Drukowana wersja tematu

Napisany przez: KSIĄŻĘ 10/02/2005, 12:35

Od dłuzszego czasu noszę się z zamiarem zakupu biografii Aleksandra Wielkiego.Do tej pory przeczytałem jedną jedyna autorstwa Greena i uwazam ja za bardzo dobrą.
Wraz z ukazaniem sie filmu,na półkach księgarni pojawilo sie wiele biografii Aleksandra.
Moje pytanie:Która z dostepnych na polskim rynku biografii uważacie za najlepszą.
Proszę o wasze opinie na ten temat.

Napisany przez: Filip II 10/02/2005, 13:28

Wystarcza mi wersja Petera Greena ale jeśli ktoś napisał lepszą to czemu nie...

Napisany przez: Barkida 11/02/2005, 23:50

Chyba właśnie Green jest najlepszy..

Napisany przez: Maciek 12/02/2005, 0:52

No cóż na zachodzie ukazuje się mnóstwo książek o ALeksandrze... Green napisał jedną z wielu i to bardzo kontrowersyjną. Nie można wyciągać wniosków na temat postaci ALeksandra na podstawie jednej i to akurat tej książki. Świetnym fachowcem tematu jest Nicholas Hammond którego książki też są tłumaczone na polski - "Geniusz Aleksandra Wielkiego", ciekawie też napisał biografię Filipa II. Po angielsku natomiast poleciłbym Boswortha i jednak Fullera choć ma on także swoich "przeciwników".
Warto też sięgnąć do Arriana który dość dokłądnie opisał wyprawę - ostatnio jego dzieło zostało wydane w De Agostini.

Napisany przez: Ikswonarab 18/02/2005, 1:31

Człowieku, co to za pytanie??
Krzysztof nawotka, Aleksander Wielki, Wrocław 2004. Co do Green'a zgoda, do czasu ksiazki Nawotki, bardzo dobra, jeśli idzie o Hammonda "Geniusz Aleksandra Wielkiego" to: "Wypada określić jako schyłkowe dzieło tego wielkiego badacza dziejów Macedonii, pozbawione zalet jego wcześniejszym studiów, za to skażone manieryzmem wielu jego późnych prac. Geniusz Aleksandra Wielkiego, bo o tej książce mowa, nie oddaje sprawiedliwości dorobkowi niedawno zmarłego wybitnego angielskiego historyka i należy w ogóle żałować, że tę właśnie jego pracę wybrano do przedstawienia polskiemu czytelnikowi" K. Nawotka, Aleksander Wielki, Wrocław 2004, s. 12.
I trzeba się z Nawotką zgodzić. Green'a czyta sie niezmiernie przyjemnie, z lekka nutką wątku sensacyjnego i ciekawymi opisami bitew. Jednakże Nawotka, dowiódł wielkości swojej bezapelacyjnie, łamiać stare i utarte bzdury m.in. o słabej monarchii perskiej; ciekawie przedstawił sprawę miast w greckich w Azji Mniejszej (tym się zajmuje w szczególności); również zabójstwo Filipa II, pkazane jest z wielu możliwych perspektyw.

Napisany przez: Maciek 21/02/2005, 19:32

Właśnie dotarła do mnie biografia Aleksandra autorstwa Nadolskiego. Zdecydowałem się na jej kupno pod wrażeniem świetnego referatu Pana Nadolskiego w Materiałach konferencji Komisji Starożytnej z 2000r. Mimo krytyki pod adresem Hammonda (którego bardzo cenię) biografia od razu wydaje się świetna - przejrzałem tylko i już mi sie podoba. Zacząłem od jego spojrzenia na Granik i opis ten jest moim skromnym zdaniem świetny. Cenne są też przypisy których zawarł ogromną ilość... w przeciwieństwie do Greena który jedynie w aneksie się o nie postarał. Cóż może o to chodzi - Green pisze poczytnie i stąd ma tylu zwolenników - prawda historyczna nie jest już dla nich tak istotna...

Napisany przez: Ikswonarab 22/02/2005, 0:52

Jaki Nadolski?? a swoja drogą jest jeszcze praca Olbrychta, Aleksnader Wielki i świat irański, Rzeszów 2004. Jeszcze raz gratuluję cenienia Hammonda:D

Napisany przez: Maciek 22/02/2005, 8:31

Jak to jaki Nadolski? Czy możesz sprecyzować pytanie?
A co masz właściwie przeciw Hammondowi i mojej ocenie tego autora? Czytałem kilka jego prac i artykułów - moim zdaniem jest rzetelny i pisze ciekawie.

Napisany przez: Filip II 22/02/2005, 9:25

A jak wersja Paula Cartledga z wyd. Bellona ?

Napisany przez: Ikswonarab 22/02/2005, 22:39

Nadolski nie napisał biografii Aleksandra tylko - N A W O T K A. Tak te miateriały z konferencji starożytnej, mam nadzieje, że mówimy o tej Ideologia i propaganda w starożytności, pod red. L. Morawieckeigo (niestety już s.p.) i P. Berdowskiego - bardzo ciekawe. Nietylko artykuł Nawotki, ale i paru innych badaczy - Ducina, Sawińskiego.
Co do Hammonda, cóż... Filip II w miarę przyzwoity. Jednakże Geniusz Aleksandra...tendencyjny, mało twórcy i wnoszący.
co do pracy Paula Cartledge'a - dno! Nie warto wydawac pieniędzy. Poza tym ksiazka Nawotki tańsza.

Napisany przez: Maciek 23/02/2005, 0:10

Tak Tak Nawrotka... oczywiście przejęzyczenie.
Tak o te materiały mi chodzi. Tam właśnie Nawrotka wypowiada się na temat Greena i jego oceny polityki Aleksandra względem miast Małoazjatyckich. Opinie te nazywa "skrajnie cynicznymi" - trudno wię mówić o obiektywiźmie Greena... Hammond nie wydaje mi się natomiast tendencyjny - po prostu autor wyłamał się z konwencji współczesnych historyków oceniających Aleksandra "konwencjonalnie" tzn. względem dzisiejszych kryteriów.
Co do Cartledge'a zgadzam się. Na dodatek skopiował wszystkie mapki z Warrego ...

Napisany przez: hieronim 23/02/2005, 10:26

Hammond to świetny historyk, choć wyraźnie sympatyzujący z Argeadami. Jednak "Geniusz Al." jest taki sobie. Natomiast jego biografia Filipa jest rewelacyjna, bardzo fajna także cała historia Macedonii. Green jest zdecydowanie na nie wobec Al., i, jak pisze Maciek, to raczej pisarz niż historyk. Mimo wszystko warto przeczytać dla odtrutki po peanach Hammonda. Polecam również Arriana - który wcale nie jest takim apologetą jak się mówi, wystarczy dokładnie przeczytać. Jestem w trakcie Nawotki - na razie wrażenia bardzo pozytywne.

PS. Czy Cartledge jest naprawdę aż tak beznadziejny?

Napisany przez: Maciek 23/02/2005, 21:12

Muszę przyznać że się zapędziłem z Cartledge'm. Nie czytałem więc nie mogę oceniać - zraziło mnie tylko kopiowanie mapek a nie znalazłem ani w bibliografii ani przypisach Warrego. Autor jednek podał trzy strony internetowe więc może z nich je zdobył choć ani na pothos ani na isidore nie ma tych mapek... Nie można jednak na tej podstawie krytykować książki. W końcu nawet takie powielanie innych pomysłów jest chyba już niemal normą...

Napisany przez: Młody 23/02/2005, 22:09

A wie coś ktoś o "Aleksandrze WIelkim" Stevena Pressfielda? Przymierzam się do kupna... nie wiem tylko czy warto

Napisany przez: Maciek 23/02/2005, 23:42

Hmm... a czy to nie jest przypadkiem powieść? Co oczywiście nie wyklucza zakupu - tyle że warto wiedzieć co się kupuje.

Napisany przez: Filip II 24/02/2005, 7:28

Powieść i to kiepska :/ Nie polecam.

Napisany przez: Młody 24/02/2005, 11:28

no i właśnie o to mi chodziło . Bo to, że powieść to jest to wiedziałem, ale chciałem się dowiedzieć czy ktoś z Was miał z nią styczność i czy warto przeczytać...
Bo jeśli chodzi o biografię, to przeczytałem do tej pory tylko Greena... ale byłem (i jestem) bardzo zadowolony w wyboru pozycji

Napisany przez: Filip II 24/02/2005, 12:39

Hmmm... A co sadzicie o pozycjii "Aleksander Wielki - Morderstwo w Babilonii". Kiedy zobaczyłem,ze wydawca jest Wołoszanski to nie miałem ochoty dotykac Zrazilem sie do tego pana.

Napisany przez: hieronim 24/02/2005, 22:56

No właśnie, powiem tak - taką książkę mógł wydać tylko Bogusław "Fox Mulder" Wołoszański.

Napisany przez: Filip II 25/02/2005, 7:40

Bogusław "Fox Mulder" Wołoszański Ciekawe... A jak się nazywa jego asystentka ?

Napisany przez: Maciek 25/02/2005, 22:16

Co do Cartledge'a zapytałem na pothos forum gdzie dyskusje o Aleksandrze są bardzo szczegółowe i na razie trzy opinie zdecydowanie za i jedna raczej przeciw. Widzę więc że jednak trzeba będzie kupić i ocenić samemu

Napisany przez: hieronim 25/02/2005, 22:36

Dzięki za informację. Chyba sam się jednak skuszę.

Napisany przez: Sirhana 28/02/2005, 20:39

Witam
Przyznaje sie na wstepie, ze nie czytalam tego wydania. Jednak po tym co slyszalam na temat przygotowywania tej pozycji do wydania, zdecydowanie jestem na nie. Ksiazka byla wydawana z typowym zalozeniem, zeby zdazyc z pojaweniem sie na rynku wraz z premiera filmu. Tlumaczenie bylo ekspresowe - bodajze w dwa tygodnie, zerowa obawiam sie korekta, a o czuwajacym nad caloscia czlowiekiem, ktory by sprawdzil merytorycznie, to chyba nie bylo co marzyc.
Ja tez przychylam sie do polecenia ksiazki naszego autora.
Jest napisana przez polskiego naukowca i brak w niej potkniec, ktore moga sie pojawic w pospiesznych tlumaczeniach (w koncu malo ktore wydawnictwo stac i korzysta z uslug tlumacza, ktory jednoczesnie jest historykiem i to do tego tego okresu czy tematu).
Pozdrawiam
Sirh

Napisany przez: KSIĄŻĘ 28/02/2005, 22:47

A co możecie powiedzieć na temat tej książki?http://www.allegro.pl/show_item.php?item=43721720

Napisany przez: Filip II 24/03/2005, 7:43

A mieliście do czynienia z pracą dr. Tomasza Ślęczka "Aleksander Macedoński w literaturze staropolskiej" ?

Napisany przez: Filip II 1/05/2005, 15:28

Sam sobie muszę odpowiadać
Ksiazka jest bardzo ciekawa, warto przeczytac.http://www.allegro.pl/show_item.php?item=49711595

Napisany przez: Kololexander 1/10/2008, 13:34

Bardzo dokładnie przedstawione życie Aleksandra, jego czyny są przedstawione w książce Grahama Phillipsa - "Aleksander Wielki, Morderstwo w Babilonie". Książkę kupiłem za 49 zl ma 230 str (różnie bywa) ale byłem nią zachwycony, dlatego serdecznie ją polecam.

Napisany przez: ronin12 27/09/2009, 16:37

Polecam także rozdział o Aleksandrze w "Dziejach Grecji" Hammonda, w sumie chyba najlepsza biografia, choć dośc ścisła.

Napisany przez: Anders 28/09/2009, 22:24

Hammond niestety bardzo jednostronnie ocenia Aleksandra, moim zdaniem lepszy jest Green.

Napisany przez: keraunos 4/10/2009, 14:34

Green lepszy ale Hammond dość szeroko pisze o wcześniejszym operacjach Aleksandra z czasów przed wyprawą na Persję. A ponieważ większość autorów koncentruje się na wyprawie warto go przeczytać.

Napisany przez: Legion 4/10/2009, 17:25

Dla mnie Green jest bardzo dobry..

Co do Hammonda i jego książki " Filip Macedoński " nie była
tak rewelacyjna i troszkę się zawiodłem szczególnie tym że
charakterystykę i dokładny opis śmierci Filipa nie znalazłem
w Hammondzie a w Aleksandrze Wielkim a powinno
być na odwrót.

Pozdrawiam

Napisany przez: ronin12 3/11/2009, 23:48

Może wytłumaczę, dlaczego nie cenię Greena, choć dośc skrótowo i pobieżnie:
-znajomość taktyki
- koncepcja przebiegu bitwy pod Granikiem zupełnie chybiona, przeczy wszystkim źródłom, logicznie też mało trafiona
-Gaugamela - założenie, że wyłącznie konna armia perska rozegra ją tak , jakby była głównie pieszą również nie pasuje do całej strategii i logistyki przyjętej przez Dariusza
Znajomość polityki - regularnie zarzuca Aleksandrowi popełnianie wszelkich mozliwych błędów politycznych, ogólnie zresztą interpretuje zawsze wszelkie wątpliwości na jego niekorzyść, ciekawe zatem, dlaczego przy takiej "niekompetencji", A. na polu działań politycznych czy sprawowania władzy odnosił nie mniejsze sukcesy, niż w bitwach.
Z całej ksiązki widać zresztą jasno, że Green po prostu nie lubi A., nie rozumiem więc, po co napisał o nim tak dużą i czasochłonną biografię?
Czytając jego sądy co raz zastanawiałem się, czy sa skutkiem złej woli, czy po prostu niezrozumienia danego zagadnienia.
Pisałem sporo o tym w innych postach, tutaj tylko wspomnę o kilku sprawach : polityka wobec Persów, zburzenie Teb i Persepolis, polityka gospodarcza, bunt w Opis, trwałośc imperium Aleksandra, tworzenie nowej ekipy rządzącej imperium.

Napisany przez: sargon 3/11/2009, 23:58

A moze konkretne zastrzeżenia? Czy z jakimiś źródłami się nie zgadza?

Tak? A którym źródłom przeczy? Może coś wiećej na temat tej mało trafionej logiki?

Jasne, wyłącznie konna...
Wg Greena Dariusz miał "być może" 100 tys. armię w tym ok. 34 tys jazdy. Siłą rzeczy nie była wiec to armia wyłącznie konna wg Greena, wręcz przeciwnie - zaklada on wiekszość piechoty.

Taaaaak, przypisał mu nawet zrzeczenie się tronu na rzecz Bessosa. A nie, chwila, tego nie. Czyli nie wszelkie możliwe błędy polityczne.
Green wg mnie stosuje podejście krytyczne do Aleksandra.

Tak tak, oczywiscie. Łatwo coś zarzucić, gorzej uzasadnić...
Weźmy np. tę sprawę spalenia Persepolis - z czym się konkretnie u Greena nie zgadzasz w tym przypadku?

Napisany przez: Anders 4/11/2009, 16:28

O ile mi wiadomo jako jedyna próbuje pogodzić wszystkie źródła, a nie odrzuca a priori Diodora.



O, jakie sukcesy polityczne masz na myśli? Tyr na przykład?



Żeby zaprezentować swój punkt widzenia - zresztą ciekawy. Akurat ja odniosłem wrażenie, że pisze raczej sine ira et studio.



Mocne słowa, jak rozumiem możliwość że Green ma racje odrzucasz a priori?

A że polityka tworzenia nowej kadry rządzącej zakończyła się totalną klapą to chyba nie trzeba nikogo przekonywać, bo to widać gołym okiem.

Napisany przez: T-o-m-e-k 4/11/2009, 23:44

A czytał ktoś biografię Aleksandra Wielkiego autorstwa Kuleszy? Leży w biblioteczce i czeka aż będę miał czas aby przeczytać

Napisany przez: ku140820 5/11/2009, 10:56

Ja mam takie pytanie odnośnie biografii Aleksandra autorstwa Grena:
czym się różnią dostępne w sumie 3 "wersje" (???) jego książki:
1. "marmurek" z 1978 roku (jeszcze w obwolucie, przełożył Andrzej Konarek)
2. "marmurek" z 2002 roku (już twardy lakierowany - sądzę, ze też przełożył Andrzej Konarek)
3. książka wydana przez wydawnictwo WAB (Warszawa, grudzień 2004, wydanie II, przekład Andrzej Konarek)

Marmurek pasowałby mi do kolekcji, przy tym jeżeli treść jest ta sama, to bym pewnie wziął tego starszego, bo tańszy

BTW: porównywał ktoś Greena z Nawotką? I widział ktoś gdzieś Nawotkę dostępnego przez sieć?

BTW2: co możecie powiedzieć o biografii Alka wydanej przez Ossolineum w "Strefie Arche" autorstwa Iana Worthingtona? Podbno z tych "odbrązowiających"...

Napisany przez: Anders 5/11/2009, 17:44

Nie wiem, Nawotka podobno jest dobry. Stoi na półce i czeka.



Miałem w ręku, ale nie zdecydowałem się kupić ze względów finansowych, więc o zawartości nie wiem wiele, ale wykład prof. Worthingtona o polityce "deifikacyjnej" Aleksandra był ciekawy. Książka też powinna być ok.

Napisany przez: sargon 5/11/2009, 21:42

Od koleżanki mam cynk, że nie warto po to sięgac - Kulesza napisał jak nie on.


Z tego co wiem, to inna numeracja stron jest (strony lekko przesunięte wzgledem siebie), ale więcej informacji nie posiadam o różnicach
Mam wydanie WABowskie.

Mam obie (Nawotki II wydanie). Nawotka jest bardziej uźródłowiony, aczkolwiek uważa, ze najlepszą biografią Aleksandra po polsku jest własnie Green. Imho Nawotka jest nieco lepszy niż Green, aczkolwiek różne podejscia (przy czym żaden nie ocenia Aleksandra bezkrytycznie jako najwspanalszego... kogokolwiek w dziejach świata) sprawiają, ze warto przeczytać myślę obu
Nawotkę kupiłem tu (Greena zresztą też):
http://www.kapitalka.pl/ksiazka/Krzysztof-Nawotka/Aleksander-Wielki,45064201473KS

Worthingtona wprawdzie nie czytałem, ale Nawotka w przedmowie zdaje się stawiać go w jednym rzędzie z Greenem jako reprezentanta "nurtu minimalistycznego". Ergo, wydaje mi się, ze to ten sam styl i nawet kiedyś chyba chcialem kupić, ale na razie mam inne wydatki

Napisany przez: ku140820 5/11/2009, 23:01

Errr... a cóż to jest ten "nurt minimalistyczny"?

Napisany przez: sargon 6/11/2009, 20:38

Nawotka tak okreslił nurt reprezentowany np. przez Greena, Worthingtona i Boswortha, u których wg niego "dzieje Aleksandra zostały sprowadzone niemal wyłącznie do historii wojskowości".
Fakt, ze to "niemal" w przypadku Greena to jednak trochę duże jest, bo mimo że faktycznie kładzie nacisk na wojskowość, to bynajmnej nie opisuje tylko strony militarnej

Napisany przez: ronin12 7/11/2009, 18:10

Tyr był bardziej problemem strategicznym, niż politycznym, czyli jego zdobycie ostatecznie rozwiązało kłopoty z flotą perską , czyli bezpieczeństwo zaplecza oraz linii komunikacyjnych.
Fiasko polityki kadrowej Aleksandra, podobnie jak szeregu innych miało b. prostą przyczynę, czyli jego przedwczesną śmierć ( tutaj b. skrótowo, bo to sprawa na duży osobny temat, ale proszę wyobrazić sobie świat , gdyby A. żył jeszcze 10 lat)
Krytyka Greena musiałaby zająć masę miejsca, może kiedyś się zbiorę, teraz może jedna rzecz, która jest łatwa do sprawdzenia : prawie po każdym posunięciu A. kracze, jakie to nieszczęście przyniesie i jaką katastrofą się zakończy, po czym spokojnie opisuje następnie zupełnie inne następstwa. Przykłady :
- zniszczenie Teb miało przynieść dozgonną nienawiść całej Grecji, tymczasem za wyjątkiem Agisa Grecy grzecznie się słuchali i raczej nie sprawiali kłopotów ( zresztą i tak nie zrozumiał, ze bez eliminacji Teb cała perska wyprawa była niemozliwa)
- zniszczenie Persepolis miało skłócić go na stałe z Persami, tymczasem stali się najbliższymi sojusznikami choćby w sporach z dowódcami macedońskimi
- po śmierci wszyscy szybko go zapomnieli, tymczasem dotąd pieśniarze opowiadają o nim historie w całej środkowej Azji, a jako Iskander Dwurogi wszedł na stałe do mitologii Islamu.
- podkreśla, że A. nie chciał się zajmować gospodarką i rządzeniem, potem widzimy, jak odbudowuje system irygacyjny w Mezopotamii, przygotowuje otwarcie wielkiego handlu morskiego z Indiami, wprowadza ujednolicony pieniądz, zakłada i rozbudowywuje miasta, z których duża część do dziś pełni rolę centrów handlowo-gospodarczych.
Zapraszam więc do lektóry i wyciągania wniosków, takich kwiatków można znaleźć znacznie więcej.

Napisany przez: sargon 7/11/2009, 20:16

No jasne, musiały zostać zniszczone, by mógł wyruszyć. A dlaczego? Zapewne dlatego, ze się zbuntowały. Tak jak i Ateny, ktore jednak zburzone nie zostały...
Co do samej nienawiści, to może istotnie przesadza, ale Grecy z wyjątkiem Agisa nie sprawiali kłopotów, ponieważ się bali Aleksandra - głównie przez to, ze zburzył Teby. Sytuacja wcale korzystna gdy żył - ale gdy umarl, wybuchła wojna lamijska co już takie wesołe, szczególnie dla Antypatra, nie było. Ponadto wg Nawotki (s. 159) proklamacja odbudowy miasta w 316 r przez Kassandra przysporzyła wiele sympatii wsród współczesnych.

Gdzie tak pisze? Stronę, a najlepiej cytat proszę, bo masz przypuszczam inne wydanie niż ja.

J.w.

J.w.

Tak tak, zapewne też taki, ze Green ponoć pisze o perskiej armii wyłącznie konnej pod Gaugamelą. Chętnie zobaczę cytat - wcześniej o tym piałeś, teraz jakoś pominąleś, więc przypominam.

Napisany przez: Anders 9/11/2009, 19:20

Niezależnie od tego kiedy by umarł, nie wyznaczenie następcy/regenta tylko wywołanie 30 lat wojen "domowych" (w cudzysłowiu, bo przecież nie zbudował państwa) jest skrajnie nieodpowiedzialne i kompromituje go jako władcę i polityka. A już szczególnie w kontekście decyzji personalnych.

Co do perspektywy 10 lat - czym miałaby się różnić? Dzieci Macedońsko-perskie miałyby 10-15 lat.



Jak żałuję, że nie mam książki - ale podobnie jak Sargon zapytam - czemu konieczne było zniszczenie miasta?



To raczej świadczy o tym jak fatalnym był królem i liderem Macedończyków, skoro szachował ich za pomocą dopiero co podporządkowanych notabli perskich.



Ujednolicony pieniądz był i za Achemenidów (darejki), a zakładane przezeń miasta miały w większości charakter kolonii wojskowych, zresztą wielu kolonistów z tego co kojarzę opuściło je po jego śmierci.

Napisany przez: ronin12 15/11/2009, 15:47

-jeśli chodzi o Teby, wystarczy sobie wyobrazić wojnę Lamijską, w której bierze udział armia tebańska w całej swojej sile i to chyba wystarczy za podpowiedź.
- Gaugamela - Green str. 261
Dlaczego 10 lat? Choćby z tego powodu, że jego syn Aleksander IV miałby prawie 10 lat i pełne prawa do tronu w ciągu paru lat, tak więc regent( regenci) mieliby b. zawężone pole manewru, także dodatkowe 10 lat ogromnie by wzmocniło spójność państwa i jej kasty rządzącej. W końcu Baktria pokazała, że współne rządzenie krajem przez Greków i miejscową arystokrację jest zupełnie możliwe, jak trzeba.
- Przyznaję, że A. okazał się złośliwą świnią, że tak szybko wziął i zmarł ile przez to narobił kłopotu!
- piszę o tym na sąsiednim portalu, ale tu powtarzam, że mocarstwo, nawet podzielone na kilka części jest nadal mocarstwem, jak długo zachowuje we władaniu większość ziem, czyli ponad 100 lat, mimo 40 lat niszczących wojen wewnętrznych, dlatego mamy pełne prawo pisać o państwie Aleksandra, tak jak o 100 latach państwa Sargona.
- Echa Aleksandra w Azji - np. b. ciekawy serial historyczny, chyba BBC - "śladami A.Wielkiego"fakt, że już minęło sporo lat od jego emisji.
-działalność gospodarcza ( oprócz sąsiedniego portalu)"Dzieje Grecji" Hammonda str. 740-1
-współpraca z Persami - j.w str. 735.

Napisany przez: sargon 15/11/2009, 15:57

Nic takiego u mnie nie ma na 261 stronie (opis Gaugameli kończy się u mnie na 259 stronie, tak w ogole). Cytat proszę, już wyżej pisałem. Do tych innych punktów też.
I nie chodzi mi o pokazywanie stron z innych opracowań, bo i po co - zarzuciłeś Greenowi, ze napisał kilka rzeczy, które wyżej zacytowałem. Chodzi mi o cytaty z Greena, które potwierdzają to, co mu wcześniej zarzuciłeś.

A dlaczego niby nie "wyobrazic sobie", ze Grecy ujęci miłosierdziem Aleksandra siedzą cicho i wojna lamijska w ogole nie wybucha?
Tak w ogóle, to wojna lamijska wybuchła - z tego co mi wiadomo (może coś pomyliłem? ) - już po tym, jak wyprawa perska się skończyła.

Ta, jasne.
Ciekawe od kiedy to kilka odrębnych organizmów państwowych, mających osobnych włądców, na dokładkę znajdujących sie często w stanie wojny można uznać za jedno państwo.

Napisany przez: Anders 16/11/2009, 20:48

Tjaaa... zlikwidowanie 10 latka jest dużo trudniejsze od zlikwidowania noworodka... ot, wypadek...



Nie. Zachował się nieodpowiedzialnie nie wyznaczając następcy. Skrajnie nieodpowiedzialnie.



Jakim sąsiednim portalu?
To nie jest jedno państwo, nie da się ukryć.

Napisany przez: ku140820 16/11/2009, 21:23

1. Jakiż to "sąsiedni portal" - inny niż historycy.org?
2. Nie widze sposobu, aby państwo podzielone na kilka części rządzonych przez osobne dynastie staowiło dalej jeden organizm - czy wedle ciebie uprawnione jest twierdzenie, że ZSRR ma się dalej świetnie, mimo dokonanego podziału???
3. Nie widzę żadnych "40 lat wojen wewnętrznych" - to się skończyło najpóźniej pod Gabiene, potem to były już wojny pomiędzy nowymi państwami.

Napisany przez: Anders 17/11/2009, 17:10

Zdecydowanie. Egipt można uznać za niezależne państwo już w chwili śmierci Perdikkasa, a za cezurę może służyć rok królów.

Napisany przez: ronin12 22/11/2009, 11:37

wojny wewnętrzne - a jak określić wojnę prowadzoną przez wojska do niedawna wchodzące do jednej armii, dowodzone przez byłych członków jednego korpusu oficerskiego, co więcej toczone o władzę nad całością imperium, co najmniej dwukrotnie główni pretendenci byli b. blisko osiągnięcia tego celu!
Zupełnie inaczej wygląda sytuacja 10-letniego następcy tronu w pełni praw, którego popiera potężna grupa możnowładców zainteresowana dalszym spokojnym władaniem imperium nie mówiąc o armii od sytuacji nienarodzonego jeszcze dziecka, poparcie którego może się opłacić dopiero po wielu latach, jak dobrze pójdzie...
Można się zgodzić, że Imperium podzielone przez Diadochów nie było jednym państwem, natomiast na pewno było wspólnym organizmem, w tym sensie, że wszystkie jego części były podobnie rządzone przez byłych oficerów macedońskich, miały podobną strukturę społeczną, systemy rządzenia, wojsko, wszędzie mówiono, a szczególnie pisano w tym samym języku, wszędzie Aleksander był przykładem i główną inspiracją władców, a także uzasadnieniem ich władzy. W byłym ZSSR raczej nie widzimy nic podobnego, imperium rozpadło się na państwa narodowościowe, najwyżej rządzone przez byłych satrapów komunistycznych.
Jeśli chodzi o mianowanie następcy, a raczej regenta, to zgoda,A. powinien tak uczynić, prawdopodobnie i tak nic by to nie dało, jednak to było poważne zaniechanie. Wytłumaczeń może być kilka; mógł jako świetny polityk rozumieć, że i tak nic to nie pomoże, bo za duża jest chęć władzy u jego generałów, mógł cały czas się łudzić, że i tym razem się wywinie spod łopaty, jak poprzednio, a potem było za późno, wreszcie najlepsi kandydaci, jak Nikanor lub Antygon byli daleko, a kaliber obecnych nie wystarczał do podźwignięcia zadania...

Napisany przez: sargon 22/11/2009, 12:40

Szkoda, ze nie podałeś cytatów o które prosiłem juz dwukrotnie. W związku z tym, wszystkie zastrzeżenia jakie miałeś do książki Greena uznaję za wytwory Twojej wyobraźni będź też niechęci do autora.

Tia... Zaraz wyjdzie, że to ameba była...

Napisany przez: ku140820 22/11/2009, 13:17

No właśnie - do niedawna. Przy czym owa "armia Aleksandra" to było wojsko w chwili jego śmierci bardzo niejednolite, z kontyngentami zarówno macedońskimi i greckimi, jak też coraz liczniejszymi miejscowymi (perskie, baktryjskie i jakie tam jeszcze chcesz). Do tego służące już tylko za żołd temu, kto więcej zapłaci - czego najjaskrawszym przykładem były Srebrne Tarcze pod Gabiene.
I w sumie to pod Gabiene rozstrzygnęło się, że to nie beda "wojny wewnętrzne" tylko "wojny międzypaństwowe".


1. W większości byłęgo ZSRR językiem urzędowym jest rosyjski...
2. Czym różnią się "postsowieccy satrapowie" od dawnych wodzów Aleksandra, którzy wykroili sobie własne królestwa, także z państw istniejących dawniej (Egipt, Macedonia właściwa z przyległościami).
3. Jakoś nie widzę czerpania wzorów z Aleksandra przez diadochów i ich następców - czy któremuś z nich roiło się panowanie nad światem czy wprost przeciwnie?
4. "Podobna struktura społeczna" to kolejna Twoja bzdura - w czym niby było podobne społeczeństwo Egiptu Lagidów, monarchii Seleukidów i Macedonii? Że władcy mówili po grecku? Bo już nawet kapłani niekoniecznie...

Napisany przez: Anders 22/11/2009, 14:04

"Imperium" trwało 10 lat - licząc od Issos - a walki pogrobowców ok. 40. Imperium po prostu nie zaistniało na prawdę. Było zlepkiem zdobytych ziem, nie jednym organizmem już za Aleksandra. Zresztą dotyczy to dużej części posiadłości późniejszych Diadochów - długo łączyła je wyłącznie osoba wodza i jego autorytet. Niedostatki i niestałość takiego systemu najlepiej widać po losach monarchii Seleukidów, najbardziej zbliżonej systemem do państwa Aleksandra. Rytuałem było podtrzymywanie autorytetu monarchy przez wyprawy na wschód.

Co do toczenia walk o całość imperium, to są to mrzonki. Ptolemeusz od początku był usatysfakcjonowany Egiptem.



Nie, jeśli jedyną funkcją imperium jest zapewnianie żołnierzy na kolejne kampanie (a takie były plany) to w elicie władzy raczej nie ma spolegliwych, spokojnych ludzi. Są żołnierze-zdobywcy. I pusty tron, do którego (poza Macedonią) jedynym prawem Aleksandra był miecz.



Na tej zasadzie jak rozumiem Stany Zjednoczone nadal są posiadłością Anglii? Każde z państw Diadochów miało oddzielną administrację, od władcy poczynając, oddzielny dwór, skarb, armię, terytorium, kontakty handlowe - wszystko, poza kulturą wąskiej elity władzy.


Wytłumaczenie pierwsze - leży, bo spodziewał się syna. Ponaddto wychodzi na to, że otaczał się ludźmi niegodnymi zaufania.
Wytłumaczenie drugie - leży, bo miał siłę powiedzieć że tron zostawia "najdzielniejszemu" - czyli nie spodziewał się na nim zasiąść.
Wytłumaczenie trzecie - OK. To znaczy, ze otaczał się ludźmi miałkimi, niezdolnymi i niegodnymi zaufania, czyli na ludziach się nie znał (jak w pkt. 1). Moim zdaniem tak nie było.

Napisany przez: ronin12 17/12/2009, 17:38

Przejrzałem poprzednie posty i widzę, ze nie wyjaśniłem sprawy Teb , czyli dlaczego A. nie mógł ich zostawic za plecami ; wystarczy policzyć (opieram sie na Dziejach Grecji" Hammonda)
- jeśli przyjmiemy podobne liczby jak pod Heroneją to Teby wystawiają ok. 12 tys. hoplitów, Ateny 10 tys, najemników 5 tys, czyli razem ok. 27 tys.(str. 662),należy jednak pamiętać, ze w wojnie Lamijskiej same Ateny potrafiły ze sprzymierzeńcami wystawić ponad 20 tys. w każdej z operacji tej kampanii.(str. 740)
Musiał także przyjąc, ze jednak zdarzy sie cud i Sparta sprzymierzy się z kimś w walce ze wspólnym wrogiem, a tak uczynił Agis, proponując Atenom przymierze w roku 331.
W realu osamotnione Ateny nie zdecydowały się na ryzyko, mając jednak za plecami najsilniejszą armię w Grecji spokojnie mogły sie przyłaczyć. Ponieważ Agis również potrafił wystawić ponad 20 tys. ludzi( str. 718), sumując nawet minimalne kontygenty otrzymujemy 45-47 tys. sprawnych i groźnych żołnierzy.
Wobec tej potęgi Antypater miałby tylko swoich Macedończyków i ewentualnie Tessalów, bo jakoś nie wyobrażam sobie sprzymierzonych z nim Greków kładących dobrowolnie głowę pod topór, czyli góra 20 tys. ludzi. Ponieważ Macedończycy nawet przy lepszym układzie sił przegrywali bitwy z hoplitami - patrz dwie pierwsze bitwy w wojnie Lamijskiej ( str. 748-749)przebieg wojny jest łatwy do przewidzenia, szczególnie, że po pierwszych zwycięstwach następnych "wojowników o wolnośc Grecji" napewno by nie zabrakło.
Co ważne, taki rozwój sytuacji był właściwie nie do unikniecia, a co Grecy mysla o wdzieczności dokładnie pokazały Teby z Atenami buntując sie zaraz po tym, jak Aleksander przebaczył im bunt po śmierci Filipa.
Zapraszam więc kolegów, aby :
-udowodnili mi błąd w ocenie sytuacji
-albo stawiając sie na miejscu A., znając juz całośc zdarzeń wymyślili jakąś inną strategię, zaznaczam, że mnie się nie udało( nie bierzemy pod uwagę rezygnacji z pochodu)

Napisany przez: Anders 20/12/2009, 13:27

Po pierwsze Cheroneja, nie Heroneja.
Po drugie - Ani Ateny ani Teby nie miały takiego potencjału w 337 r. jak w chwili śmierci Aleksandra, także Twoje szacunki są mocno zawyżone. Co do alternatywy - narzucenie Tebom dużego kontyngentu wojskowego byłoby chyba lepszym rozwiązaniem.

Napisany przez: sargon 20/12/2009, 16:01

Owww, jeszcze ten temat...

Dodatkowo warto byłoby też pomyśleć o wzięciu zakładników, np. w postaci kontyngentu wojskowego z Teb, może także synów czy ogólnie kogoś z rodziny polityków tebańskich przetrzymywac w Macedonii, by wybić im z głowy złe pomysły.

Napisany przez: ronin12 20/12/2009, 22:24

mea culpa - ta ortografia...
Z tym potencjałem to tak nie do końca:
- pod Cheroneą straty nie były aż tak obezwładniające, a co ważniejsze, polis miały czas, mogły odbudować siły i czekać na dogodny moment, Aleksander musiał zakładać, że że w żaden sposób nie uniknie poważnych kryzysów w walce z tak wielkim mocarstwem, a wyprawa miała trwać ładnych parę lat w najlepszym razie.
Numer z zostawianiem dużego garnizonu w Tebach przetrenowali już Spartanie z wiadomym efektem, także A. ledwo uratował własnych "nadzorców", po drugie skąd miał znaleźć dostatecznie dużą liczbę wojska, i tak kołdra była mocno krótka...
Może ewentualnie zakładnicy, gdyby odpowiednią liczbę młodzieży z wszystkich liczących się rodów wcielił do wojsk ekspedycyjnych, trochę to było w sumie ryzykowne, ale przyznaję, że nie pomyslałem o takim rozwiązaniu. Gorzej , gdyby do władzy w Tebach dorwało się zupełnie nowe, niezaszachowane stronnictwo, a tak już bywało w IV wieku.

Napisany przez: Anders 20/12/2009, 22:50

No więc właśnie - zwiększony kontyngent wojskowy (jeszcze "wyborowy") to dużo lepsze rozwiązanie. Co do nowego stronnictwa - w dwakroć pobitym mieście? No i do władzy musiałoby ono dojść przewrotem, co automatycznie powoduje podział - pytanie jak głęboki. Rodziny "ochotników" pewnie opowiedziałyby się po stronie Macedonii w większości.

Napisany przez: ronin12 22/12/2009, 23:08

Zgoda, zdaje się, że takie rozwiązanie było znacznie humanitarniejsze i chyba skuteczne, mam wrażenie jednak, że A. ocenił je jako ryzykowniejsze, a ponieważ potrafił być b. bezwlędny poszedł na radykalne rozwiązanie, zdarzało mu sie to jeszcze sporo razy. Problem z oceną jego czynu polega na pytaniu, ile informacji nam nieznanych miał wówczas i na ile obiektywnie potrafił je zanalizować, czyli jak trafne były jego analizy i decyzje, co wcale nie znaczy, aby można było pochwalać kazdy jego czyn. ( zresztą podlizywanie się władzy ma sens, jak coś się z tego ma, a obecnie to trochę późno...)

Napisany przez: osso 28/01/2010, 11:28

Ciekawe czemu nikt z Państwa nie bierze pod uwagę pozycji Iana Worthingtona pt."Aleksander Wielki. Człowiek i bóg". Książka świetnie napisana, a do tego bardzo dobrze przygotowana redakcyjnie przez Wydawnictwo Ossolineum. Przeczytajcie i dajcie znać, co myślicie.
http://www.ossolineum.pl

Napisany przez: ku140820 28/01/2010, 13:27

Nabyłem i aktualnie po kawałku czytam.
W sumie nawet ciekawe.