| |
|
|
 Legnica, ankieta dotycząca bitwy pod Legnicą
| |
|
|
|
|
Hipoteza, że Mongołowie nie potrafili pokonać ciężkozbrojnej jazdy jest pozbawiona sensu. Przeczy temu nie tylko rozbicie rycerzy w licznych bitwach kampanii europejskiej, ale również zwycięstwa nad ciężką jazdą perską, ruską i chińską (głównie dżurdżeńską). Ciężka jazda była niezdolna do przeciwstawienia się Mongołom. Mogli zrobić to jedynie przeciwnicy dysponujacy równie dobrą lekką kawalerią - Mamelucy, czy Bułgarzy Nadwołżańscy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W kwestii Gromanna: wygląda mi to uhistorycznianie tradycji (tak jak z bitwą na Psim Polu); albo ci Ślązacy są tacy patriotyczni że chcą nas pocieszyć, albo tacy zakompleksieni że chcą się dowartosciować przypisaniem sobie kolejnego zwycięstwa, albo tacy ambitni że nie dadzą narodowi zapomnieć o pokonaniu tatarskiego zwiadu.
Co do dyskusji o jakosci obydwu typów armii (europejskiej i Złotej Ordy): widze tu stereotypy: rycerze nie musieli wcale wygrywać z lekka jazdą, tak jak nie zawsze wygrywali z piechotą plebejską/chłopską. Wyspecjalizowane typy wojsk nadal składają się z ludzi, nie mozna więc opisywac bitew na zasadzie kamień, nożyce, papier, bo taką logika nikt w średniowieczu i później się nie posługiwał.
zreszta moznaby drążyć temat, czy wszyscy najeźdźcy byli lekkozbrojni. Być może nie wszyscy mieli konie - nie zbadamy juz dzisiaj. Na pewno jednak wydzielone były cieżej opancerzone oddziały, a a pamiatka po doświadczeniach wojenych w walce z ciężej uzbrojonymi (i nie tylko) były jakieś bronie obuchowe. Być może że na tle templariuszy, Krzyżaków czy bogatych panów z Zachodu (szczególnie najbardziej majętnych lub doświadczonych krzyzowcach) nie robiło to wrażenia, ale rycerstwo polskie w ogólności też nie musiało przypominać cięzkiej kawalewrii a tylko zgraję kmiotów w koszulkach kolczych i na koniach. Ich poczty musiały być biedniejsze. Czyli kto wie kto był w sumie tak naprawdę lepiej wyekwipowany.
Nie ma powodu przypuszczać że Henryk ze swoją świtą i ochrona osobistą miał lepsza broń od elity wojsk tatarskich. Najwazniejsze jest jednak to że nie znam,y składu polskich sił. Jakie były proporcje konnych rycerzy do pieszych kmieci do dzisiaj ciągle nie wiadomo, a to jest najwazniejsze by móc ocenić siłę polskich wojsk, nie liczebność, siła fizyczna henryka, odporność naszych na propagandę, potęga sojuszników, czy choroba papieża i inne szczegóły
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czyli twoim zdaniem tatarzy prxejechali po całym kraju jak walec i dopiero pod Raciborzem śląscy rycerze i8m dołożyli, a poźniej jeszcze jakieś heroiczne starcie pod Legnicą gdzie byśmy wygrali gdyby nie te cholerne podstępy krzywono9gich, azjatyckich chytrusów.
Coś mi to trąci lokalnym patriotyzmem lub sentymentem do bitew owianych legendą. Z historycznego punktu widzenia nie ma powodu by przypuszczać że pod Legnicą ktokolwiek miał przewagę, bo wyniki bitew bywały różne, czy to z koczownikami, czy to z liczniejszymi wojskami, na dłuższą mete róźniece taktyczne, czy nawet w uzbrojeniu, albo szczęście sa bez znaczenia, wygrywają ludzie, ich duch i umiejętności, niezaleznie od usprawiedliwiających "bo z kroniki wynika że biedaki nie wiedzilei o tym czy tamtym"
Podsumowując: dalsze rozważania są bez sensu. Polacy przegrali na pewno kilkanaśćie wiekszych i liczniejszych starć, w tym jedno głowne, które zadecydowało o zwycięskim dla Tatarów charakterze całej kampanii. Wykonawszy swoje zadanie odeszli na południe wspomóc batu na Węgrzech i ciężko powiedzieć aby zaliczyli tam jakieś niepowodzenie wywołane stratami poniesonymi w Polsce, co tylko dodatkowo podkreśla mój wniosek: niezależnie od tego czy ta przypusczalna wygrana pod Raciborzem była faktem czy nie - nasze wojska po prostu dały wtedy ciała
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sabreman @ 3/06/2006, 22:16) Polacy przegrali na pewno kilkanaśćie wiekszych i liczniejszych starć, w tym jedno głowne, które zadecydowało o zwycięskim dla Tatarów charakterze całej kampanii.
To wymień te kilkanaście starć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
dodam moej 3 grosze, jelsi mozna
a kto powiedzial ze Turko-Mongolowie byli lekkozbrojni?
to tez jakas legenda... to przeczy zdrowemu rozsadkowi stepowcow!
AD 1241 to polskie czy zachodnie rycerstwo bylo okryte kolczuga... a Turko-Mongolowie nosili pancerze lamelkowe czy luskowe, ich elity byly okryte od stop do glow pancerzami, uzywali nowczesnych helmow, rowniez konie mialy kropieze etc, do tego luki o duzej sile przebicia, roznorakie wlocznie czy dzidy, a nad wszystkim zelazna bardzo doskonala dyscyplina, wiec zeby wygrac z nimi to jak doznac laski boskiej czy wygrac na loterii..
ciekawe jakie to kusze w XIII wieku bily dalej nizli luki mongolskiej kawalerii - moze jakies przyklady? \
zreszta co to ma za znaczenie -zasieg, na polu bitwy liczy sie koordynacja, zdolnosc manewru, szybkosc przemieszczania etc a sam ostrzal z kusz jest wolny (chyba ze w wykonaniu husytow zza taboru ale to inna bajka, nie mieszjamy ), zwlaszcza w stosunku do ruchliwego nieprzyjaciela ktory dysponuje swoja wlasna doskonala bronia dalekiego zasiegu o duze wiekszej czestotliwosci nizli kusza. Zreszta za sto lat pod Poitiers jakos kusze, te ulepszone, nie daly rezultatu przeciwko lukom walijskim...a luk walijski nie byl lepszy od luku mongolskiego.
Glupota polska - a to ciekawe stwierdzenie , wiec wyjasnij moze czym sie to przejawialo pod Legnica, drogi asceto
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
bachmacie, po przecztaniu Twego postu powyzej z ktorego przebija calkowity brak wiedzy o temacie, sądzę ze tłumaczenie się z moich postów jest bezcelowe.
Rzadko komu udaje sie zamieścić tyle błędów w jednym poście.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gdybyś asceto przeczytał choć 1/10 tego co bachamt na temat uzbrojenia koczowników to poglądy zrewidowałbyś diametralnie. Nie będę polecać ci prac Gorelika bo sa trudno dostępne ale wystarczy zapoznać się z fragemtami pracy Witolda Świetosławskiego opublikowanymi w internecie:
http://www.wiswen.republika.pl/index.html
Trudno o bardziej jaskrawy przykład ignorancji pokrywanej arogancją.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
I co mam brać za dobrą monetę, ze ostrzał z kusz jest bezużyteczny na jazdę stepowców? A łuki konnicy maja większy zasieg niz kusze piechoty?
I że generalnie stepowcy byli lepiej opancerzeni?
Tylko, ze w starciu to jednak jazda rycerska dziwnym trafem miala przewagę.
I to ze elita tatarska mogla miec nawet kropierze mojego zdania o calosci armii nei zmienia.
A strone znałem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE I co mam brać za dobrą monetę, ze ostrzał z kusz jest bezużyteczny na jazdę stepowców? A łuki konnicy maja większy zasieg niz kusze piechoty?
Że bezużyteczne nigzie w poście bachamta nie znalazłem, a przy zasięgu to oczywiste tyle że nie porownujemy łuku mongolskiego do XV wiecznych kusz z windą angielską czy lewarem niemieckim tylo do XIII-wiecznych naciąganych hakiem.
QUOTE I że generalnie stepowcy byli lepiej opancerzeni?
Tylko, ze w starciu to jednak jazda rycerska dziwnym trafem miala przewagę.
Przede wszystkim, że Mongołowie posiadali jazdę cieżkozbrojną - wbrew twoim twierdzeniom o ich wyłącznie lekkozbrojnym charakterze - i nie jest to kwetia wyłącznie "elity". Czy (ci cięzkozbrojni ) byli lepiej opancerzeni od przeciętnej polskiego rycertwa - nie wiem, myślę że porównywalnie. A o przewadze w starciach z ciezkozbrojymi Mongołami jakoś nie mogę nic sobie przypomnieć...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ocenia się że działania wojenne Tatarów były prowadzone już od wczesnej wiosny - i obejmowały zasiegiem (zagony) także Mazowsze. Kilkanaście to szacunkowa liczba - ciężko policzyć wszystkie osady jakie zdobyli w trakcie pustoszenia poszczególnych dzielnic
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja ze swej strony przepraszam bachmata, po prostu,jak przeczytałem ze ich "ich elity byly okryte od stop do glow pancerzami, uzywali nowoczesnych helmow, rowniez konie mialy kropieze etc" to stanęła mi przed oczami późnośredniowieczan jazda europejska w pełnym pancerzu płytowym i zareagowalem impulsywnie. Dopiero potem do mnie dotarło, ze to mogły byc panerze lamelkowe. To taka wieloznacznosć słowa pancerz. Z postu bachmata wynikało ze wszyscy mieli zbroje lamelkowe i płytkowe a ponadto elity jeszce jakiś pancerze, co nasuneło mi takie a nie inne wnioski.
Co do reszty podrzymuję swoje tezy.
Owszem Tatarzy mieli jazde typu cieżkiego ale stanowiła ona wyraźną mniejszość - nigdy nie twierdziłem że nie mieli, tylko ze generalnie opierali sie na lekkiej jeździe. Z opisu bitwy u Dlugosza, (na ile w tym fragmencie jest wiarygodny bo akurat tu są pewne watpliwosci), wynika zresztą ze z uderzeniem doborowego oddzialu Tatarów rycerstwo juz związane walką i tak sobie poradziło.
Sądze też, ze europejskie zbroje tj. kolczuga i przeszywanica, jest lepszym opancerzeniem niż zbroja lamelkowa, używana pzrez stepowców. Zresztą zbroja lamelkowa znana w Europie, nie cieszyła sie dużą popularnoscią, mimo że była łatwiejsza do do zrobienia i tańsza niż kolczuga, co świadczy moim zdaniem że była gorsza.
W XIII wieku ponadto pojawiają się już w Europie elememty pancerza stalowego na kolczugę, jak również kropierze z plecionką kolczą.
Generalnie wiec uważam, ze rycerstwo było lepiej opancerzone niz te "elity tatarskie", o reszcie armii nie wspominając.
Kusze w Europie zostały przejęte ze Wschodu, w trakcie wyppraw krzyżowych. Poniewaz na wschodzie używanie łuku refleksyjnego bylo normą, fakt zastosowania jej tam, swiadczy ze jednak miały większy zasieg, bo inaczej taka broń nie miałaby sensu.
Ponadto nawet kusza naciągana rękami moze miec dwukrotnie większy naciąg niż łuk bo do naciągniecia używa się obydwu rąk. Kusza z hakiem daj możliwosci wykorzystania mięsni nóg i pleców i zapewnia jeszcze większy naciąg.
I z opisu Długosza wynika, ze akurat pod Legnicą oddzialu kuszników spisały się nieźle, neutralizujac manewry jazdy wroga.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(asceta @ 4/06/2006, 7:48) Kusze w Europie zostały przejęte ze Wschodu, w trakcie wyppraw krzyżowych. Poniewaz na wschodzie używanie łuku refleksyjnego bylo normą, fakt zastosowania jej tam, swiadczy ze jednak miały większy zasieg, bo inaczej taka broń nie miałaby sensu. Ponadto nawet kusza naciągana rękami moze miec dwukrotnie większy naciąg niż łuk bo do naciągniecia używa się obydwu rąk. Kusza z hakiem daj możliwosci wykorzystania mięsni nóg i pleców i zapewnia jeszcze większy naciąg. I z opisu Długosza wynika, ze akurat pod Legnicą oddzialu kuszników spisały się nieźle, neutralizujac manewry jazdy wroga.
Aceto, powiem ze pierwsza twoja wypowiedz o mojej ignorancji przyjalem jako majaki aceza wyczerpanego ciala et umyslu  , wiec nie obrazilem sie
a wiec ad rem..z przykroscia stwierdzam ze chyba nie znasz historii kompozytowych lukow refleksyjnych ... ani historii kuszy czy zasady jej dzialania.
ale... wydaje sie ze kusza pojawila sie w Europie juz pod koniec Antyku - zdaje sie ze wynaleziona w Chinach jeszcze przed powstaniem Cesarstwa - pierwsza wzminka 341 pne.
Kusza byla jak najbardziej popularna na Wschodzie - w Chinach czy Korei, a luk byl bronia kawalerii oraz nomadow etc. Kusza tak jak pozniej muszkiet wymagala niewilekiego treningu - czyli armie piechotne jak chinskie byly uzbrojone w kusze zamiast lukow - kwestia ekonomii sil. A do tego ciezkie kusze byly najlepsza bronia ale na murach zamkow czy miast lub w armiach oblezniczych... gdzie kusza byla kladziona na murze lub podstawie czas ladowania nie byl najwazniejszy tylko efekt oraz zasieg etc.
cdn..
pare linkow anglojezycznych:
chronologia
http://www.thebeckoning.com/medieval/cross...chronology.html
kusza w sredniowieczu - problemy z celnoscia, zasiegiem,penetracja oraz zasady dzialania
http://www.thebeckoning.com/medieval/cros sbow/crossbow-history.html
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Sądze też, ze europejskie zbroje tj. kolczuga i przeszywanica, jest lepszym opancerzeniem niż zbroja lamelkowa, używana pzrez stepowców. Zresztą zbroja lamelkowa znana w Europie, nie cieszyła sie dużą popularnoscią, mimo że była łatwiejsza do do zrobienia i tańsza niż kolczuga, co świadczy moim zdaniem że była gorsza.
Czy była gorsza to sprawa dyskusyjna, a wybór typu zbroi zależał od wielu czynników a nie tylko walorów użytkowych, Bizancjum znało oba typy a mimo wszstko pancerze lamelkowe przeważały..podobnie zresztą u nas na Mazowszu...
QUOTE W XIII wieku ponadto pojawiają się już w Europie elememty pancerza stalowego na kolczugę, jak również kropierze z plecionką kolczą.
W Polsce kropierze nie weszły w użycie przed II połową XIII wieku, a i wtedy pozozostając domeną elity - książąt i możnowładców, przy tym wszystkim ich użycie bojowe (w Polsce) jest wątpliwe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(asceta @ 4/06/2006, 13:48) Sądze też, ze europejskie zbroje tj. kolczuga i przeszywanica, jest lepszym opancerzeniem niż zbroja lamelkowa, używana pzrez stepowców. Zresztą zbroja lamelkowa znana w Europie, nie cieszyła sie dużą popularnoscią, mimo że była łatwiejsza do do zrobienia i tańsza niż kolczuga, co świadczy moim zdaniem że była gorsza.
Byłbym bardzo ostrożny w sądach wartościujących średniowieczne uzbrojenie ochronne, a zwłaszcza w porównywaniu kolczugi i pancerza lamelkowego. O popularności określonego rodzaju uzbrojenia na danym obszarze decydowały bardzo często lokalne mody i względy praktyczne. W pierwszej połowie XIII wieku w Europie Środkowej i Zachodniej niepodzielnie panował pancerz kolczy.
Pancerze zbrojnikowe i lamelkowe były natomiast bardzo popularne w Bizancjum, na Rusi, wśród Połowców i Bałtów. Z kręgu bałtyjskiego przeniknęły na Mazowsze, gdzie były nie mniej popularną ochroną ciała od klasycznej kolczugi.
QUOTE(asceta @ 4/06/2006, 13:48) W XIII wieku ponadto pojawiają się już w Europie elememty pancerza stalowego na kolczugę, jak również kropierze z plecionką kolczą. Generalnie wiec uważam, ze rycerstwo było lepiej opancerzone niz te "elity tatarskie", o reszcie armii nie wspominając.
Rozumiem, że pisząc o "elementach pancerza stalowego" masz na myśli płytowe ochrony kończyn (nagolenniki, nakolanniki itp.), to są jednak wynalazki drugiej połowy XIII wieku, które w Polsce pojawiły się dopiero u schyłku tego stulecia.
Podobnie było z kropierzami z kolczej plecionki i tzw. końskimi zbrojami, które były niezmiernie rzadkimi egzemplarzami. Dominowały kropierze wykonane ze skóry lub grubej tkaniny.
QUOTE(asceta @ 4/06/2006, 13:48) Kusze w Europie zostały przejęte ze Wschodu, w trakcie wyppraw krzyżowych. Poniewaz na wschodzie używanie łuku refleksyjnego bylo normą, fakt zastosowania jej tam, swiadczy ze jednak miały większy zasieg, bo inaczej taka broń nie miałaby sensu. Ponadto nawet kusza naciągana rękami moze miec dwukrotnie większy naciąg niż łuk bo do naciągniecia używa się obydwu rąk. Kusza z hakiem daj możliwosci wykorzystania mięsni nóg i pleców i zapewnia jeszcze większy naciąg. I z opisu Długosza wynika, ze akurat pod Legnicą oddzialu kuszników spisały się nieźle, neutralizujac manewry jazdy wroga.
Na ziemiach polskich stosowano przeważnie najprostsze kusze ze strzemiączkiem i hakiem naciągowym. Były one dużo bardziej praktyczne w warunkach pola walki niż kusze z naciągiem mechanicznym, ponieważ miały większą szybkostrzelność i mogły być używane zarówno przez pieszych, jak i konnych strzelców, którzy byli członkami pocztów rycerskich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(corvinus @ 4/06/2006, 19:44) Czy była gorsza to sprawa dyskusyjna, a wybór typu zbroi zależał od wielu czynników a nie tylko walorów użytkowych, Bizancjum znało oba typy a mimo wszstko pancerze lamelkowe przeważały..podobnie zresztą u nas na Mazowszu...
Zależał też od zamożnosci. Kolczuga była dużo droższa. Dlatego też masa biednej szlachty na co by nie powiedzieć słabo rozwiniętym Mazowszu używala tego. Śląsk jednak był inny. Względy ekonomicze pewnie decydowały też w Bizancjum. Zresztą Europa te zbroję znała i gdyby była taka dobra to rycerstwo używałoby tego, bo w wiekszości było go na to stać. Skoro nie uzywało to znaczy ze nie chcialo.
No i pytanie ilu Mongołów miało te lamelki, bo moim zdaniem część i to mniej niz połowa.
QUOTE QUOTE W XIII wieku ponadto pojawiają się już w Europie elememty pancerza stalowego na kolczugę, jak również kropierze z plecionką kolczą.
W Polsce kropierze nie weszły w użycie przed II połową XIII wieku, a i wtedy pozozostając domeną elity - książąt i możnowładców, przy tym wszystkim ich użycie bojowe (w Polsce) jest wątpliwe.
Ale też nie sądzę by użycie kropierzy (zwłaszcza płytkowych) w armii mongolskiej, było znaczące. Jeśli były to pewnie w znikomym stopniu. Jednak charakter dzialań w Polsce mających na celu nie podbój a taką dezorganizację kraju aby stracił mozliwość udzielenia pomocy Węgrom - pełno dalekich szybkich wypadów, nie zachęcał do obciążania konia dodatkowym ciężarem - a były to chyba koniki mongolskie, więc niespecjalnie masywne i silne.
QUOTE(bachmat66) a wiec ad rem..z przykroscia stwierdzam ze chyba nie znasz historii kompozytowych lukow refleksyjnych ... ani historii kuszy czy zasady jej dzialania.
W kilku miejscach, i to nie tylko na necie przeczytałem, ze kusza w średniowiecznej Europie przyjęła się w wyniku wypraw krzyżowych. Nie mam powodu by wątpić zwłaszcza, że zakaz papieski dotyczacy używania kuszy przeciwko chrześcijanom jest z 1139 roku. Co nie zmienia faktu, ze coś tam wczesniej mogło byc ale popualrne nie było.
Kusza jest oczywiscie łatwiejsza w obsłudze niz łuk, dużo łatwiej sie celuje, dlatego też wyposażanie w nią piechoty jest jak najbardziej racjonalne. To rozumiem i wiedziałem juz wcześniej.
Jednakze gdyby w krajach gdzie w powszechnym użyciu przez kawalerię był łuk refleksyjny i retrorefleksyjny, kusza miała mniejszy zasięg niż te łuki, to używanie kusz mijaloby sie z celem. Po prostu oddzialy piechoty-kuszników byłyby notorycznie rozstrzeliwane przez konnych łuczników. Kusza musiała mieć większy zasięg.
Natomiast użycie łuku przez kawalerzystów jest jak najbardziej zrozumiałe, kusza na koniu jest bardzo niewygodna w użyciu, naciaganie jej było bardzo kłopotliwe, a na koniu chyba takze gorzej sie celowało. Znamienne jednak jest że kawaleria jednak czasami probowała używac kusz, więc cóż mogło być jej zaletą jak nie zasieg i przebijalność?
Poniewaz podawane w internecie wiadomosci są całkowicie rozbiezne jeśli chodzi o zasieg broni zastanowilem sie sam ile mógł wynosić naciąg w kuszy.
Dla łuku to moim zdaniem maksymalnie 40 kG, bo tyle jedną ręką silny mężczyzna moze podnosić, (przy czym dla konnego łucznika lepszy byłby o naciągu mniejszym ze 30 kg, łatwiej się by strzelało).
Kusza opierana o ziemię i napinana ręcznie (dwoma rękami) mogła miec maksymalnie 80 kG siły naciągu (2x40kG).
Kusza napinana hakiem przypietym do tułowia z wykorzystaniem siły obydwu nóg i prostowników tułowia (hak był raczej przy pasie, więc ramie dźwigni na kręgosłupie było małe co zwiększało możłiwości podnoszenia) mogla mieć sporo ponad 100 kG naciagu, powiedzmy 3 x 40 kG = 120 kG, - moim zdaniem mozna wiecej ale nie bedę przeginać.
Jako ze s silownia miałem do czynienia są to wartosci jak najbardziej realne.
Wiec mamy porównanie naciąg kuszy 120 kG naciąg łuku 30-40 kG.
Trzy - cztery razy wiecej. Jakkolwiek łuki azjatyckie były naprawdę dobre moim zdaniem, lepsze od europejskich lącznie, to takiej różnicy siły naciągu nie były w stanie zniwelować.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
29/05/2006, 20:15
