Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polan nie było ?
     
123hopp
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 34.091

Bogdan Nowakowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 1/09/2008, 10:48 Quote Post

OK, chr. A w takim razie, co realnie "Piast" znaczy - "Ten, któremu zlecono opiekę"!? Bajka o kołodzieju - Piaście zaciera może niewygodne pierwotne znaczenie "namiestnika". Pozostaje jedynie odpowiedź, czy z ramienia Awarów, czy monarchii karolińskiej!? To oczywiście luźne spekulacje...
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.807
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 1/09/2008, 11:16 Quote Post

QUOTE
Pozostaje jedynie odpowiedź, czy z ramienia Awarów, czy monarchii karolińskiej


Albo z ramienia Wielkich Moraw, byłby to czas po podboju przez Świętopełka kraju Wiślan dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 2/09/2008, 23:26 Quote Post

Nie wiem czy jest sens w tym wątku sięgać aż tak daleko, aż po Karola Wielkiego czy Świętopełka. Gall w legendzie pisze coś zastanawiającego – Popiel to Chościsko, Piast to bodaj syn Chościska.

Mnie zawsze jednak zastanawiała zupełnie inna sprawa. W latach 20-tych Xw „Niemcy” płacą trybut Węgrom. W chyba 929, w trakcie tej trybutarnej zależności, odnawiają swój wpływ na Czechy (to też jedna z dat zamordowania Wacława), jakby ponownie tworząc tu swą dzielnicę. Dopiero w latach 30-tych uwalniają się od trybutu i wygrywają chyba pierwszą większą bitwę od czasu klęski pod Bratysławą. Zaczynają zwalczać plemiona łużyckie, i jeszcze do bodaj 950 mają sporo kłopotów z Czechami. Czasem pojawiają się sugestie jakoby działalność na Łużycach i w Czechach miała charakter głównie zwalczania sojuszników węgierskich, jednak w większości opracowań sprawa wpływu Węgrów na okolicę jest jakby ignorowana. A przecież Węgrzy to nie tylko agresor w stosunku do Bawarii, czy państwo, które zmusiło ówczesne królestwo „niemieckie” do płacenia trybutu. Węgrzy to również sąsiedzi Czech i Małopolski.
W Czechach już na przełomie IX i Xw zastanawiające jest to, że prócz rodzimego legendarnego władcy, funkcjonuje książe Bohemii z ramienia Bawarii (zginął bodaj pod Bratysławą), a później Czesi wg swych legend wchodzą w związek z Łużycami. Czy naprawdę (również Małopolska) nie powinni być nieco postrzegani w świetle sąsiedztwa węgierskiego?
Właśnie okres węgierskiej dominacji, to okres gdy hipotetyczni Polanie powinni wzrosnąć w siłę wśród innych, do tego okres lat 40-tych gdy wzniesiono u nas potężne twierdze.
Dla mnie jest bardzo mało wiarygodne podejście ignorujące Węgrów i sprowadzające ich do roli siły całkowicie, politycznie omijającej najbliższych sąsiadów – Czechy i Małopolskę.

Konstantyn pisząc o tym okresie opisuje Wielką Chorwację, opisuje też dość dokładnie kraj Pieczyngów sprawiając wrażenie, że to oni byli bardzo istotną siłą okolicy regionu. Mija raptem 10-15 lat i zastajemy jednak całkowicie odmienny świat, świat z opisu Ibrahima.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
elkana
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 243
Nr użytkownika: 20.398

Maciek
 
 
post 3/09/2008, 7:22 Quote Post

O tym, że Polan nie było pisze również prof. Duczko:
http://archeowiesci.wordpress.com/2008/09/...wor-historykow/
a tezy Urbańczyka przedstawia się tak:
http://wyborcza.pl/1,76842,5240839,Nie_byl...nych_Polan.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 3/09/2008, 11:27 Quote Post

[quote=chr,2/09/2008, 23:26]
Nie wiem czy jest sens w tym wątku sięgać aż tak daleko, aż po Karola Wielkiego czy Świętopełka. Gall w legendzie pisze coś zastanawiającego – Popiel to Chościsko, Piast to bodaj syn Chościska.
Popiel syn Chościska występuje tylko w tytule rozdziału, a tytuły zostały przerobione przez kopistę
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
elkana
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 243
Nr użytkownika: 20.398

Maciek
 
 
post 3/09/2008, 15:23 Quote Post

Trawestując słowa filozofa: "Gdyby Polan nie było, należałoby ich wymyślić". Może są tu w nazwie ślady jakiegoś przestawienia samogłosek, na przykłd "akania" (jak we współczesnym rosyjskim i białoruskim). Może byli "Polonie", albo "Polenie", lub po prostu "Polanie" w jakiejś formie nazwy. Z tego co pamiętam o władcach tego ludu pisano "rex (princeps) Polonorum" i "Polanorum". W każdym razie argumentacja Urbańczyka mnie nie przekonuje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.231
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 3/09/2008, 23:43 Quote Post

Tak jak ja rozumiem koncepcję Urbańczyka, to autor wcale nie zaprzecza istnieniu jakichś podziałów terytorialno-organizacyjnych na ziemiach polskich w czasach przedhistorycznych (trudnych jednak do uchwycenia z braku źródeł pisanych), ale występuje przede wszystkim przeciwko używaniu w stosunku do takich podziałów pojęcia „plemiona”. Trudno się z tym nie zgodzić. W języku polskim słowo „plemię” ma wydźwięk zdecydowanie etniczny i dlatego do podziałów organizacyjno-terytorialnych na ziemiach polskich jest absolutnie nieadekwatne. Nawet pomijając brak jakichkolwiek praktycznie źródeł potwierdzających istnienie „plemion” (trudno brać drugą część GB poważnie), to aby można było mówić o „plemionach” powinno się potrafić wskazać przymioty odróżniające osobnika z plemienia X (np. z domniemanych „Mazowszan”) od osobnika z plemienia Y (np. z domniemanych „Polan”). Tymczasem wszystkie przedhistoryczne „plemiona” polskie to ludy tego samego języka, religii, kultury, obyczaju, a zatem ewentualne podziały terytorialne to organizacje wspólnot sąsiedzkich a nie etnicznych. Żadne domniemane „plemię” nie posiada też zachowanej własnej tradycji rodowej, pochodzenia od jednego wspólnego przodka. Brak elementów różnicujących i brak lokalnej tradycji etnicznej powoduje np., że nie sposób dzisiaj zakwalifikować niektórych obszarów jednoznacznie do któregoś obszaru „plemiennego”, a wszelka dyskusja i dywagacje w tym temacie (wylany ocean atramentu przez historiografię w XX w. ) to jak przelewanie z próżnego w puste.
Dlatego jeżeli nawet były jakieś podziały terytorialno-organizacyjne, to nie były to „plemiona”, rozumiane w teoriach ewolucjonistycznych jako wspólnoty etniczne, wyższy etap rozwoju wspólnoty pierwotnej, ale zorganizowane wspólnoty sąsiedzkie, nazywane w owym czasie przez Słowian: księstwami, ziemiami, opolami czy żupami, ale nie „plemionami”.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 4/09/2008, 20:07 Quote Post

[quote=jdel,3/09/2008, 23:43]
Tak jak ja rozumiem koncepcję Urbańczyka, to autor wcale nie zaprzecza istnieniu jakichś podziałów terytorialno-organizacyjnych na ziemiach polskich w czasach przedhistorycznych (trudnych jednak do uchwycenia z braku źródeł pisanych),
Niby nie zaprzecza, ale uważa je za bardzo płynne, tak że niektóre wsie mogły sobie zmieniać przynależność

ale występuje przede wszystkim przeciwko używaniu w stosunku do takich podziałów pojęcia „plemiona”. Trudno się z tym nie zgodzić. W języku polskim słowo „plemię” ma wydźwięk zdecydowanie etniczny
To koncepcja Urbańczyka, zresztą niesłuszna, a większośc ma inne zdanie. Jakoś wielkich różnic "etnicznych" między plemionami dakockimi - Santee, Teton i Yankton (a także Assiniboinami) chyba nie da się stwierdzić, podobnie między plemionami irokezkimi (może z wyjątkiem Tuskarorów). Z terenów nam bliższych - wskaż mi różnice etniczne między plemionami Pomezanów i Pogezanów, albo Galindów i Sasinów, albo Nadrowów i Skalowów.

Najpierw trzeba by zdefiniować co to jest "plemię", choć ja akurat nie dostrzegam wielkiej potrzeby ścisłego określania, podobnie jak w przypadku narodu (bo czy np. tej samej definicji odpowiadają 4-języczny naród szwajcarski, jednojęzyczne narody Serbów, Chorwatów i Bośniaków, a także naród amerykański?). Koń jaki jest każdy widzi, więc nie ma potrzeby tego definiować
A przyjmując poglądy Urbańczyka mogłoby się czasem okazać, że plemion wg jego definicji nigdzie nie było, więc termin ten jest niepotrzebny i należy go zastąpić innym. Tylko po co?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/09/2008, 20:53 Quote Post

QUOTE
Żadne domniemane „plemię” nie posiada też zachowanej własnej tradycji rodowej, pochodzenia od jednego wspólnego przodka.


to co piszesz to zwyczajnie albo świadome kłamstwa albo rażąca ignorancja

(info dla krytycznych wobec mnie moderatorów Podaję niniejszym że uważam iż kolega Jdel podobnie zreszta jak kolega Kakafoniks posiada duża wiedzę merytoryczną ale w sposób całkowicie dla mnie nie do przyjęcia lekceważy prawdę,logikę i dorobek naukowy pokoleń historyków a także uważa że właśnie jego pseudohipotezy to święta prawda Stąd mój agresywny i czasem może hiperkrytyczny ton)

Wystarczy poczytać dane o plemionach z PWL i NPL np o Wiatyczach i Radymiczach pochodzących z terenu Polski i ich eponimach. O Polanach kijowskich też tam znajdzie się legenda. To samo jest u Kosmasa - legenda o pochodzeniu plemienia Czechów. Mamy bliżej niokreślone legendy o pochodzeniu całych grup plemion u pisarzy arabskich i Geografa Bawarskiego (to co o nim piszesz to kompletny nonsens i wyraz braku szacunku dla prawdy i wiedzy) Porfirogeneta podaje legendy plemienne Chorwatów i Serbów bałkańskich. To że mamy mało źródeł nie znaczy że ich nie ma w ogóle.


Plemię to nie etnos - takie stanowisko to typowe ustawianie sobie problemu jak chłopca do bicia - w dodatku w pozycji parterowej przygniecionego betonową płytą - łatwo go wówczas kopać bez ryzyka odwetu


My Webpage fotografie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 4/09/2008, 21:09 Quote Post

[quote=marlon,4/09/2008, 20:53]
To że mamy mało źródeł nie znaczy że ich nie ma w ogóle.
No właśnie, ale te które są Urbańczyk uznał za niewiarygodne (na zasadzie: są niewiarygodne, bo ja Urbańczyk tak uważam), po czym z "milczenia" źródeł buduje sobie fantastyczne hipotezy. Ale to nie tylko Urbańczyk (że wymienię np. Dulinicza czy Moździocha) - to jest jakaś nowa szkoła polskiej archeologii, w której do badania dziejów politycznych za ważniejszy uznaje się sposób lepienia garnków od jasnych przekazów pisanych
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.231
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 4/09/2008, 23:52 Quote Post

QUOTE(marlon @ 4/09/2008, 21:53)
Wystarczy poczytać dane o plemionach z PWL i NPL np o Wiatyczach i Radymiczach pochodzących z terenu Polski i ich eponimach. O Polanach kijowskich też tam znajdzie się legenda. To samo jest u Kosmasa - legenda o pochodzeniu plemienia Czechów. Mamy bliżej niokreślone legendy o pochodzeniu całych grup plemion u pisarzy arabskich i Geografa Bawarskiego (to co o nim piszesz to kompletny nonsens i wyraz braku szacunku dla prawdy i wiedzy) Porfirogeneta podaje legendy plemienne Chorwatów i Serbów bałkańskich. To że mamy mało źródeł nie znaczy że ich nie ma w ogóle.
*



Tyle tylko, że Urbańczyk nie odnosi się do Słowian ruskich czy bałkańskich, bo to kwestie nieporównywalne do warunków polskich. Niektóre ludy („plemiona”) ruskie zajmowały terytoria większe niż cała Polska a etniczne grupy bałkańskie mają tradycje zbiorowej wędrówki na Bałkany. Wiadomo nie od dziś, że wędrówka ludów jest matką etnogenezy.
Tzw. „plemiona” polskie nie mają ani tradycji rodowej pochodzenia od wspólnego przodka ani tradycji grupowej wędrówki.
[Nie odnoszę tu oczywiście do Lechitae/Lechitach/Lachach, bo takowe „plemię” nie znajduje miejsca na tradycyjnych mapach „plemion” polskich].
W żadnym polskim źródle średniowiecznym nigdy żaden mieszkaniec Wielkopolski nie mówi o sobie, ja Polanin/my Polanie. W żadnym polskim źródle średniowiecznym nigdy żaden mieszkaniec ziemi krakowskiej nie mówi o sobie ja Wiślanin/my Wiślanie. W żadnym polskim źródle średniowiecznym nigdy żaden mieszkaniec ziemi sandomierskiej czy Rusi czy innej części Polski nie mówi o sobie ja Lędzianin/my Lędzianie. W żadnym źródle polskim nie ma Polan, Wiślan czy Lędzian. Są za to Lechici, Sarmaci, Wandalowie. Czyżby przodkowie nasi cierpieli na zbiorowy zanik pamięci etnicznej? Prawda bywa bolesna, ale prawda jest taka, że „plemiona” Polan, Wiślan i Lędzian wymyśliła historiografia polska XIX/XX w. I nawet pozostając nawet z całym szacunkiem dla jej dorobku, nie da się tego faktu zamieść pod dywan.
Ja nigdy nie wierzyłem w istnienie tych wymyślonych „plemion”, więc jak dla mnie to Urbańczyk stwierdził jedynie, że król jest nagi. Ale chwała mu za to, że to głośno powiedział, nie bacząc na wielce zaszczytny i niebywale nabzdyczony dorobek pokoleń historyków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 5/09/2008, 8:13 Quote Post

Teza Urbańczyka iż Bogusz tak był zauroczony inwestycjami w grody obronne i towarzysząca temu wycinką lasów wydaje się dosyć naciagana. Jeśli w etymologi nazwy Polanie miałaby być praca w polu to raczej wiązałbym to z kontaktem Czechów z Celtami których resztki jak można przypuszczać napotkali w Kotlinie Czeskiej. Celtowie ludzi pracujących w polu nazywali cesti.Nazwa Polanie byłaby wtedy ex post spolszczeniem nazwy Czechów.

Inną etymologię można wyprowadzić od słowa pola rozumianego jak w Dzikich Polach. Polanie byłoby wtedy określeniem jakichkolwiek - a może określonych- stepowców.

I wreszcie trzecia etymologia to łacińskie lub germańskie tłumaczenie alańskiej ( wub.gif) nazwy Varsany - Wrszowcy, Wierszowcy rozumianej jako sieciarze, rybacy. W ang. pole to: "a simple fishing rod"; można też odnaleźć znaczenie: słupy wbijane w dno rzeki dla rozwieszenia sieci. No właśnie tak wyglada więcierz - wiersz.
"Old English pāl (in early use without reference to thickness or length), of Germanic origin; related to Dutch paal and German Pfahl, based on Latin palus ‘stake.’"
Jak Anglicy nazywają Polaków ? smile.gif smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 5/09/2008, 14:03 Quote Post

[quote=jdel,4/09/2008, 23:52]
Tyle tylko, że Urbańczyk nie odnosi się do Słowian ruskich czy bałkańskich, bo to kwestie nieporównywalne do warunków polskich.
Zupełnie zrozumiałe - Słowianie to najgłupsza grupa ludów, a w tej grupie Polacy są najgłupsi = mogli żyć co najwyżej w chałupie a nie związku plemiennym

Niektóre ludy („plemiona”) ruskie zajmowały terytoria większe niż cała Polska a etniczne grupy bałkańskie mają tradycje zbiorowej wędrówki na Bałkany. Wiadomo nie od dziś, że wędrówka ludów jest matką etnogenezy.
Tzw. „plemiona” polskie nie mają ani tradycji rodowej pochodzenia od wspólnego przodka ani tradycji grupowej wędrówki.

Rozumiem, że kolega w rubryce WYZNANIE pisze: "autochtonista"?

W żadnym polskim źródle średniowiecznym nigdy żaden mieszkaniec Wielkopolski nie mówi o sobie, ja Polanin/my Polanie. W żadnym polskim źródle średniowiecznym nigdy żaden mieszkaniec ziemi ja krakowskiej nie mówi o sobie ja Wiślanin/my Wiślanie.
Rozumiem, że mamy mnóstwo źródeł ruskich, których autorzy nazywają się: ja Drewlanin, ja Wiatycz?

Czyżby przodkowie nasi cierpieli na zbiorowy zanik pamięci etnicznej?
a ile szanowny kolego masz źródeł pisanych przez Polaków do XIII w.? Mi się wydaje, że ani jednego.
I jak kolega wyjaśni istnienie takich np. Ślężan, Dziadoszan, Wolinian? Czyżby w okolicach Odry ustępowała wrodzona polska głupota
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/09/2008, 17:10 Quote Post

QUOTE
I wreszcie trzecia etymologia to łacińskie lub germańskie tłumaczenie alańskiej


a dlaczego nie np khmerskie tłumaczenie arabskiego przekładu z języka delfinów wink.gif


QUOTE
Urbańczyk nie odnosi się do Słowian ruskich czy bałkańskich, bo to kwestie nieporównywalne do warunków polskich


hehe one są całkowicie (tak kompleksowo jak i analitycznie) porównywalne Teza przeciwna jest całkowicie dowolna i bez sensu bo w VIII / połowa IX wieku nie było czegoś takiego jak Polska Ruś Serbia Chorwacja itd itp więc powoływanie się na rzekome różnice wynikające z istnienia takowych jest bez sensu


My Webpage fotografie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 5/09/2008, 19:07 Quote Post

QUOTE(marlon @ 5/09/2008, 17:10)
a dlaczego nie np khmerskie tłumaczenie arabskiego przekładu z języka delfinów  wink.gif


Parama Kambojas z Ferghany mogli się od biedy zabrać w nasze strony z Awarami po rozbiciu Azji Centralnej przez Persów w sojuszu z Turkami. Wtedy moglibyśmy mieć wspólne korzenie z Kambojas którzy wcześniej najeżdżali Północne Indie aż po tereny Kambodży.
tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej