Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Falsyfikat Mogileński, jakie miasta?
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/09/2008, 19:03 Quote Post

tak więc dokument (falsyfikat) mogileński wymienia dwie osobne grupy grodów położone w dwóch różnych prowincjach zaś różnice w sposobie pobierania dochodów z tych grodów przez władcę na rzecz klasztoru świadczą o różnym czasie nadania dziewięcin i opłat. te pierwsze są raczej odzwierciedleniem pierwszej fazy uposażenia klasztoru jeszcze przez Odnowiciela zaś grupa kolejna to pewnie odszkodowanie za pozbawienie klasztoru dochodów dziewięcinnych. Samotnie występuje natomiast Chełmno z którego nie nadano pełniej dziewięciny ale wyłącznie dziewiątą część dochodu z jego targu i tawerny. to więc zapewne kolejne nowe nadanie - raczej z czasów albo Hermana albo pewniej Krzywoustego - skoro wtedy Chełmno to gród pomorski a nie mazowiecki


My Webpage fotografie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 4/09/2008, 19:54 Quote Post

[quote=marlon,4/09/2008, 19:03]
wtedy Chełmno to gród pomorski a nie mazowiecki
Mógłbym prosić o źródło tej rewelacji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/09/2008, 20:31 Quote Post

księstwo (księstwa) pomorskie sięgało/y aż po Wyszogród i Bydgoszcz na południe od Chełmna. CBDO oczywiście w XI początku XII wieku. Ale i w okresie tzw plemiennym ziemia chełmińska rozciągnięta wówczas po obu stronach Wisły(mniejsza zaś na wschodzie niz później) stanowiła nie część Mazowszan ale dziedzinę Pomorzan. A dane znajdziesz m.in. u Guldona i Powierskiego i samego już Powierskiego w jego pracach o ziemi chełmińskiej dobrzyńskiej pograniczu pomorskim itd


należy się zastanowić czy przypadkiem nie było też tak że Pomorze nadwiślańskie przejściowo było włączane do prowincji mazowieckiej - skoro nadaniu dziewięcin grodowych z Mazowsza towarzyszy nadanie dochodów z przewozów na Wiśle od Kamionu (k Bródna) po morze. W tej sytuacji lista imienna grodów pochodziłaby z okresu gdy część "pomorska" nadania była już nieaktualna - po jego oderwaniu. Tak więc nie ma wśród nich omawianego Chełmna ani innego grodu znad dolnej Wisły

to jednak tylko luźne dywagacje

My Webpage fotografie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 4/09/2008, 20:56 Quote Post

[quote=marlon,4/09/2008, 20:31]
księstwo (księstwa) pomorskie sięgało/y aż po Wyszogród i Bydgoszcz na południe od Chełmna. CBDO oczywiście w XI początku XII wieku.
to akurat niczego nie dowodzi

Ale i w okresie tzw plemiennym ziemia chełmińska (po obu stronach Wisły rozciągnięta wówczas (mniejsza zaś na wschodzie niz później) stanowiła nie część Mazowszan ale dziedzinę Pomorzan. A dane znajdziesz m.in. u Guldona i Powierskiego i samego już Powierskiego w jego pracach o ziemi chełmińskiej dobrzyńskiej pograniczu pomorskim itd
Przyznam, że nie kojarzę pracy Powierskiego, w której twierdziłby, że ziemię chełmińską zamieszkiwali Pomorzanie. Znam natomiast taką, w której twierdzi, że Pomorze zamieszkiwały dwie grupy: "Kaszubi" i "Kociewiacy". "Kociewiacy" mieli być jakby czymś pośrednim między - cytuję - Kaszubami, a Powiślem, ziemią chełmińską, Mazowszem i Kujawami. Z tego wynika dość jasno, że uważał mieszkańców ziemi chełmińskiej za pokrewnych Mazowszanom i Kujawianom. Również Chudziak wiąże "chełmian" z mieszkańcami ziemi dobrzyńskiej (mazowieckiej) i Kujaw.
Owszem są badacze (Mielczarski, Labuda), którzy przyjmowali związki "chełmian" z "Kociewiakami", ale oni widzieli szersze ugrupowanie - wspólnotę: "Kociewiaków", "chełmian", Mazowszan, "Kujawian". To w żaden sposób nie pozwala zaliczyć "chełmian" do Pomorzan (nie mówiąc już, że ta hipoteza budzi wątpliwości, przede wszystkim przez zakładanie zbyt wczesnego zróżnicowania języków słowiańskich)

Inna rzecz, że ewentualne wspólne pochodzenie "chełmian" i "Kociewiaków" nie ma żadnego związku z przynależnością polityczną z. chełmińskiej, a ta - gdy tylko pojawia się w źródłach - zawsze jest częścią ziem piastowskich (oczywiście do 1235 r.)

należy się zastanowić czy przypadkiem nie było też tak że Pomorze nadwiślańskie przejściowo było włączane do prowincji mazowieckiej
Ale kiedy? Po podboju Krzywoustego? Nie ma żadnych dowodów na bezpośrednie włączenie Pomorza Gdańskiego do Polski, wręcz przeciwnie - wiele przemawia za tym, że Krzywousty zostawił tam rodzimych dynastów
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/09/2008, 21:06 Quote Post

QUOTE
to akurat niczego nie dowodzi


nie wiem co czego dowodzi ale ja akurat pisałem tylko i wyłącznie o tym drobnym fakcie i o niczym innym Chełmno wówczas stanowiło część Pomorza i nikt tego nie kwestionuje - a czy gdziekolwiek w tych okolicach znajdziemy np osady służebne wink.gif nie znajdziemy bo na Pomorzu ich nie zakładano


QUOTE
Po podboju Krzywoustego?


Odnowiciela stąd takie a nie inne nadanie

QUOTE
zbyt wczesnego zróżnicowania języków słowiańskich


no a sam gdzie indziej twierdzisz że dla istnienia różnic plemiennych podziały etniczne nie są potrzebne

prawdopodobna pomorskość ziemi chełmińskiej wynika nie z różnic dialektalnych (obecnie stwierdzanych) i tego co werbalnie deklarował w różnych pracach Powierski ale z treści jego wywodów (nie zawsze adekwatnych do wywodzonych z nich wniosków) a także wprost z podziałów osadniczych - Mazowsze zachodnie wraz z ziemią dobrzyńską stanowiło jedną całość osadniczą zaś ziemia chełmińska odseparowana pustką osadniczą od Dobrzynia stanowiła całość osadniczą z terenem na zachód od Wisły - Wyszogród i dalej na północ po Tczew (tu także Spors i jego dwie fundamentalne prace o podziałach Pomorza wschodniego oraz Ślaski) ten zaś to już raczej jednak Pomorze


My Webpage fotografie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 4/09/2008, 21:20 Quote Post

[quote=marlon,4/09/2008, 21:06]
Odnowiciela stąd takie a nie inne nadanie
Ten okres jest b. słabo naświetlony źródłowo, ale jeśli coś ze źródeł wynika, to raczej to, że Odnowiciel narzucił swą zwierzchność księciu pomorskiemu, a nie to, że bezpośrednio podbił Pomorze

no a sam gdzie indziej twierdzisz że dla istnienia różnic plemiennych podziały etniczne nie są potrzebne
Ależ oczywiście, ja się nie zgadzam z tymi, którzy istotne zróżnicowanie etniczne plemion polskich przenoszą na X w.

prawdopodobna pomorskość ziemi chełmińskiej wynika nie z różnic dialektalnych (obecnie stwierdzanych) i tego co werbalnie deklarował w różnych pracach Powierski ale z treści jego wywodów (nie zawsze adekwatnych do wywodzonych z nich wniosków) a także wprost z podziałów osadniczych - Mazowsze zachodnie wraz z ziemią dobrzyńską stanowiło jedną całość osadniczą zaś ziemia chełmińska odseparowana pustką osadniczą od Dobrzynia stanowiła całość osadniczą z terenem na zachód od Wisły - Wyszogród i dalej na północ po Tczew (tu także Spors i jego dwie fundamentalne prace o podziałach Pomorza wschodniego oraz Ślaski) ten zaś to już raczej jednak Pomorze
1. Po pierwsze należałoby się zastanowić kiedy wyszogrodzkie znalazło się w państwie pomorskim, czy to pradawna ziemia "pomorska" czy nabytek z początków XIII w.
2. Po Powierskim jednak trochę badania poszły do przodu i np. Chudziak dostrzega istnienie strefy chełmińsko-dobrzyńskiej (szereg prac o Kałdusie)
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/09/2008, 21:23 Quote Post

QUOTE
a nie to, że bezpośrednio podbił Pomorze


musiał podbić bezpośrednio skoro nadał przewozy aż po morze -to ewidentne Nie koniecznie jednak całe bo to niemożliwe. Myślę tylko o linii Wisły

QUOTE
Po pierwsze należałoby się zastanowić kiedy wyszogrodzkie znalazło się w państwie pomorskim, czy to pradawna ziemia "pomorska" czy nabytek z początków XIII w


no cóż Gall by się z tym nie zgodził bo dla niego to Pomorze


QUOTE
Po Powierskim jednak trochę badania poszły do przodu i np. Chudziak dostrzega istnienie strefy chełmińsko-dobrzyńskiej (szereg prac o Kałdusie)


to błąd z jego strony Osadnictwo jest takie a nie inne więc sprawa jasna


My Webpage fotografie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 4/09/2008, 21:50 Quote Post

[quote=marlon,4/09/2008, 21:23]
musiał podbić bezpośrednio skoro nadał przewozy aż po morze -to ewidentne Nie koniecznie jednak całe bo to niemożliwe. Myślę tylko o linii Wisły
No nie, opieranie czegokolwiek w tej materii na dokumencie mogileńskim trudno zaakceptować. Ze źródeł wynika jedynie, że książę pomorski uznał się za pokonanego i zgodził się płacić trybut. Prędzej bym uznał, że to Śmiały ponownie podporządkowując Pomorze na krótko włączył je bezpośrednio do Polski (tak jak później próbował Herman)

no cóż Gall by się z tym nie zgodził bo dla niego to Pomorze
A fakt, zapomniałem, że Gall opisuje walki o Wyszegrad

to błąd z jego strony Osadnictwo jest takie a nie inne więc sprawa jasna
Identycznie jak Chudziak uważa Dulinicz (wiem, że go krytykowałem, ale tylko za stosunek do źródeł pisanych, a tu chodzi raczej o archeologiczne), a także chyba Buko (w każdym razie na mapie - przedrukowanej z Dulinicza - jest wykazane zgrupowanie chełmińsko-dobrzyńskie)
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 4/09/2008, 22:57 Quote Post

[quote=marlon,4/09/2008, 22:51]
Oczywiście kwestii Lędzian nikt nigdy nie rozwiąże bez nowych danych. To co piszę jest jednak logiczniejsze niż rzekomi Lędzianie w Przemyślu
Lędzianie z Łęczycy płacili trybut Rusi i sąsiadowali z Pieczyngami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/09/2008, 23:00 Quote Post



widocznie sobie zapominałeś że już dawno pisałem że jedni z Lędzian Porfirogenety i PWL to Piastowie a nie plemię Lędzian
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 7/09/2013, 18:34 Quote Post

QUOTE(marlon @ 4/09/2008, 20:31)
księstwo (księstwa) pomorskie sięgało/y aż po Wyszogród i Bydgoszcz na południe od Chełmna. CBDO oczywiście w XI początku XII wieku.


Kolega zapomniał dodać "chwilami". W XI wieku dzieki m.in. współczesnej kronice Thietmara wiemy że całe pomorze było wyłączna domeną Piastów. Mamy co prawda w 1004r. jakiś "buncik" na tzw. "pomorzu" opisany dość lakonicznie ale pisać o "odpadnieciu (wtedy) tych ziem z domeny Piastów" jest czysta bzdurą.Bolesław Wielki (poźniej) 2 razy pokonał cesarza, utrzymał Morawy, podbił Ruś. Taki "buncik" starł by w proch nie schodząc z konia. Dopiero po śmierci Mieszka II-go pojawia się "książe pomorza" o imieniu Ziemowit ? o którego potomkach Gall napisze "krewniacy Piastów". Ten że ród podobnie jak i inni Piastowie w chwili zamieszania u innego Piasta wykorzystywał sytłacje i zdobywał co się dało -zreszta podobnie robiły inne rody w europie-


QUOTE(juzef @ 4/09/2008, 21:50)
A fakt, zapomniałem, że Gall opisuje walki o Wyszegrad


O Kijów też i mimo że tam można jako żywo znaleść plemie "Polan" jeszcze w XII wieku nikt o zdrowych zmysłach nie nazwie chyba Kijowa "ziemią Polan" biggrin.gif.

Co do samych Pomorzan. Był to zapewne związek kilku plemion który po śmierci Mieszka II-go został połaczony przez któregoś z "krewniaków" Piastów. Już za czasów Kaźmierza Odnowiciela -czyli po kilku latach- zhołdowany.Ponownie spróbowała owa "linia krewniacza" szcześcia w poczatku panowania Szczodrego pobijając Nakło i również próba zakończyła się podbiciem i zhołdowaniem. Następnie wygnaniu Szczodrego "krewniacy" znów probowali sie usamodzielnić ale i tym razem Sieciech z Waładysławem I-szym zajeli prawie całe pomorze*.
Ponowna próba usamodzielnienia się "krewniaków" była zapewne podczas wojny z Sieciechcem zakończona "małym sukcesem" któremu kres położył Krzywousty.

Co do samego "zasięgu pomorzan" to tak naprawdę trudno cokolwiek powiedzieć. Jak wspomniałem w XI wieku widzimy te ziemie jako domenę Piastów. Pożniej ich "krewniaków" którzy w chwilach słabości państwa Piastów wypowiadaja posłuszeństwo a nawet "urywaja sobie kawałek" domeny Piastów - tak samo jak robili to Piastowie z Wielkopolski , Małopolski, Mazowsza, Kujaw, Śląska itd- Później widzimy ich jako lenników opierających sie aż o Nakło. Jednak sam "pierwotny zasięg" owych "Pomorzan" opierając się o badania archeologiczne dość mizerny przed ich "pojawieniem się" w domenie Piastów.Podobnie jeśli analizuje się najwczesniejsze dokumenty dotyczace Pomorza jest to dzielnica taka jak każda inna -no może z tą róznicą że tam jakimś cudem Piastowie tolerowali "krewniaka" który nie był z tzw. "głównej lini" - a może nie "cudem" takie były poprostu koleje losu cool.gif



*Musimy brać pod uwagę że czytając Galla czytamy "laurkę" na cześć pracodawcy. Co by nie mówić o Krzywoustym ("pracodawcy Galla) w porównaniu z podbojami Bolesława Wielkiego, Szczodrego on sam wypadał doś miernie.Stąd też lapidarny opis wyprawy Władysława na Pomorze.

Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 7/09/2013, 19:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej