Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Siedziby rodowe Piastów, Kalisz a nie Poznań !
     
Mirza
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 2.308

 
 
post 20/11/2004, 20:39 Quote Post

W 2000 r. podczas konferencji naukowej "Ziemie polskie w X wieku..." prof. Andrzej Buko zaprezentował następującą tezę: Skoro Piastowie wywodzili się z Wielkopolski, a w czasie ich przedmieszkowej ekspansji wielkopolskie grody zostały zniszczone, to gdzie znajdowały się ich siedziby rodowe. Niezniszczona była jedynie Wielkopolska Południowo-Wschodnia z głównym ośrodkiem Kaliszem. Gród piastowski w Kaliszu powstał w tym samym miejscu co plemienny, ale na zasadzie rozbudowy, a nie spalenia, jak to miało miejsce w przypdku Poznania. Buko twierdzi, że czas mija, a nadal nikt poważnie nie próbował z nim polemizować na ten temat. Co to tym sądzicie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
wuz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 1.481

Stopień akademicki: mgr in¿ynier
 
 
post 22/11/2004, 16:12 Quote Post

Ja znam teorię prof. Buko z artykułu, wywiadu z nim, w "Archeologii żywej" i nie ma tam słowa o tym, że Poznań uległ spaleniu w czasie swoich początków. Nie znalazłem też nic o tym(może niespecjalnie szukałem) Poznań powstał na przełomie VIII i IX w. co odpowiada panowaniu pierwszych Piastów. W "AŻ" jest mapka ilustrująca teorię i Poznań, Ostrów Lednicki, Gniezno są oznaczone jako grody zbudowane przez Piastów. Slady zniszczonych grodów zaczynają się głównie na zachód od Poznania.Wg mnie teoria mówi o tym że w okolicach Kalisza nie ma zniszczeń a ww grody w tym i Poznań zostały zdudowane jako strażnice nowo zajętych terenów wokół centrum religijnego lokalizowanego na Górze Lecha w Gnieznie.Prof. Buko podejrzewa istnienie takiego wpływowego na terenie Wielkopolski centrum podobnego do Ślęzy na Sląsku. Przejęcie kontroli nad takim centrum było jadnym z celów pierwszych Piastów.
Ale brak zniszczeń wokół Kalisza można też wg mnie tłumaczyć inaczej. Np.związkami małżeńskimi i innymi koligacjami rodzinnymi, może kupiecki, bogaty Kalisz "wykupił" się u Piastów, może za finansowanie Piastowie ochraniali bogaty Kalisz i za jego pieniądze rozbudowali swoje grody ? Za Wartą, tam gdzie najwięcej zniszczeń, mogła być siedziba innego małego plemienia zniszczonego przez plemię kontrolowane przez Piastów a Poznań wybudowano jako gród graniczny .
Ogólnie to niezła teoria bez specjalnie słabych punktów, można się do niej przyczepić jak do każdej ale nie tłumaczy ona nic poza tym, że wokół kalisza nie było zniszczonych grodów.
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Strusiek
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 54
Nr użytkownika: 2.165

 
 
post 22/11/2004, 17:11 Quote Post

Według mnie siediby rodowe Polan znajdowały się nad Odrą , Polanie wypierani stamtąd przez Niemców i Słowian Połabskich czy Wiletów osiedlali się w biegu Warty i stąd dzisiejszy Poznań i inne ,taka teroia moze miec prawo bytu gdyz ekspansja Polan kierowała się na wschów nie zaś na silniejszy względnie zachód ? co wy na to jak wam sie podoba taka teoria ??
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
oscar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 703

 
 
post 23/11/2004, 18:44 Quote Post

Generalnie w najnowszej histori przyjmuje się, że ekspansja na płn-wsch (piastów?, przodków?) rozpoczęła się u schyłku IX w i na pocz. X w. Ekspansja ta lub raczej przemieszczenie miało miejsce z okolic dzisiejszej lewobrzeżnej Warty i prawobrzeżnej Odry (prof. Kurnatowska). Grody dotychczas istniejące na terenach prawobrzeżnej Warty, (dzisiejszy Poznański Przełom Warty, Równina Wrzesińska i Pojezierze Gnieźnieńskie) ulegały przesunięcion terenowym, zanikowi, zmianie struktury obronnej itp. Najnowszych danych dostarczyły badania dendrochronologiczne grodów wielkopolskich prowadzone w latach 90-tych (budowa A-2) oraz na przełomie wieków. Do końca lat 80-tych i na pocz. l. 90-tych głośno mówiło się o tzw teori rewolucji, w myśl której w pierwszej połowie X w rozwijała się nowa sieć grodów będąca dziełem (myślą poliytyczną, koncepcją?) Mieszka i jego politycznym testamentem. Najnowsze badania dendrochronologiczne dowodza jednak że twórcą koncepcji był chyba jednak ojciec Mieszka, bo większośc grodów zaczęła powstawać przed objęciem władzy przez Mieszka (Gniezno-ok. 940, Poznań-ok 945, Ląd-ok 945, Ostrów Lednicki-ok 950). Jedynym jak na razie grodem o potwierdzonej plemiennej genezie jest Giecz, wobec którego coraz śmielej wysuwane sa hipotezy o piastowskim dominium - miejscu urodzin Mieszka. (prof. Koćka-Krenz, prof. Kurnatowska).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Mirza
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 2.308

 
 
post 23/11/2004, 20:17 Quote Post

A drugim grodem o potwierdzonym plemiennym rodowodzie jest Kalisz, co akurat pp. Kurnatowskim z pewnych względów - niekoniecznie naukowych - nie odpowiada.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
wuz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 1.481

Stopień akademicki: mgr in¿ynier
 
 
post 23/11/2004, 23:00 Quote Post

Nie znałem tych wyników badań o których pisze Oskar. Dendrochronologia może określić datę ścięcia drzewa z dokładnością do roku. Myślę że powyższy spór Giecz czy Kalisz czy Gniezno roztrzygną dokładne badania dendrochronologiczne w tych grodach pod warunkiem przebadania rzeczywiście najstarszych fragmentów grodów ale i tak rozstrzygną one tylko o starszeństwie a nie o tym skąd zaczęli swoją ekspansję Piastowie. Może z żadnego z nich? Wszak Piast wg Galla miał być tylko "oraczem księcia".
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
oscar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 703

 
 
post 24/11/2004, 15:39 Quote Post

Piszemy o piastowskich dominiach. Proszę podać mi znaczenie Kalisza w Polsce pierwszych piastów czyli, czyli o jego roli w tworzeniu tzw Grodów centralnych. Takiej roli Kalisz nie miał, dlatego pomimo potwierdzenia plemiennej genezy np Moraczewa, tak bardzo ważnego w systemie obronnym Gniezna nie uznaje się go przecież za Gród Centralny. Nie mają tu żadnego znaczenia takie czy inne wyimaginowane sympatie badaczy. Badania dendrochronologiczne prowadzono w latach 1995-2002 w tych głównych grodach (weryfikacja w Gieczu w roku 2003, najstarsze drzewo użyte do budowy wałów ok 853r.)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Mirza
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 2.308

 
 
post 27/11/2004, 10:58 Quote Post

Badania dendrochronologiczne określiły czas powstania wałów w Kaliszu na drugą połowę IX wieku. Jeszcze starsze jest cmentarzysko pogańskie z ośrodkiem kultu. Jeśli zaś chodzi o rolę Kalisza w chwili tworzenia państwa piastowskiego, nawet prof. Kurnatowska napisała, że musiał być ważnym ośrodkiem, skoro jako jedyny gród w Wielkopolsce Południowo-Wschodniej miał kościół.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
oscar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 703

 
 
post 27/11/2004, 15:30 Quote Post

Owszem, ale Kalisz nie jest zaliczany (zresztą nigdy nie był) do głównych ośrodków piastowskiego dominium określanych dziś jako tzw grody centralne, a jest to określenie powrzechnie przyjmowane w odniesieniu do takich grodówn jak: Gniezno, Giecz, Poznań, Ostrów Lednicki, Grzybowo(i warunkowo Kruszwicy). Notabene Kurnatowska Moraczewo również wymienia wśród tych grodów, swoja droga pełnil on jednak wyrażną rolę w systemie obronnym Gniezna. Kościołem dysponowały Kałdus, Gniezno, Giecz, Kalisz, Poznań, Ostrów...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Bożena
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 2.758

 
 
post 1/01/2005, 16:50 Quote Post

Poszukuję informacji dotyczących terenów Opolszczyzny. Właściciele ziemscy. Herby związane z tymi terenami. Prosze równiez o informacje dotyczące Sieciechowa i Życzyna Grodzisko, Urządków gm. Szczekarków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Adamkus Mickieviczjus
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 17.982

Adamkus Mickieviczjus
Stopień akademicki: niepismienny
Zawód: nieuk
 
 
post 22/05/2006, 17:37 Quote Post

QUOTE(wuz @ 22/11/2004, 18:12)
Ja znam teorię prof. Buko z artykułu, wywiadu z nim, w "Archeologii żywej" i nie ma tam słowa o tym, że Poznań uległ spaleniu w czasie swoich początków.
*


Zainteresowala mnie zbieznosc nazw miasta Poznan i wielkomorawskiej rodziny arystokratycznej Poznan. Czy ktokolwiek wie cokolwiek wiecej niz w linkach i cytatach, ktore zalaczam?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ostr%C3%B3w_Tumski_w_Poznaniu Pierwszy, jeszcze przedpiastowski gród powstał na wyspie w IX wieku. Nazywany on jest obecnie "grodem Poznana" (nazwę Poznań wywodzi się obecnie od imienia Poznan).

http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Poznania_do_966 Nawet ta wymiana międzyplemienna zamarła w V w., kiedy to trwały najazdy Hunów (również ominęły obszar prapoznański). Wówczas ziemie te zdominował system drobnoplemienny, a plemię zamieszkujące obszar dzisiejszego miasta (z centrum w dolinie Cybiny) nazwano cybińskim. Była to prawdopodobnie część plemienia Serbów. W VIII w. Serbowie przenieśli się na zachód, nad Łabę, a dorzecze Warty zajął zachodni odłam Polan. Z nimi wiąże się powstanie w IX w. grodu na Ostrowie Tumskim, który zastąpił wcześniejszy ośrodek na Komandorii. Nowy gród znajdował się w miejscu najdogodniejszym do przeprawy przez Wartę (bród i dogodne zejścia w dolinę wzdłuż Bogdanki i Cybiny), a jego centrum znajdowało się w okolicach dzisiejszego Kościoła NMP. Gród (bez podgrodzia) zajmował około 0,5 ha. W X w. Poznań znalazł się w rękach Piastów. Początkowo peryferyjny gród w państewku przodków Mieszka I szybko zaczął zyskiwać na znaczeniu ze względu na swoje położenie i przeniesienie kierunku ekspansji państwa Polan na zachód ku ziemi lubuskiej i Pomorzu Zachodniemu. W związku z zatargami z Świętym Cesarstwem stał się też najpotężniej ufortyfikowanym ze znanych grodów.

http://www.muzarp.poznan.pl/muzeum/muz_pol/perly/cz_XI.html

http://www.castles.sk/index.php?article=7 Svätojurskí a pezinskí grófi pochádzajú zo slávneho rodu Hont-Poznan.

http://members.tripod.com/mazanik/bojnice/historia.htm http://www.zamky.sk/bojnice/historia.htm V neskorších písomnostiach vystupuje Bojnický hrad pod názvami „Baymach“, „Boynicz“, „Bojnicz“, „Bajmocz“, „Weinitz“, „Waymich“, „Bajmocz“, „Bojnicze“. Prvými známymi feudálnymi vlastníkmi bol veľmoži z rodu Hont-Poznan. Rod Hont - Poznanovcov Hont-Poznanovci sú starým veľmožským rodom, pravdepodobne slovanského pôvodu. Genealogické počiatky rodu Hont-Poznanovcov nie sú spoľahlivo objasnené. Vieme, že členovia tohoto rodu, veľmoži Hont (Hunt) a Poznan (Paznan, Pázman) pomohli kráľovi sv. Štefanovi potlačiť pohanskú vzburu jeho strýka Kopáňa (Koppány). Túto historickú udalosť, o ktorej má história len kusé správy, kolorujú mnohé legendy. V roku 997 bohatý župan Kopáň, sídliaci v Zadunajsku (dnešné Maďarsko) pozbieral početnú armádu a tiahol na Ostrihom, aby mladého panovníka zavraždil a zmocnil sa jeho trónu. Štefanovi sa vraj len šťastím podarilo preplávať Dunaj a zachrániť si tak život. Putoval potom popri Hrone na sever a zastavil sa až v dnešnej dedine Bíňa. Tu sa usadil a zhromažďoval vojsko, s ktorým chcel poraziť spupného Kopáňa. Vtedy vraj k nemu prišli na pomoc dvaja veľmoži Hont a Poznan so svojimi družinami. Sľúbili kráľovi Štefanovi vernosť a zaviazali sa slávnostnou prísahou, že kráľa neopustia, pokým Kopáňa neporazia. V Bíni sa zhromaždilo početné vojsko a vybudovalo opevnený tábor (zvyšky valov, ktorým bol tento mohutný tábor opevnený, sa zachovali dodnes). Kopáň si netrúfol prekročiť Dunaj a napadnúť územie dnešného Slovenska. Štefanove vojsko opustilo Bíňu, prekročilo Dunaj a na hlavu porazilo Kopáňa spolu s jeho vernými. Povstanie trvalo len jeden rok, podľa kroník bolo už v roku 998 zlikvidované. Panovník Kopáňa za jeho zradu kruto potrestal, dal ho sťať a rozštvrtiť. Pre výstrahu boli vraj kusy jeho mŕtveho tela vyvesené na štyroch mestských bránach v Uhorskom kráľovstve. Inak pochodili veľmoži Hont a Poznan. Kráľ ich za pomoc a vernosť štedro odmenil. Hontovci vlastnili rozsiahle majetky v Hontianskej stolici v údolí Ipľa a jeho prítokov. Poznanovci mali majetky zasa v okolí údolia rieky Nitry. Poznanovci asi vymreli po meči a zhruba v druhej polovici XII. storočia sa oba rody spojili. V prvej polovici XIII. storočia sa spojený rod rozdelil na tri vetvy, z ktorých sa vyčlenilo a osamostatnilo viacero šľachtických rodov (Forgáchovci, Batthyánovci, Pogányiovci, grófi zo Svätého Jura a Pezinka). Toľko teda stručne o histórii tohoto slávneho rodu, ktorého členovia boli prvými vlastníkmi Bojnického hradu. Synovia veľmoža Kazimíra z rodu Hont-Poznan Z konca XIII. storočia sa zachovali listiny, ktoré nám udávajú mená prvých (dnes známych) feudálnych majiteľov Bojnického hradu. Boli to synovia veľmoža Kazimíra z bíňanskej vetvy rodu Hont-Poznanovcov, Pangrác, Ugrin, Peter, Lampert, Ladislav a Štefan, ktorým patrili štyri hradné panstvá: Bojnice, Prievidza, Čachtice a Tematín. Kazimírovi synovia sa v časoch vlády Ondreja III. spolčili s Matúšom Čákom – Trenčianskym. Neváhali po Matúšovom boku podieľať sa na násilnostich a drancovaní i cirkevných majetkoch. Významnou mierou tak prispeli k rastúcej feudálnej anarchii. Matúš Čák-Trenčiansky sa však nepekne zachoval aj ku svojim najbližším spoločníkom a v príhodnej chvíli ich zbavil všetkých starých majetkov. Pred rokom 1297 násilím obsadil Bojnický hrad, ktorý patril Poznanovcom. Panovník Ondrej III. z dôvodu zneužitia moci zbavil Matúša hodnosti kráľovského palatína. Matúš však nerešpektoval panovníkovu moc a naďalej sa správal na svojich majetkoch ako neobmedzený vládca, Bojnický hrad vlastnil až do roku 1299. V tomto roku ho od neho späť spolu s inými hradmi vybojovali súrodenci Ugrin, Peter a Lampert z rodu Hont-Poznanovcov, ktorý prebehli ku kráľovi Ondrejovi III. Vďačný panovník im za to, že mu pomohli čiastočne zlomiť Matúšovu moc, vrátil staré dedičné majetky - okrem spomínaných Bojníc to boli i Čachtice, Piešťany (Tematín), Prievidza a Rajec. Matúš Čák platnosť tejto donácie neuznal a ani po jeho smrti roku 1321 sa synom Ugrina a Lamperta nepodarilo nič získať z týchto rozsiahlych rodových majetkov. Kazimírovym synom patrili spomínané panstvá, vrátane Bojnického, zrejme celú druhú polovicu XIII. storočia. Napriek tomu okolnosti získania týchto rozsiahlych majetkov nie sú známe. Rovnako so vzrastajúcou mocou sebavedomého Matúša Čáka-Trenčianskeho mizli i nádeje Kazimírovych synov na udržanie rodových majetkov.

http://en.wikipedia.org/wiki/Slovak_noble_families http://en.wikipedia.org/wiki/Poznan_family According to older sources, the Poznans came from Germany, but according to new historical and genealogy research (see e.g. Lukačka, J.: Formovanie vyššej šľachty na západnom Slovensku, 2002) this view is wrong and the ancestors of this family were already nobles at the time of Great Moravia and preserved their possessions after the incorporation of present-day Slovakia into the arising Hungarian state. ... 997, Stephen took shelter with "his magnates" Poznan and Hunt ("Poznano" and "Cuntio"), who made him a knight ...

http://www.snm.sk/old/pamiatky/Pam_TEXT_99_2.htm Z určitých indícií je zrejmé, že nitrianski Poznanovci neprestali byť ani v priebehu 10. storočia kresťanmi. Na ich opevnených dvorcoch fungovali aj v tomto búrlivom období kostoly (Nitrianska Blatnica, Šišov, Vyšehrad) a práve Poznanovci sa v poslednej štvrtine 10. storočia ujali chátrajúceho benediktínskeho kláštora pod Zoborom a stali sa jeho svetskými patrónmi. http://www.snm.sk/old/zbornik/zbornik_text.htm

 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
arturarcheo
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 20.159

Artur Ró¿añski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 6/09/2006, 14:12 Quote Post

[quote=Mirza,23/11/2004, 22:17]
A drugim grodem o potwierdzonym plemiennym rodowodzie jest Kalisz, co akurat pp. Kurnatowskim z pewnych względów - niekoniecznie naukowych - nie odpowiada.

teza swietna tylko jak bys mógł sprecyzowac z jakich to względów p. Kurnatowskim to nie odpowiada
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 21/09/2007, 13:54 Quote Post

Panowie jeśli chodzi o przodków Piastów to przynajmniej obecnie po weryfikacji dancyh archeologicznych tak to się przedstawia.
Najpierw był Giecz wybudowany w latach 860-869 nigdy potem nie zniszczony i w wieku X rozbudowany. Prawdopodobnie była to kolebka Piastów.
W latach 915-922 następuje pierwsza próba wykreowana nowego ośrodka władzy w Grzybowie. Wnziesiono tam gigantyczne grodzisko, które jednak potem opuszczono.
W latach 930-940 zbudowane zostają grody w Poznaniu, Ostrowie Lednickim, Bninie i Gnieźnie. Do Gniezna przeniesiony zostaje główny ośrodek kultowy.
W latch 30-tych i 40-tych X wieku zostają w Wielkopolsce ścięte ogromne ilości drzew, które potem magazynowano i wykorzystywano do budowy grodów.
Był taki artykuł w internecie pt. "Gniezno zdetronizowane"
Tu jest mapa:

http://bi.gazeta.pl/im/9/4280/m4280849.jpg
Jeśli chodzi o Kalisz to nie był to gród prapiastowski. Mógł być ośrodkiem jakiegoś innego państwa plemiennego bądź plemienia i w pokojowy sposób został przejęty przez Piastów .
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 21/09/2007, 14:48 Quote Post

Dziwna ta mapka, z tej mapki wynika że Pomorze(że już o Lubuszu nie wspomne) przyłączyliśmy po 985 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 21/09/2007, 18:25 Quote Post

QUOTE
W latach 930-940 zbudowane zostają grody w Poznaniu, Ostrowie Lednickim, Bninie i Gnieźnie. 


I to jest największe odkrycie ostatnich lat, bo daty zbudowania innych pojedynczych grodów tak naprawdę można mnożyć, rozdzielać je Piastom czy innym, uznawać że gdzies przenoszono ośrodki kultu, ale wyłącznie hipotetycznie. Dlatego myśląc o początku państwa Mieszka, należy zastanowić się co się takiego stało, tzn. skąd pojawiło się nagle w latach 30-tych, 40-tych tyle środków finansowych, że ktoś nagle zbudował tak wielki obóz militarno-polityczny, wielkie gniazdo klanu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej