| |
|
|
 Od Konstantynowa do Piławiec... - D. Płowy
| |
|
|
|
listopad1831
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 78 |
|
| Nr użytkownika: 81.274 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(wysoki @ 27/04/2013, 15:02) Nie powiem abym się przyjemnie nie zaskoczył: Damian Płowy "Poniec 8 XI 1704. Kampania jesienna Karola XII"
Czy będzie to dobre trudno powiedzieć,
jedna z książek tego samego autora "Od Konstantynowa do Piławiec" została skrytykowana pod linkiem:
http://www.gis.manewry.vdl.pl/viewtopic.ph...=asc&start=5310
gdzie wykazano m. in. że autor ma poważne problemy z ustaleniem daty tytułowej bitwy (pod Konstantynowem), nie zna podstawowych źródeł
post z: 20 Marzec 2013, 17:09
i "korzysta" z dokumentów których nie widział na oczy:
post z: 21 Marzec 2013, 14:13
po takich zarzutach podchodziłbym ostrożnie do książek p. Płowego
Posty nr 2-5 zostały przeniesione z działu "Plany wydawnicze Inforteditions".
Ten post był edytowany przez wysoki: 27/04/2013, 21:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Krytyka pochodzi z ust naszego byłego forumowego kolegi - Marka Rogowicza. Jego zdaniem za bardzo bym się nie przejmował - to był przykład kogoś, kto uważał wszystkich autorów z "jego epoki" za debili (poza sobą oczywiście), którzy nie znają się na źródłach i korzystają z bezsensownych opracowań (korzystanie z innych książek miało dyskwalifikować pracę).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
listopad1831
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 78 |
|
| Nr użytkownika: 81.274 |
|
|
|
|
| |
|
Wybacz ale argumenty które podał są naprawdę poważne. Czy można zaufać autorowi który nie potrafi ustalić daty tytułowej bitwy przy tak dużej ilości materiału do tego celu i zapełnia bibliografię nieistniejącymi pozycjami ?
Z tego co wiem przynajmniej to ostatnie jeszcze nie stało się standardem w pracach historycznych
a może się stało-czy byś potrafił udowodnić że praktyka wstawiania do bibliografii i przypisów nieistniejących dokumentów to coś powszechnego w historiografii ?
QUOTE Jego zdaniem za bardzo bym się nie przejmował - to był przykład kogoś, kto uważał wszystkich autorów z "jego epoki" za debili
nie zauważyłem takich stwierdzeń w podanych wypowiedziach, była za to oparta na znajomości dokumentów z epoki argumentacja, może byś się odniósł do tego ?
bo wygląda na to że atakujesz krytyka z jakiegoś bliżej nieokreślonego powodu a na temat samej książki i zarzutów wobec niej nie masz nic konkretnego do powiedzenia ?
Ten post był edytowany przez listopad1831: 27/04/2013, 18:01
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(listopad1831 @ 27/04/2013, 17:45) a może się stało-czy byś potrafił udowodnić że praktyka wstawiania do bibliografii i przypisów nieistniejących dokumentów to coś powszechnego w historiografii ?
Nie uważam, że to powszechne, ale Romanróżyński również niczego nie udowodnił.
QUOTE nie zauważyłem takich stwierdzeń w podanych wypowiedziach, była za to oparta na znajomości dokumentów z epoki argumentacja, może byś się odniósł do tego ?
W podanych wypowiedziach nie, ale na naszym forum kolega Różyński był dosyć znany z tego, że potrafił bez umiaru rzucać inwektywami w autorów, z którymi się nie zgadzał. Jak myślisz, dlaczego dostał bana? Ponieważ był merytoryczny i poważny?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
listopad1831
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 78 |
|
| Nr użytkownika: 81.274 |
|
|
|
|
| |
|
Jak to nie udowodnił ?
Chyba nie przeczytałeś wyraźnie tego co napisał.
Przeprowadzony dowód na datę i podanie sygnatury nieistniejącego źródła wygląda przekonywująco.
Aby rozstrzygnąć wątpliwości warto by zadzwonić do archiwum gdańskiego i spytać o sygnaturę podaną przez Płowego i przekonać się czy faktycznie nie istnieje, no ale archiwum jest czynne w dni powszednie, może sprawdzisz ? (ja mam akurat mało na koncie)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie zadzwonię, ponieważ to nie moja sprawa.
Uważam, że do czasu z ostatecznym udowodnieniem oszustwa należy wstrzymać się z kategorycznymi ocenami. To, że autor napisał inny numer sygnatury (taki, który nie istnieje), nie wyklucza, iż mógł się pomylić. Mi też dwa razy zdarzyło się źle przepisać numer Action Report (miałem na komputerze kilkanaście otwartych plików i się pomotałem), lecz później cudem to wyłapałem.
Zaś co do nieznajomości źródeł - również to przydałoby się udowodnić. To, że Marek Rogowicz ma takie przypuszczenie, nie znaczy, iż jest to prawda objawiona. Autorzy popełniają różne błędy, źle interpretują, nie skupiają się na tym, co trzeba, ale czy od razu to jest oszustwo?
Markowi Rogowiczowi bardzo łatwo rzucać jest oskarżenia, w chwili gdy ma swój punkt widzenia (na tym forum nie raz udowodnił, że dosyć specyficzny), którego nie może skonfrontować z autorem. Owszem, zarzuty natury faktograficznej, są jak najbardziej na miejscu, jednak ostatnio mamy do czynienia z wysypem recenzji, w których nie stroi się od ad personam, komunałów, udowadniania, że grzechem jest, że autor popełnił książkę z "zarezerwowanej" dziedziny.
Kwestie zgłoszone przez M.R. są niepokojące, ale z definitywną oceną poczekałbym jeszcze trochę. Takie podniecanie się elektryzującymi postami, które zarzucają sporo, ale bez możliwości osobistej weryfikacji, pachną mi tanią sensacją.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(listopad1831 @ 28/04/2013, 1:24) Jak to nie udowodnił ?
Chyba nie przeczytałeś wyraźnie tego co napisał.
A mógłbyś wskazać gdzie Marek Rogowicz poddał krytyce tą książkę? Bo link, który załączyłeś jakoś mi nie chodzi - wskazuje tylko na forum, bez wejścia w dany temat, czy post.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Właśnie wróciłem z tygodniowego pobytu na Ukrainie i jak widzę emocje znów kilka osób na tym i na innym forum poniosło. Z Panem Markiem Rogowiczem próbowałem nawet kilka razy rozmawiać, prywatnie, mailem, ale jak widzę to ma mały sens. Uzywanie takich określkeń, jak "oszut" wobec D. Płowego, czy "fałszerstwo" wobec jego książki, a nie jest to cały arsenał użytych sformułowań, zamyka możliwość normalnej dyskusji. Przedstawiona źle zapisana sygnatura AP w Gdańsku, urosła do miana dowodu fałszerstwa. Śmieszno i straszno, jak można by rzec. Sam mam czasami kłopot z sygnaturami z tego archiwum i szukając listów Mikołaja Potockiego, kilka razy miałem problem z dokładnym zapisem, układ w tym archiwum jest dziwaczny i sygnatury moga sie pomylić, troche to moja wina, bo powinienm to zauwazyć, nim Damian skierował książke do publikacji. Tylko co to za dowód na fałszerstwo. Pan M. Rogowicz uwielbia skrajne opinie, dewastujące adwersarzy, powołuje sie na swoje koncepcje i zawsze domaga źródeł, źródeł i źródeł. Pytanie jest kiedy i gdzie on te źródła zacznie interpetować, bo jego książka, co też zwróciłem mu uwagę jest jedynie "średniowiecznym" zebraniem faktów, co prawda benedyktyńskim, w swym wysiłku, ale interpretacji tam nie ma za grosz. Toć to nie historia. Moją opinie na temat tego, czym jest badanie historii wojskowej od strony metodologii badań, już kilka razy sygnalizowałem w swoich publikacjach. Może warto, by miłośnicy historii, nim zaczną dokonywać bezwględnych ocen, sami złapią troche dystansu wobec siebie i swoich ustaleń.
Przedstawiona przez M. Rogowicza konstrukcja dochodzenia do daty bitwy pod Konstantynowem jest co prawda ciekawa i ma znamiona poszukiwania prawdy, ale wcale nie jest prawdziwa. Oparta jest na uznaniu nieomylności swojej konstrukcji intelektualnej. Tymczasem źródło można interpretować różnie, i nawet wskazano to Panu M. Rogowiczowi w toku dyskusji na tym innym forum. Przyjął te sugestie, ależ skąd, on sie nie myli.
Wiec jak części tutejszych dyskutantów, wydaje się on absolutem ocen, to po co ta dyskusja?
Ten post był edytowany przez maciej432: 30/04/2013, 9:16
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Najgorsze wydaje się to, że Marek Rogowicz nie stroi od bardzo mocnych oskarżeń w stronę autorów i dąży do otwartej konfrontacji, choć nie do końca wiem jaki jest jego cel. Zamiast rzeczowo wypisać listę błędów, postarać się je udowodnić, mamy klasyczny przykład kogoś, kto nie zgadza się z nikim, forsując swoją interpretację jako jedynie słuszną, przez co sam staje się niewiarygodny.
Szkoda, że Marek nie nauczył się nic nowego na historycy.org, bowiem nasi koledzy-specjaliści od tematyki wojskowości RoNu w XVII wieku nie raz prostowali jego mylne wyobrażenia oraz interpretacje źródeł. Jakoś siebie za oszusta i fałszerze już nie uważał.
Ten post był edytowany przez Piegziu: 30/04/2013, 9:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Panowie, ale dyskutujmy tu o książce, a nie o p.Marku Rogowiczu.
Ja właśnie skończyłem czytać tą pracę. Nie powiem, żebym żałował zakupu. Temat jest bardzo ciekawy. Plus dla Autora za próbę wyjaśnienia i pokazania całego tła polityczno - dyplomatycznego, które doprowadziło do Piławiec. Sam opis działań militarnych nie dałby na pewno pełnego obrazu wydarzeń.
Niestety nie zgadzam się z częścią opinii wyrażanych przez Autora.
Po pierwsze pisze on, że wybór trzech regimentarzy niekoniecznie był zły oraz że wybrane osoby były kompetentne i właściwe na te stanowiska w obliczu planów pokojowego wygaszenia konfliktu, planowanego w Warszawie. Krytykuje (i słusznie) dodanie im aż 32(sic!) komisarzy do pomocy.
Dalej Autor uznaje, że klęska piławiecka nie była winą regimentarzy, tylko niekarnych wojsk powiatowych i prywatnych oraz Wiśniowieckiego, który od początku nie chciał z nimi współpracować i wymusił inne miejsce koncentracji armii.
Ja myślę, że wybór takiego dowództwa od początku był zły i był istotną przyczyną ostatecznej klęski wyprawy. Po pierwsze wódz w armii powinien być jeden, po drugie powinien mieć lub umieć wymusić autorytet i posłuch wśród swoich żołnierzy. Żaden z regimentarzy tego warunku nie spełniał. Po drugie cała wyprawa nie miała jasno sprecyzowanego celu. Z jednej strony armia miała wymusić na Kozakach większą uległość i skłonność do rozmów. Z drugiej nie miała zaogniać sytuacji i powstrzymywać się od rozdrażniania Zaporożców. Dwa przeciwstawne cele, których nie można było pogodzić.
Autor mocnej krytyce poddaje ks. Jeremiego Wiśniowieckiego. Słusznie zauważa, że jego legenda powstała po Zbarażu, ale uważa, że pieśni i wiersze były tworzone przez klientów Jeremiego, na jego zamówienie i jako takie należy je odrzucić, jako niewiarygodne. Tylko, że poza ich odrzuceniem, Autor wg mnie nie przedstawia mocnych argumentów, że było inaczej. Faktem jest, że przed Powstaniem Chmielnickiego, książę nie zasłynął żadnymi wielkimi czynami wojennymi, ale faktem też jest, że w pewnym momencie tylko on przeciwstawiał się buntownikom i to on dowodził obroną Zbaraża. A propos Autor też ostro krytykuje Wiśniowieckiego za okrucieństwa, do jakich dopuszczał w czasie odwrotu. Tylko że sam przytacza takie opisy postępowania obu stron konfliktu, że trudno mieć wątpliwości, dlaczego wojska kniazia tak postępowały.
Autor zarzuca też, że opinie krytykujące regimentarzy i wychwalające Wiśniowieckiego powstały "post factum"  I cóż z tego? Czy to oznacza, że są na pewno błędne, czy niewartościowe? Przecież to normalne, że po szkodzie (w tym przypadku klęsce) stara się wyciągnąć wnioski...
Tak więc, jak napisałem, nie żałuję zakupu książki, chętnie ją przeczytałem. Natomiast z wnioskami Autora nieraz się nie zgadzałem. Miałem kilkakrotnie wrażenie, że Autor odrzucał zapis źródłowy, ponieważ wg niego był niewiarygodny bądź błędny. Oczywiście trzeba podchodzić do źródeł krytycznie, ale jeśli się któreś deprecjonuje, należałoby mieć inne na uzasadnienie tego, nie tylko własne "widzi mi się".
Ten post był edytowany przez ConradP: 30/04/2013, 12:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Przedstawiona przez M. Rogowicza konstrukcja dochodzenia do daty bitwy pod Konstantynowem jest co prawda ciekawa i ma znamiona poszukiwania prawdy, ale wcale nie jest prawdziwa. Oparta jest na uznaniu nieomylności swojej konstrukcji intelektualnej. Tymczasem źródło można interpretować różnie, i nawet wskazano to Panu M. Rogowiczowi w toku dyskusji na tym innym forum".
Marek Rogowicz podał kilka tekstów źródłowych, z których wynika, że bitwa została stoczona w niedzielę i wtorek.
1. Towarzysz Kurdwanowski (Kardwanowski) uczestnik bitwy, a przynajmniej jej świadek pisze o niedzieli i wtorku.
2. Obywatel woj. wołyńskiego podaje datę 26, poniedziałek przerwa w działaniach i wtorek "potrzeba".
3. Książę Dominik pisze o niedzieli i wtorku, nawiasem mówiąc dokładnie wyjaśnia co znaczy określenie "trzeciego dnia": "Trzeciego dnia potem, to jest we wtorek na świtaniu...".
4. W liście podpisanym przez J. Tyszkiewicza, J. Wiśniowieckiego, A. Zamoyskiego, S. Osińskiego, K. Tyszkiewicza i K. Kossakowskiego jest data 26.
5. Dzień św. Anny i 28. Łatwo sprawdzić, że dz. św. Anny to 26 VII.
6. List Osińskiego: niedziela i wtorek.
Dodam, że wszystkie listy były pisane między 28 VII - 1 VIII, a więc krótko po działaniach zbrojnych.
Pozwolę sobie zacytować fragment listu z 1 VIII Samuela Osińskiego, dla niewtajemniczonych - uczestnika bitwy:
"Jakoż ruszyliśmy się d. 24 ćwierć mile od Konstantynowa: a tym czasem posłaliśmy o dwóch koni po dalszą deklaracyą do Xcia. Potem die 25 na temże miejscu zostaliśmy, czekając na wiadomość; a ztąd posłaliśmy pod Połonne podjazd dobry, abyśmy mieli wiadomość o nplu. Lud Xcia obrali mię sobie za starszego, przydawszy mi do tej pracy Koryckiego. Nad wieczorem wrócił się nam podjazd, i języka przywiódłszy i sam na oko w mil półtoru widziawszy nieprzyjaciela. Ten język nam za pewne powiedział o gościach w nocy do Konstantynowa, że tej nocy mieli szturmować. Nie zdało się ustępować przed nieprzyjacielem; owszem wróciliśmy się nazad pod miasto, gdzieśmy miasto piechotą dobrze osadzili, a jazda, aby przez noc stała w polu w sprawie, postanowiliśmy, ażbyśmy obaczyli, co dalej zechce czynić nieprzyjaciel. Interim przypadł Wojewoda Ruski pospołu z Wojewodą Kijowskim, i stanął w mili od nas pod Rosołowcami. Dowiedziawszy się o tem, co się u nas dzieje, posłał do mnie już mrokiem po wiadomość. Ja com miał języka swego tom Xięciu oznajmił, i o pewnych gościach w nocy opowiedział. Tu zaraz Xiąże z zwykłej ochoty swej przybył do nas o północy, i równo z nami stał przez noc w rozprawie. Przeszła ta noc, a nieprzyjaciela nie widać było. W Niedzielę rano znosiliśmy się z sobą, co dalej czynić. Postanowiliśmy, do wiadomości o nieprzyjacielu stanąć pod miastem; jakożeśmy stanęli, a Pełkę wyprawiliśmy na podjazd. O godzinie po południu wrócił się nam; i nieprzyjaciel zaraz na nim przyjechał. Ognie gęsto w koło miasta pokazując, począł się nam zrazu po trosze pokazować, jakoby harcownikiem wywabiając nas na przeprawę".
I kolejny fragment:
"We Wtorek tedy rano wyprawiliśmy tabor ku Kolczynowi, Regiment mój i piechotę Xięcia Dominika, aby pas obwarowawszy, tabor przeprawowali, a jazda wszystka została, w polu w sprawie. Gdy już był nasz tabor w mili i dalej, dopiero nieprzyjaciel znowu na nas nastąpił z taborem i z działami, który zaraz draganiją Dominika od przeprawy wystrzelał, i sam się potężnie przeprawować począł".
TYLE JEŚLI CHODZI O DATOWANIE BITWY!!!
Ten post był edytowany przez Albor: 1/05/2013, 9:10
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zajrzałem wiec do ksiązki Damiana i chyba ja mam jakiś inny egzemplarz od krytyków, bo w moim patrząc tylko na mapki, interpretacja dat jest taka 26 i 28 VII 1648. Wiec albo ja mam inny egzemplarz albo nie bardzo wiem o co chodzi.
Tekst czytałem jakoś dośc dawno temu, ale chyba tam nie stoi inaczej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
listopad1831
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 78 |
|
| Nr użytkownika: 81.274 |
|
|
|
|
| |
|
Chyba jednak niedokładnie. Właśnie sprawdzałem. Faktycznie nie jest dobrze. Na stronie 48 Płowy podaje, że do bitwy doszło 25-27 lipca, a dalej (s.64-73) datuje w tekście i na mapkach 26-28 lipca.
Muszę przyznać że to ciekawa innowacja w historiografii:
jak nie trafi w jednej części tekstu to w drugiej 
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Biblioteka Cyfrowa Historycy.org > Książki o tematyce militarnej > Wydawnictwo Inforteditions > Bitwy / Taktyka
3/03/2013, 23:00
