Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Flota - taktyka
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.683
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 22/05/2018, 11:15 Quote Post

Stosowano i machiny.

Możesz poczytać sobie o oblężeniu Tyru przez Aleksandra Wielkiego, to będzie chyba najłatwiejszy do znalezienia opisany przykład.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.535
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 22/05/2018, 11:21 Quote Post

CODE
A mógłbyś rozwinąć dlaczego tylko statki

Koszty to jedna sprawa. Ale w grę wchodziła też waga (jak to już napomknął Sargon). Okręty wojenne były okrętami o napędzie wiosłowym (galerami). Statki handlowe w większości były żaglowcami (choć nie tylko, bywały też statki wiosłowe). Jednostka napędzana wiosłami musi być lekka. Więc galery budowano z lekkich gatunków drewna (przeważnie iglaków) - obijać je blachą nie było więc sensu.
Poza tym, tak jak to już zostało powiedziane, sporo czasu spędzały na brzegu (w zasadzie można by zaryzykować, że większość).

CODE
do obijania kadłubów blachą powrócono dopiero ok. XVIII wieku

By nie obrastały, co zmniejszało prędkość. I by utrudnić robotę świdrakom itp. To jednak była dość kosztowana impreza. Ale na cieplejszych wodach się podobno opłacała.
Oczywiście dna obijana żaglowcom. Nie znam przypadku by coś takiego robiono na galerach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.409
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 22/05/2018, 17:18 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 22/05/2018, 12:15)
Stosowano i machiny.

Możesz poczytać sobie o oblężeniu Tyru przez Aleksandra Wielkiego, to będzie chyba najłatwiejszy do znalezienia opisany przykład.
*


Dodam był do tego ateńską wyprawę na Syrakuzy.

Ateńczycy, aby chronić swoje okręty Wielkim Porcie zbudowali wysuniętą daleko w morze palisadę z drewna zataczająca krąg i tworzącą rodzaj zamkniętego portu. Przed palisadą ustawiono duże statki transportowe między, którymi triery ateńskie mogły przepływać. Na transportowcach i przeciągniętych między nimi linach zawieszone były "delfiny" - ciężkie belki i różnego rodzaju żelastwo, które można było zrzucać na przepływające obok okręty wroga.

Informacja zaczerpnięta z "Starożytnych bitew morskich" Łopaszki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.683
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 22/05/2018, 17:29 Quote Post

QUOTE(ChochlikTW @ 22/05/2018, 18:18)
QUOTE(wysoki @ 22/05/2018, 12:15)
Stosowano i machiny.

Możesz poczytać sobie o oblężeniu Tyru przez Aleksandra Wielkiego, to będzie chyba najłatwiejszy do znalezienia opisany przykład.
*


Dodam był do tego ateńską wyprawę na Syrakuzy.

Ateńczycy, aby chronić swoje okręty Wielkim Porcie zbudowali wysuniętą daleko w morze palisadę z drewna zataczająca krąg i tworzącą rodzaj zamkniętego portu. Przed palisadą ustawiono duże statki transportowe między, którymi triery ateńskie mogły przepływać. Na transportowcach i przeciągniętych między nimi linach zawieszone były "delfiny" - ciężkie belki i różnego rodzaju żelastwo, które można było zrzucać na przepływające obok okręty wroga.

Informacja zaczerpnięta z "Starożytnych bitew morskich" Łopaszki.
*


Łoposzki.

A mieszkańcy Syrakuz zastosowali obronę portu za pomocą machin?
Albo może Ateńczycy, kiedy sami zostali oblężeni je stosowali do obrony przystani?

Bo o tym było pytanie:
QUOTE
Co poza wymienionymi tutaj łańcuchami i palami stosowano by uniemożliwić wpłynięcie, inwazję na port?
Machiny ostrzeliwujące okręty?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.409
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 22/05/2018, 17:50 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 22/05/2018, 18:29)
Łoposzki.
*


Prawda. Mój błąd.

CODE
A mieszkańcy Syrakuz zastosowali obronę portu za pomocą machin?
Albo może Ateńczycy, kiedy sami zostali oblężeni je stosowali do obrony przystani?

Ad. 1 - Książka tego nie wspomina.
Ad. 2 - Ateńczycy zastosowali do obrony przystani.

QUOTE
Bo o tym było pytanie:
QUOTE
Co poza wymienionymi tutaj łańcuchami i palami stosowano by uniemożliwić wpłynięcie, inwazję na port?
Machiny ostrzeliwujące okręty?


I wszystko się zgadza. wink.gif Napisałem o środkach zastosowanych przez agresora do ochrony swoich okrętów od strony morza, ale uniemożliwiały one wpłynięcie do portu.

A, propo machin to w rozdziale poświęconym oblężeniu Rodos przez Demetriusza wspomniane jest, że zbudowane były one nie tylko na tamie, ale i na statkach transportowych. Na mniejszych Rodyjczycy wznieśli drewniane platformy z katapultami.
Demetriusz zastosował w celu ochrony własnej floty pływające palisady ochronne. Ciekawy jestem, czy były one również stosowane w obronie portów. dry.gif

Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 22/05/2018, 17:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Oyat
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 103.331

 
 
post 22/05/2018, 23:11 Quote Post

QUOTE(ChochlikTW @ 22/05/2018, 17:18)


Ateńczycy, aby chronić swoje okręty Wielkim Porcie zbudowali wysuniętą daleko w morze palisadę z drewna zataczająca krąg i tworzącą rodzaj zamkniętego portu. Przed palisadą ustawiono duże statki transportowe między, którymi triery ateńskie mogły przepływać. Na transportowcach i przeciągniętych między nimi linach zawieszone były "delfiny" - ciężkie belki i różnego rodzaju żelastwo, które można było zrzucać na przepływające obok okręty wroga.

*



Inne rodzaje środki ochrony portów, nadbrzeża jak najbardziej mogą być, również mnie interesują.
Gdybyście jeszcze podali literaturę gdzie najlepiej o tym czytać byłbym wdzięczny(dziękuję za "Starożytne bitwy morskie"Tadeusza Łoposzko)
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.683
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 23/05/2018, 9:33 Quote Post

Na pewno Sztuka oblężnicza w świecie starożytnym Persowie, Grecy, Kartagińczycy, Rzymianie (546-146 przed Chr.): http://napoleonv.pl/p/2/921/sztuka-oblezni...hr--osprey.html

tam będzie choćby przykład jak wojska Dionizjusza I oblegające Motię odparły atak kartagińskiej floty na groblę za pomocą łuczników i machin.
Jest też oczywiście opisane oblężenie Tyru.


Wojna peloponeska. Historia militarna: http://napoleonv.pl/p/8/222/wojna-pelopone...anie-bitwy.html

TAKTYKA, STRATEGIA I PRZYWÓDZTWO Aleksandra Wielkiego: http://wanax.pl/index.php?p1777,taktyka-st...andra-wielkiego

choć oczywiście literatury wspominającej w mniejszym lub większym stopniu ten temat jest sporo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 798
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 23/05/2018, 12:47 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 23/05/2018, 9:33)
Na pewno Sztuka oblężnicza w świecie starożytnym Persowie, Grecy, Kartagińczycy, Rzymianie (546-146 przed Chr.): http://napoleonv.pl/p/2/921/sztuka-oblezni...hr--osprey.html

tam będzie choćby przykład jak wojska Dionizjusza I oblegające Motię odparły atak kartagińskiej floty na groblę za pomocą łuczników i machin.
Jest też oczywiście opisane oblężenie Tyru.


Wojna peloponeska. Historia militarna: http://napoleonv.pl/p/8/222/wojna-pelopone...anie-bitwy.html

TAKTYKA, STRATEGIA I PRZYWÓDZTWO Aleksandra Wielkiego: http://wanax.pl/index.php?p1777,taktyka-st...andra-wielkiego

choć oczywiście literatury wspominającej w mniejszym lub większym stopniu ten temat jest sporo.
*



Podczas początkowej fazy wojny domowej między Cezarem a Pompejuszem, Cezar obległ Pompejusza w Brundisium (dzisiaj Brindisi). Żeby zamknąć oblężenie od strony morza i zablokować port (flota Pompejusza panowała na morzu a Cezarowi chodziło zarówno o to żeby Pompejuszowi jego flota nie mogła dowozić zaopatrzenia/uzupełnień jak również żeby uniemożliwić Pompejuszowi ucieczkę z Brundisum drogą morską) Cezar kazał budować tratwy połączone łańcuchami przy wejściu do portu a Pompejusz wysyłał okręty/statki z umieszczonymi na nich wieżami/machinami żeby atakowały tratwy Cezara.

Ostatecznie Pompejuszowi i jego zołnierzom udało się jednak uciec z Brundisium drogą morską. W "O Wojnie Domowej"Cezara jest o tym trochę.
 
User is online!  PMMini Profile Post #23

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.683
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 23/05/2018, 12:51 Quote Post

Racja, faktycznie warto sięgnąć też po Cezara. Polecam Corpus Cesarianum, przekład Konik i Nowosielska. Tłumaczenie lepsze niż poprzednie, a całość można dostać za naprawdę małe pieniądze (ja swój egemplarz kupiłem chyba za góra 20 zł).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 798
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 23/05/2018, 13:04 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 23/05/2018, 12:51)
Racja, faktycznie warto sięgnąć też po Cezara. Polecam Corpus Cesarianum, przekład Konik i Nowosielska. Tłumaczenie lepsze niż poprzednie, a całość można dostać za naprawdę małe pieniądze (ja swój egemplarz kupiłem chyba za góra 20 zł).
*



"O Wojnie Domowej" Cezara jest też opis późniejszego oblężenia greckiej kolonii Massali (dzisiaj Marsylia) przez siły Cezara, gdzie decydujące znaczenie odegrały też działania na morzu.

PS Mam to Corpus Cesarianum i też bardzo polecam. rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 23/05/2018, 13:09
 
User is online!  PMMini Profile Post #25

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 27/05/2018, 7:47 Quote Post

QUOTE(ChochlikTW)
CODE
A mieszkańcy Syrakuz zastosowali obronę portu za pomocą machin?
Albo może Ateńczycy, kiedy sami zostali oblężeni je stosowali do obrony przystani?

Ad. 1 - Książka tego nie wspomina.
Nie zastosowali, ponieważ wtedy machiny miotające (najprawdopodobniej) jeszcze nie były znane smile.gif

Syrakuzańczycy zastosowali natomiast osłonę hangarów okrętowych za pomocą wbitych w dno portu palisad (Tukidydes 7.25).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.409
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 27/05/2018, 8:50 Quote Post

QUOTE(sargon @ 27/05/2018, 8:47)
QUOTE(ChochlikTW)
CODE
A mieszkańcy Syrakuz zastosowali obronę portu za pomocą machin?
Albo może Ateńczycy, kiedy sami zostali oblężeni je stosowali do obrony przystani?

Ad. 1 - Książka tego nie wspomina.
Nie zastosowali, ponieważ wtedy machiny miotające (najprawdopodobniej) jeszcze nie były znane smile.gif

Syrakuzańczycy zastosowali natomiast osłonę hangarów okrętowych za pomocą wbitych w dno portu palisad (Tukidydes 7.25).
*


Wstyd się przyznać, że czytałem Tukidydesa i całkowicie o tym zapomniałem. :/
Nie wszystko idzie spamiętać. wink.gif
Stosowano może do obrony portów zatopione statki handlowe obciążone wcześniej kamieniami, które lokowano przed wejście tak, aby można było wpłynąć tylko wąskim przejściem? Wydaje mi się, że gdzieś spotkałem się z opisem tego, a nie chciałem podawać niesprawdzonej informacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 27/05/2018, 15:34 Quote Post

W czasie obrony portu na chwilę obecną nie kojarzę, ale w czasie oblężenia próbowano i takiego sposobu - np. w czasie oblężenia Lilibaion w 250 r. w trakcie I wojny punickiej, Rzymianie podjęli próbę zablokowania wejścia do portu m.in. za pomocą 15 transportowców obciążonych kamieniami (Diodoros 24.1.1).
Blokada ta najwyraźniej nie powiodła się, ponieważ już w następnym zdaniu Diodoros wspomina o dostarczeniu posiłków do miasta, a następnie o tym, ze Rzymianie próbują ponownie zablokować port.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Gutex77
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 104.483

Hubert Szymanski
 
 
post 27/05/2019, 14:27 Quote Post

QUOTE(ChochlikTW @ 27/05/2018, 8:50)
QUOTE(sargon @ 27/05/2018, 8:47)
QUOTE(ChochlikTW)
CODE
A mieszkańcy Syrakuz zastosowali obronę portu za pomocą machin?
Albo może Ateńczycy, kiedy sami zostali oblężeni je stosowali do obrony przystani?

Ad. 1 - Książka tego nie wspomina.
Nie zastosowali, ponieważ wtedy machiny miotające (najprawdopodobniej) jeszcze nie były znane smile.gif

Syrakuzańczycy zastosowali natomiast osłonę hangarów okrętowych za pomocą wbitych w dno portu palisad (Tukidydes 7.25).
*


Wstyd się przyznać, że czytałem Tukidydesa i całkowicie o tym zapomniałem. :/
Nie wszystko idzie spamiętać. wink.gif
Stosowano może do obrony portów zatopione statki handlowe obciążone wcześniej kamieniami, które lokowano przed wejście tak, aby można było wpłynąć tylko wąskim przejściem? Wydaje mi się, że gdzieś spotkałem się z opisem tego, a nie chciałem podawać niesprawdzonej informacji.
*


Syrakuzańczycy stosowali pale wbite w dno na które nadziewały się okręty ateńskie , by pozbyć się tych pali , ateńczycy podpływali i zarzucali pętle którymi wyszarpywali je z dna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej