|
|
Problemy narodowościowe po I WS
|
|
|
martyn16
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 3 |
|
Nr użytkownika: 79.483 |
|
|
|
Martyna Kwiatek |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Tak jak w temacie, jestem arcyciekawa o co chodziło z tymi całymi problemami narodowościowymi. Dlaczego plany Wilsona odnośnie zasad samostanowienia narodów okazały się nie do zrealizowania? Na czym polegał mały traktat wersalski podpisany w 1919 r. ?
|
|
|
|
|
|
|
Cassandra
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 13 |
|
Nr użytkownika: 79.509 |
|
|
|
Zawód: Uczen |
|
|
|
|
Za podstawę rokowań pokojowych służyły 14 punktów, ogłoszone 8 stycznia 1918 roku przez Wilsona. Ich zasadniczą częścią było prawo do samostanowienia narodów. Pomiędzy "wielką trójką" doszło do ostrych starć przy interpretacji tych punktów. Wilson musiał pogodzić się z tym, że przy ostatecznym ustalaniu warunków pokoju nie kierowano się jego 14 zasadami pokojowymi. Na terenie Europy wschodniej nie można było w ogóle tych zasad stosować, jako że nie istniały na tym obszarze czyste granice etniczne.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mały traktat miał na celu obronę praw mniejszości narodowych.
|
|
|
|
|
|
|
Lunatyk1987
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 12 |
|
Nr użytkownika: 97.401 |
|
|
|
Karol T. |
|
Stopień akademicki: licencjat |
|
Zawód: .... |
|
|
|
|
Zacznijmy od tego że nie bylo by wiekszosci problemow narowodosciowych gdyby zwycieskie panstwa jako podstawe do wytyczania granic uznaly przesiedlenia ludnosci.
Mapa srodkowej Europy powinna wiec wygladac tak jak dzisiaj. Jak dla mnie brniecie Polski na wschód bylo katastrofa. Przejelismy tereny zacofane, w ogromnej czesci zamieszkane przez zywiol antypolski, zniszvzone po wojnie. Polakow za Buga nalezalo przesiedlic na zachod na ziemie zabrane Niemcom(Śląsk, Pomorze Zach, Pomorze Gdan., Prusy Wschodnie, Wielkopolske. Automatycznie wywalajac za Odre wszystkich Niemcow.
Podobnie powinno byc z kazda granica. Jasno wytyczona o naturalna przeszkode. Wymiana ludnosci.
Czyli zrobic dokladnie to co zrobil Stalin po II wojnie swiatowej. Wtedy moze udalo by sie powstrzymac demony nacjonalizmow.
Jednak aby ten plan mogl sie udac potrzebna niestety byla Rosja. Tylko z Rosja przy rokowaniach pokojowych oraz maksymalnym oslabieniem Niemiec mozna by bylo stworzyc trwaly lad powojenny .
|
|
|
|
|
|
|
|
Mając na myśli Rosję przy Traktacie Wersalskim myślałeś o Białej Rosji ? Jeżeli tak, to Biali, jako że należeliby do strony która wojnę zwyciężyła, pozwoliliby na Polskę w granicach może powiększonego Królestwa Polskiego z lat 1815 - 1915 na 100% związanego unią z Rosją.
|
|
|
|
|
|
|
|
Lunatyk; Chciałbyś być przesiedlony? Sam doświadczyłem tego dwukrotnie i nikomu tego nie życzę.
Równolegle wiem, że Koba (Józef Wisarionowicz) zrobił dobrze i za to mu chwała.
|
|
|
|
|
|
|
Lunatyk1987
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 12 |
|
Nr użytkownika: 97.401 |
|
|
|
Karol T. |
|
Stopień akademicki: licencjat |
|
Zawód: .... |
|
|
|
|
O ile sie niemyle byl plan jakiegos carskiego ministra zeby po ewentualnym zwyciestwie nad Niemcami oddzielic sie od nich Polską. Francja byla za jak najwiekszym oslabieniem Niemiec, wiec poparla by zadania Rosjii o przylaczenie niemieckich ziem na wschod od Odry do kongresowki. Problemem mogl byc opor Brytyjczykow.
Jezeli dolaczyli by to takich granic zdecydowana polityke migracyjna. Wywalili by Niemcow i sprowadzili Polakow za Buga to juz wtedy bysmy mieli spojne narodowosciowopaństwo.
Zastanawiam sie czy unia z biala Rosja byla taka zla? Mielibysmy otwarte granice na chyba najwiekszy rynek zbytu owczesnej Europy. Moglibysmy budowac silna gospodarke. Bogacic sie jako spoleczenstwo. Pozatym niebylibysmy osamotnieni w Europie jak to mialo miejsce w 1939 roku. Kiedy to rozkrakiem siedzielismy miedzy dwoma mocarstwami Rzeszą i ZSRR.
Poldas 372 wiem ze przesiedlenie to nic milego ale to chyba lepsze niz ewentualne czystki etniczne takie jak np na Wolyniu dokonane przez UPA? Dzieki polityce przesiedlen po traktacie wersalskim mozna by bylo uniknac wielu tragedii.
Ten post był edytowany przez Lunatyk1987: 21/11/2016, 11:00
|
|
|
|
|
|
|
Lunatyk1987
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 12 |
|
Nr użytkownika: 97.401 |
|
|
|
Karol T. |
|
Stopień akademicki: licencjat |
|
Zawód: .... |
|
|
|
|
Przyznaje że po dokładnym przeczytaniu założeń planu Sazanowa troszkę inaczej sobie wyobrażałem ewentualną granicę Polsko- Niemiecką.
Sądziłem że "biała" Rosja bardziej była skłonna na zbudowanie stosunkowo silnego bufora w postaci rozbudowanej Kongresówki. Natomiast z tego co wyczytałem Rosjanie chcieli stworzyć jakiś dziwny efemeryczny twór oparty o Odrę na zachodzie, Wisłę na wschodzie , z granicą niedaleko Warszawy, bez Zamojszczyzny, bez Gdańska, Prusy Wschodnie również do Rosji.
Przy czym Polacy mieli by być zdominowani przez Niemców we własnym Państwie.
Taki układ już mi się mniej podoba, choć nadal uważam że lepiej dla Polski by było gdyby to wszystko co się stało po II wojnie światowej, czyli przesunięcie środka ciężkości Polski ze wschodu na zachód odbyło sie już po I wojnie światowej. Jeżeli się nie mylę Sazanow sam się wahał pomiędzy Polską jako prowincją Rosji, a Polską- wasalnym państewkiem połączonym unią z Rosją.
Osobiści nie miał bym nic przeciwko unii z białą Rosją bo tak jak pisałem, uważam że wzmocniło by nas to gospodarczo. Pod warunkiem jednak że bylibyśmy traktowani jako partnerzy. No i oczywiście nie na takich warunkach terytorialnych.
Mówiąc o warunkach terytorialnych, mam na myśli granice zbliżone do dzisiejszych granic Polski.
Ciekawy jestem, czy był ktoś wśród grona polskich elit, z taką siłą przebicia na dworze cara, kto by mógł poprowadzić sprawę Polską w takim własnie kierunku. Może Dmowski???
Ten post był edytowany przez Lunatyk1987: 21/11/2016, 14:10
|
|
|
|
|
|
|
|
No dobra. Na wstępie - Sazonow Siergiej, albo Sergiusz (jak kto woli).
Podstawowy błąd w Twoim myśleniu polega na tym, że nie rozróżniasz Rosji od Białej Rosji. Choć to ostatnie to już eufemizm.
Jeszcze jedno; Gdyby się Imperium Carskie uchowało, to nie było by żadnej granicy polsko-niemieckiej, tylko rosyjsko-niemiecka.
Ten post był edytowany przez poldas372: 21/11/2016, 15:12
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lunatyk1987 @ 21/11/2016, 14:01) Osobiści nie miał bym nic przeciwko unii z białą Rosją bo tak jak pisałem, uważam że wzmocniło by nas to gospodarczo. Pod warunkiem jednak że bylibyśmy traktowani jako partnerzy. No i oczywiście nie na takich warunkach terytorialnych. Dlaczego niby Rosja miała nas traktować jak partnerów? Na jakiej podstawie? Jak miało wyglądać to partnerstwo w ramach rozgrywania narodowościowego sporu polsko-niemieckiego w takim tworze?
|
|
|
|
|
|
|
Lunatyk1987
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 12 |
|
Nr użytkownika: 97.401 |
|
|
|
Karol T. |
|
Stopień akademicki: licencjat |
|
Zawód: .... |
|
|
|
|
Dlaczego mieliby nas traktować jako partnerów?:
Chociażby dlatego że na zachodzie Polska została ostatecznie uznana za członka zwycięskiej Ententy, dzięki działalności chociażby Dmowskiego lub Paderewskiego.
Dzięki zaangażowaniu militarnemu Polaków po stronie Ententy. Patrz armia Hallera na zachodzie i zwiększenie wysiłku militarnego w postaci udziału Polaków w Armii Carskiej.
Rosjanie po ewentualnej wygranej wojnie, długiej i ciężkiej chcieli by się odseparować od Niemców. Sazanow ze swoim planem to jedno. Sądzę jednak że powyższe argumenty musiały by wpłynąć podczas rokowań pokojowych aby co najmniej traktować Polaków jako partnerów, idealnych do przeciwwagi dla militaryzmu Niemiec.
Ten post był edytowany przez Lunatyk1987: 21/11/2016, 16:43
|
|
|
|
|
|
|
|
To stary i oklepany temat. Przecież to sprawa oczywista iż Polska była jedynie substytutem przeciwwagi dla Niemiec. Bolszewikom nie ufano, a tu jakaś Polska się pojawiła. Francuzi zaryzykowali i postanowili wspierać Rzeczpospolitą. Zawiedli się w swoich kalkulacjach. Brytyjczycy byli bardziej ostrożni. Przynajmniej do marca 1939 roku.
Polski wkład zbrojny po stronie Ententy? Zanim tzw. Błękitna Armia została sformowana i wyszkolona, to nastąpił rozejm.
Jednak istniały realnie następujące pułki piechoty: - 20 Kraków - 56 Wadowice - 57 Tarnów - 100 Cieszyn Cztery pułki złożone prawie w całości z Polaków. Do tego jeszcze dochodzą legiony.
Kwestia jest taka, że Polacy bardziej udzielali się po stronie Państw Centralnych. Wynikało to jednak tylko z tej przyczyny, że to Niemcy i AustroWęgrzy zajęli Kongresówkę.
Ten post był edytowany przez poldas372: 21/11/2016, 19:09
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Cassandra @ 5/10/2012, 19:07) Za podstawę rokowań pokojowych służyły 14 punktów, ogłoszone 8 stycznia 1918 roku przez Wilsona. Ich zasadniczą częścią było prawo do samostanowienia narodów. Pomiędzy "wielką trójką" doszło do ostrych starć przy interpretacji tych punktów. Wilson musiał pogodzić się z tym, że przy ostatecznym ustalaniu warunków pokoju nie kierowano się jego 14 zasadami pokojowymi. Na terenie Europy wschodniej nie można było w ogóle tych zasad stosować, jako że nie istniały na tym obszarze czyste granice etniczne. Bzdura! Proszę zaadresować to do tych POLAKOW, których przodkowie z kresów pchodzili. Oni już Panu odpowiedzą, w co nie wątpię! Z należytymi wyrazami szacunku Pański W.J. Deelkta
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|