Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
> Obce wpływy etniczne a przemiany językowe
     
NNNNNNNN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 604
Nr użytkownika: 103.348

Najstarszy R1a-M417 najblizszy Ugrofinom
Stopień akademicki: wg badania Saag2019
Zawód: 点击
 
 
post 22/04/2019, 10:39 Quote Post

Mysle, ze dla tego, zeby zrozumiec, jaki wniosek w przyszlosci moze wyniknac dla kwestii allochtonizmu/autochtonizmu z badan starozytnego DNA, trzeba przytoczyc nastepujace:


Ancient human genome-wide data from a 3000-year interval in the Caucasus corresponds with eco-geographic regions
Starożytne dane całego ludzkiego genomu z okresu 3000 lat na Kaukazie odpowiadają regionom ekogeograficznym

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6360191/

Chuan-Chao Wang,corresponding author1,2 Sabine Reinhold,3 Alexey Kalmykov,4 Antje Wissgott,1 Guido Brandt,1 Choongwon Jeong,1 Olivia Cheronet,5,6,7 Matthew Ferry,8,9 Eadaoin Harney,8,9,10 Denise Keating,5,7 Swapan Mallick,8,9,11 Nadin Rohland,8,11 Kristin Stewardson,8,9 Anatoly R. Kantorovich,12 Vladimir E. Maslov,13 Vladimira G. Petrenko,13 Vladimir R. Erlikh,14 Biaslan Ch. Atabiev,15 Rabadan G. Magomedov,16 Philipp L. Kohl,17 Kurt W. Alt,18,19,20 Sandra L. Pichler,19 Claudia Gerling,19 Harald Meller,21 Benik Vardanyan,22,23 Larisa Yeganyan,23 Alexey D. Rezepkin,24 Dirk Mariaschk,3 Natalia Berezina,25 Julia Gresky,26 Katharina Fuchs,27 Corina Knipper,28 Stephan Schiffels,1 Elena Balanovska,29,30 Oleg Balanovsky,29,30,31 Iain Mathieson,32 Thomas Higham,33 Yakov B. Berezin,25 Alexandra Buzhilova,25 Viktor Trifonov,34 Ron Pinhasi,35 Andrej B. Belinskij,4 David Reich,8,9,11,36 Svend Hansen,corresponding author3 Johannes Krause,corresponding author1,36 and Wolfgang Haakcorresponding author1,37

Cytat:
To emphasise our point, we rephrased the start of the paragraph as follows: “The insight that the Caucasus mountains served as a corridor for the spread of CHG ancestry north but also for subtle later gene-flow from the south allows speculations on the postulated homelands of Proto-Indo-European (PIE) languages and documented gene-flows that could have carried a consecutive spread of both across West Eurasia20, 68. This also opens up the possibility of a homeland of PIE south of the Caucasus, which itself offers a parsimonious explanation for an early branching off
of Anatolian languages, as shown on many PIE tree topologies69, 70, 71, 72.”

Tlumaczenie:
Aby podkreślić nasz punkt widzenia, przeformułowaliśmy początek akapitu w następujący sposób: „Wgląd, że góry Kaukazu są korytarzem dla rozprzestrzeniania się przodków CHG na północ, ale także dla subtelnego późniejszego przepływu genów z południa, pozwala na spekulacje na temat postulowanych ojczyzn języków praindoeuropejskich (PIE) i udokumentowanych przepływów genów, które mogły spowodować kolejne rozprzestrzenianie się zarówno w zachodniej części Eurazji20, 68. To również otwiera możliwość ojczyzny jezyka proto-indo-europejskiego na południe od Kaukazu, co same przez sie oferuje oszczędne wyjaśnienie wczesnego rozgałęzienia języków anatolijskich, jak pokazano na wielu topologiach drzew jezyka proto-indo-europejskiego 69, 70, 71, 72. ”
_______________________________________________________________

Rozne mozliwosci proto-indo-europejskich kolebek na poludnie od Kaukazu byly postulowane przez roznych uczonych.
Ale problem polega na tym, ze wtedy R1a oraz R1b w ogole nie beda proto-indo-europejskimi haplogrupami. Zadna z nich wczesniej niz w epoce brazu/zelaza nigdy nie zostala znaleziona na poludniu od Kaukazu:

Oto, naprzyklad, rosyjski uczony Oleg Balanovsky zaklada poludniowa kolebke Indo-Europejczykow i sugeruje, ze wraz z rozpowszechnieniem Proto-Iranczykow z poludnia do stepu rozpowszechniala sie y-haplogrupa G1.
https://journals.plos.org/plosone/article?i...al.pone.0122968

Cytat:
The haplotype diversity, which decreased from West Iran to Central Asia, allows us to hypothesize that this rare haplogroup could have been carried by the expansion of Iranic speakers northwards to the Eurasian steppe and via founder effects became a predominant genetic component of some populations, including the Argyn tribe of the Kazakhs.

Tlumaczenie:
Różnorodność haplotypów, która zmniejszyła się z Zachodniego Iranu do Azji Środkowej, pozwala postawić hipotezę, że ta rzadka haplogrupa (G1 - NNNNNNNN) mogła zostać przeniesiona przez ekspansję nosicieli jezykow irańskich na północ do stepu euroazjatyckiego i dzięki efektom założycielskim stała się dominującym składnikiem genetycznym niektórych populacji, w tym plemię Argynów Kazachów.
________________________________________________________________

Pierwotna nieindoeuropejskosc R1a oraz R1b bedzie wymagala rewizji wszystkich hipotez o kolebce rowniez Slowian, opartych na interpretacji danych DNA smile.gif

Milego dnia smile.gif

Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 22/04/2019, 11:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #1


10 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Odpowiedzi(1 - 14)
     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.511
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 22/04/2019, 11:00 Quote Post

Mógłbyś tego chociaż nie tłumaczyć Googlem, żeby z "Iranic speakers" nie wychodziło "głośniki irańskie"? wacko.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
NNNNNNNN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 604
Nr użytkownika: 103.348

Najstarszy R1a-M417 najblizszy Ugrofinom
Stopień akademicki: wg badania Saag2019
Zawód: 点击
 
 
post 22/04/2019, 22:31 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 22/04/2019, 18:16)
QUOTE(Spiryt @ 22/04/2019, 11:00)
Mógłbyś tego chociaż nie tłumaczyć Googlem, żeby z "Iranic speakers" nie wychodziło "głośniki irańskie"?  wacko.gif
*


Megafony?
*


Nistety, humor nie ma sensu.

Uczeni zaczynaja na powaznie mowic o tym, ze R1a oraz R1b to nie indoeuropejskie haplogrupy, tylko "haplogrupy tubylcow Stepu"

ADSTRATUM POŁUDNIOWE W PROTO-INDO-EUROPEAN oraz WCZESNY ETAP HISTORII INDO-EUROPEJSKIEJ
A.G. Kozincew
2018

Cytat:
{...}Na pierwszy rzut oka obydwu z tych założeń przeczy fakt, że haplogrupy południowych chromosomów Y J i L przeważające w Maikopianach i sprezdMaikopianach nie przeniknęły do stepu (za wcześnych Indoeuropejczow zazwyczaj uwaza sie nosicieli wariantów haplogrupy R1). Ale czy męscy zdobywcy zawsze są dystrybutorami nowego języka (Forster, Renfrew 2011)? Składnik CHG jest autosomalny, a kobiety mogą być nosicielami. Świadczy o tym podobieństwo mitochondrialnych pul genów na Kaukazie i w stepie (Wang i in. 2018). Hipoteza włączenia „żon stepowych” do środowiska trypolijskiego jako czynnika zmiany kulturowej została już omówiona (Palagkuta 1998; Mantzura 2000).Czy nie nadszedł czas, aby poruszyć kwestię „południowych żon” (a tym samym matek) jako czynnika „pokojowej” indoeuropeizacji stepu?

Wywody:

{...}Jedna grupa, przodek Anatolijczyków, nadal poruszała się na zachód i przenikała do Azji Mniejszej, podczas gdy druga zwróciła się na północ i wzdłuż wybrzeża Morza Czarnego na Kaukazie weszła na granicę ze stepem. Potomkami tych ludzi lub migrantami drugiej fali byli Maykopianie. Kontakty migrantów z aborygenami stepu od końca 5-go tysiąclecia p.n.e., a zwłaszcza od drugiej ćwierci IV tysiąclecia pne. doprowadziły do powstania dialektu stepowego IE (późny pra-IE), który dał początek wszystkim językom IE z wyjątkiem Anatolii.

______________________________

Wiec zdaniem Kozincew nosicielami jezyka proto-Indo-Euyropejskiego juz po oddzieleniu sie go od jezykow anatolijskich byla wszystko jedno kultura majkopska. Jednak yDNA nie penetrowaly do stepu. Tubylcze R1 zostaly pokojowo zasymilowani .

Wiec R1a oraz R1b to nieindoeuropejskie tubylcze haplogrupy.

Tak mysli badacz Kozincew, antropolog rosyjski rolleyes.gif


Przy czym inny rosyjski badacz Napolskich nie ma nawet ani cieniu zwatpienia, ze nadbaikalski chlopiec z Mal'ty (haplogrupa R) to osoba, mowiaca w jezyku spokrewionym do Indo-Uralic.

Oto podarek Indo-Europejczykom od ich uczonych. R1a oraz R1b to pierwotnie neindoeuropejskojezyczne haplogrupy...
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.805
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 23/04/2019, 4:19 Quote Post

Po prostu Indo-Europejczycy z haplogrupą R1 sobie brali kobiety czy też żony z Kaukazu i stąd ta domieszka:

https://www.youtube.com/watch?v=ErXa5PyHj4I

"Proto-Slavic *věno. From Proto-Indo-European *wed-no-m and Proto-Indo-European *wedmo-. Cognate with Ancient Greek ἔεδνα (éedna, “bride-price, wedding-gifts”), Old English weotuma (“bride-price”)."

Natomiast co do proto-anatolijskich IE - oni weszli do Anatolii ze stepu czarnomorskiego przez Bałkany, a nie przez Kaukaz. Ich migracja została zrekonstruowana przez archeologów. Co ciekawe migracja Anatolijczyków na Bałkany i stamtąd dalej do Anatolii, miała miejsce jeszcze przed powstaniem kultury grobów jamowych. Więc kultura grobów jamowych nie mogła być najwcześniejszą ani jedyną kulturą protoindoeuropejską, a tylko reprezentowała jeden z wczesnych odłamów IE. Kultura Sredny Stog to inny wczesny odłam IE, który dał początek językom satemowym oraz kulturze ceramiki sznurowej.

Ten post był edytowany przez Domen: 23/04/2019, 4:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
NNNNNNNN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 604
Nr użytkownika: 103.348

Najstarszy R1a-M417 najblizszy Ugrofinom
Stopień akademicki: wg badania Saag2019
Zawód: 点击
 
 
post 23/04/2019, 7:50 Quote Post

QUOTE(Domen @ 23/04/2019, 11:19)
Po prostu Indo-Europejczycy z haplogrupą R1 sobie brali kobiety czy też żony z Kaukazu i stąd ta domieszka:

https://www.youtube.com/watch?v=ErXa5PyHj4I

"Proto-Slavic *věno. From Proto-Indo-European *wed-no-m and Proto-Indo-European *wedmo-. Cognate with Ancient Greek ἔεδνα (éedna, “bride-price, wedding-gifts”), Old English weotuma (“bride-price”)."

Natomiast co do proto-anatolijskich IE - oni weszli do Anatolii ze stepu czarnomorskiego przez Bałkany, a nie przez Kaukaz. Ich migracja została zrekonstruowana przez archeologów. Co ciekawe migracja Anatolijczyków na Bałkany i stamtąd dalej do Anatolii, miała miejsce jeszcze przed powstaniem kultury grobów jamowych. Więc kultura grobów jamowych nie mogła być najwcześniejszą ani jedyną kulturą protoindoeuropejską, a tylko reprezentowała jeden z wczesnych odłamów IE. Kultura Sredny Stog to inny wczesny odłam IE, który dał początek językom satemowym oraz kulturze ceramiki sznurowej.
*


Tak myslisz ty oraz bloger genomowy, z ktorym wspolpacujesz, czasem pisze, ze tak mysli. Chociaz mysle, ze ten ostatni tak naprawde podpisalby sie pod tezami Kozincewa.
Jak widzimy, uczeni nie maja skrepowania piszac, ze jezyk proto-indo-europejski mogl rozpowszechnic sie z ziem na poludniu od Kaukazu, tyle ze, R1a oraz R1b to wedlug nich to pierwotnie nieindoeuropejskojezyczne haplogrupy, ktore nie przyszly z Kaukazu rolleyes.gif

A.G. Kozincew
LINK
user posted image
A.G. Kozincew to antropolog rosyjski, jednak opiera swoje wywody wlasnie na pracach genetycznych zespolu David Reich, z opracowania ktorej przytoczylem cytat:

Ancient human genome-wide data from a 3000-year interval in the Caucasus corresponds with eco-geographic regions
Starożytne dane całego ludzkiego genomu z okresu 3000 lat na Kaukazie odpowiadają regionom ekogeograficznym

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6360191/

Chuan-Chao Wang,corresponding author1,2 Sabine Reinhold,3 Alexey Kalmykov,4 Antje Wissgott,1 Guido Brandt,1 Choongwon Jeong,1 Olivia Cheronet,5,6,7 Matthew Ferry,8,9 Eadaoin Harney,8,9,10 Denise Keating,5,7 Swapan Mallick,8,9,11 Nadin Rohland,8,11 Kristin Stewardson,8,9 Anatoly R. Kantorovich,12 Vladimir E. Maslov,13 Vladimira G. Petrenko,13 Vladimir R. Erlikh,14 Biaslan Ch. Atabiev,15 Rabadan G. Magomedov,16 Philipp L. Kohl,17 Kurt W. Alt,18,19,20 Sandra L. Pichler,19 Claudia Gerling,19 Harald Meller,21 Benik Vardanyan,22,23 Larisa Yeganyan,23 Alexey D. Rezepkin,24 Dirk Mariaschk,3 Natalia Berezina,25 Julia Gresky,26 Katharina Fuchs,27 Corina Knipper,28 Stephan Schiffels,1 Elena Balanovska,29,30 Oleg Balanovsky,29,30,31 Iain Mathieson,32 Thomas Higham,33 Yakov B. Berezin,25 Alexandra Buzhilova,25 Viktor Trifonov,34 Ron Pinhasi,35 Andrej B. Belinskij,4 David Reich,8,9,11,36 Svend Hansen,corresponding author3 Johannes Krause,corresponding author1,36 and Wolfgang Haakcorresponding author1,37

Cytat:
To emphasise our point, we rephrased the start of the paragraph as follows: “The insight that the Caucasus mountains served as a corridor for the spread of CHG ancestry north but also for subtle later gene-flow from the south allows speculations on the postulated homelands of Proto-Indo-European (PIE) languages and documented gene-flows that could have carried a consecutive spread of both across West Eurasia20, 68. This also opens up the possibility of a homeland of PIE south of the Caucasus, which itself offers a parsimonious explanation for an early branching off
of Anatolian languages, as shown on many PIE tree topologies69, 70, 71, 72.”

Tlumaczenie:
Aby podkreślić nasz punkt widzenia, przeformułowaliśmy początek akapitu w następujący sposób: „Wgląd, że góry Kaukazu są korytarzem dla rozprzestrzeniania się przodków CHG na północ, ale także dla subtelnego późniejszego przepływu genów z południa, pozwala na spekulacje na temat postulowanych ojczyzn języków praindoeuropejskich (PIE) i udokumentowanych przepływów genów, które mogły spowodować kolejne rozprzestrzenianie się zarówno w zachodniej części Eurazji20, 68. To również otwiera możliwość ojczyzny jezyka proto-indo-europejskiego na południe od Kaukazu, co same przez sie oferuje oszczędne wyjaśnienie wczesnego rozgałęzienia języków anatolijskich, jak pokazano na wielu topologiach drzew jezyka proto-indo-europejskiego 69, 70, 71, 72. ”

_________________________________

Mysle, ze w przyszlosci bedzie coraz wiecej uczonych, ktorzy beda wspierali podobne poglady o pierwotnej nieindoeuropejskojezycznosci R1a oraz R1b oraz niewywodzeniu sie ich z Kaukazu.


Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 23/04/2019, 8:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.805
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 23/04/2019, 8:04 Quote Post

Widzę, że atakujecie aRyjską indoeuropejską tożsamość na wszystkie sposoby, wstrętni N1cponie. wink.gif

CODE
nieindoeuropejskojezyczne haplogrupy, ktore nie przyszly z Kaukazu


Ależ prakolebka Proto-Indo-Europejczyków nie leżała na Kaukazie, tylko w Europie Wschodniej.

Fakt, że ani R1b ani R1a nie przyszły z Kaukazu, tylko potwierdza teorię stepowej prakolebki.

PIE to język patriarchalnego społeczeństwa, w którym żona należała do rodziny męża a nie swojej biologicznej (obejrzyj podlinkowany film na YT) i na pewno dzieci tych mężczyzn z R1 nie uczyły się języka obcych kobiet z Kaukazu, które owi Majkopczycy przehandlowali za konie czy krowy i sprzedali na Stepy (patrz: *wedmo).

Poza tym jeśli PIE umieścisz na Kaukazie, to skąd pochodzą współczesne języki kaukaskie? confused1.gif

Majkopczycy genetycznie przypominali współczesne ludy z Kaukazu.

Dlaczego więc mieli mówić językiem PIE a nie którymś z języków używanych dziś na Kaukazie?

Ile jeszcze tych transferów języka bez transferu krwi/pochodzenia wymyślisz tylko po to, żeby "Proto-Aryjczyków" wyrzucić z Europy, hmm?

Ten post był edytowany przez Domen: 23/04/2019, 8:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
FSZ
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 101.434

 
 
post 23/04/2019, 20:45 Quote Post

QUOTE(Domen @ 23/04/2019, 8:04)
Widzę, że atakujecie aRyjską indoeuropejską tożsamość na wszystkie sposoby, wstrętni N1cponie. wink.gif

CODE
nieindoeuropejskojezyczne haplogrupy, ktore nie przyszly z Kaukazu


Ależ prakolebka Proto-Indo-Europejczyków nie leżała na Kaukazie, tylko w Europie Wschodniej.

Fakt, że ani R1b ani R1a nie przyszły z Kaukazu, tylko potwierdza teorię stepowej prakolebki.

Haplogrupa R1 jest starsza niż języki indoeuropejskie, "maltańczyk" ze wschodniej Syberii autosomalnie był w 1/3 tak jakby archaicznym wschodnim azjatą.

QUOTE(Domen @ 23/04/2019, 8:04)
PIE to język patriarchalnego społeczeństwa, w którym żona należała do rodziny męża a nie swojej biologicznej (obejrzyj podlinkowany film na YT) i na pewno dzieci tych mężczyzn z R1 nie uczyły się języka obcych kobiet z Kaukazu, które owi Majkopczycy przehandlowali za konie czy krowy i sprzedali na Stepy


Przepływ języka czasami odbywa się poprzez matki, np. dzisiejsi Kazachowie mówią językiem tureckim z powodu kobiet które zostały "przejęte" przez męskich, mongolskich zdobywców w okresie po podbojach dokonanych przez Dżyngis-Chana. Podejrzewam że w ten sam sposób pierwotnie indoeuropejskie R1a-Z93 stało się popularne wśród archaicznych ludów tureckich Ałtaju i południowej Syberii.

Ten post był edytowany przez FSZ: 23/04/2019, 20:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.601
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/04/2019, 20:56 Quote Post

QUOTE(FSZ @ 23/04/2019, 20:45)
QUOTE(Domen @ 23/04/2019, 8:04)
Widzę, że atakujecie aRyjską indoeuropejską tożsamość na wszystkie sposoby, wstrętni N1cponie. wink.gif

CODE
nieindoeuropejskojezyczne haplogrupy, ktore nie przyszly z Kaukazu


Ależ prakolebka Proto-Indo-Europejczyków nie leżała na Kaukazie, tylko w Europie Wschodniej.

Fakt, że ani R1b ani R1a nie przyszły z Kaukazu, tylko potwierdza teorię stepowej prakolebki.

Haplogrupa R1 jest starsza niż języki indoeuropejskie, "maltańczyk" ze wschodniej Syberii autosomalnie był w 1/3 tak jakby archaicznym wschodnim azjatą.

QUOTE(Domen @ 23/04/2019, 8:04)
PIE to język patriarchalnego społeczeństwa, w którym żona należała do rodziny męża a nie swojej biologicznej (obejrzyj podlinkowany film na YT) i na pewno dzieci tych mężczyzn z R1 nie uczyły się języka obcych kobiet z Kaukazu, które owi Majkopczycy przehandlowali za konie czy krowy i sprzedali na Stepy


Przepływ języka czasami odbywa się poprzez matki, np. dzisiejsi Kazachowie mówią językiem tureckim z powodu kobiet które zostały "przejęte" przez męskich, mongolskich zdobywców w okresie po podbojach dokonanych przez Dżyngis-Chana. Podejrzewam że w ten sam sposób pierwotnie indoeuropejskie R1a-Z93 stało się popularne wśród archaicznych ludów tureckich Ałtaju i południowej Syberii.
*



Albo wszyscy praktycznie Germanie w Europie zachodniej (Wizygoci, Frankowie, Longobardowie) przejęli język matek (języki romańskie). Potem też Normanowie w Normandii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.805
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 24/04/2019, 5:45 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 23/04/2019, 20:56)
wszyscy praktycznie Germanie w Europie zachodniej (Wizygoci, Frankowie, Longobardowie) przejęli język matek (języki romańskie). Potem też Normanowie w Normandii.


Tylko że tam frekwencje germańskiego Y-DNA (czyli gł. I1-M253 oraz R1b-U106) są niskie.

Więc żadnego "języka matek" nie przejęli, tylko rozpłynęli się w masach Gallo-Rzymian, itp.

Apropos Normandii to ich podobieństwo genetyczne do pewnych regionów Brytanii (np. Kumbrii / Yr Hen Ogledd) nie wynika ze wspólnego germańskiego DNA, tylko celtyckiego. Założysz się, że jak opublikują coś w stylu "Historii Genetycznej Francji" to wyjdzie, że współcześni Francuzi - z wyjątkiem tych na północy - mają dużo domieszki rzymskiej? Tak samo przecież wyszło ostatnio w tej pracy o Iberii - że Celtyberowie byli bardziej "północni" genetycznie od współczesnych Hiszpanów, którzy - jak się okazało - mają sporą domieszkę rzymską (z Italii). To samo wyjdzie we Francji moim zdaniem. Języki romańskie się nie rozprzestrzeniały "z wiatrem" tylko z osadnictwem rzymskim na wielką skalę.

Wygląda też na to, że osadnicy rzymscy w Galii częściowo pochodzili ze zromanizowanej Iberii.

Podejrzewam, że gdy pojawią się próbki Galów sprzed podboju przez Cezara, to nie będą one miały tyle domieszek śródziemnomorskich co współcześni Francuzi z południa i centrum kraju, tylko będą bardziej podobni do północy Francji oraz do Irlandczyków i zachodniej i północnej Brytanii (Kornwalia, Walia, Kumbria, Szkocja).

Nawet próbki Celtyberów są dość podobne do współczesnych Francuzów - a Galowie musieli być bardziej północni genetycznie. Zresztą już w tej pracy z 2015 roku (na współczesnych populacjach) wykryto domieszki śródziemnomorskie (i to nie tylko z części europejskiej) we Francji datowane na czasy rzymskie:

https://www.cell.com/current-biology/fullte...9822(15)00949-5

user posted image

^^^
Patrz Figure 4. C gdzie jest pokazana domieszka z Italii zarówno w Iberii jak i we Francji, datowana na lata 36-1042 n.e.

Taką domieszkę w Iberii ostatnio potwierdziły badania na kopalnym DNA. A we Francji wg. tej pracy z 2015 roku była na jeszcze większa skalę. W dodatku we Francji ta praca z 2015 roku wykryła też domieszkę z Lewantu na większą skalę niż w Iberii. To są wszystko domieszki z czasów historycznych.

QUOTE(FSZ @ 23/04/2019, 20:45)
Haplogrupa R1 jest starsza niż języki indoeuropejskie


W okresie kiedy istniała społeczność mówiąca językiem PIE, w jej skład wchodzili przodkowie R1a-M198 i R1b-M269.

Wiek R1 nie ma tu znaczenia, bo wszystkie pozostałe linie R1 oprócz R1a-M198 i R1b-M269 są marginalne liczebnie.

Ten post był edytowany przez Domen: 24/04/2019, 6:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.601
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/04/2019, 10:28 Quote Post

QUOTE(Domen @ 24/04/2019, 5:45)
QUOTE(mlukas @ 23/04/2019, 20:56)
wszyscy praktycznie Germanie w Europie zachodniej (Wizygoci, Frankowie, Longobardowie) przejęli język matek (języki romańskie). Potem też Normanowie w Normandii.


Tylko że tam frekwencje germańskiego Y-DNA (czyli gł. I1-M253 oraz R1b-U106) są niskie.

Więc żadnego "języka matek" nie przejęli, tylko rozpłynęli się w masach Gallo-Rzymian, itp.


Właśnie że przejęli, elity gockie czy longobardzkei rządziły do VIII wieku i od dawna nie mówiły w językach germańskich. To nie było tak że nagle królem w gockiej Hispzanii został potomek Rzymian:) Na czym niby to rozpłynięcie miało polegać? Właśnie na tym że brali sobie miejscowe żony. Ale dynastie po mieczu były germańskie, mimo że używały dialektów romańskich od dawna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.805
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 24/04/2019, 10:35 Quote Post

Rozpłynięcie polegało na tym, że całe ich otoczenie mówiło po romańsku. Jagiellonowie i później Wazowie po objęciu tronu w Polsce też nauczyli się polskiego a nie mówili po litewsku. I nie miało to nic wspólnego z żonami.

Piastowie brali sobie żony Rusinki, Niemki i inne o obcym pochodzeniu, a nadal mówili po polsku (z wyjątkiem tych na Dolnym Śląsku co się zniemczyli ale nie za sprawą żon tylko za sprawą germanizacji dworu, duchowieństwa, sporej części mieszczan - i w ogóle otoczenia).

Ten post był edytowany przez Domen: 24/04/2019, 10:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.601
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/04/2019, 10:39 Quote Post

QUOTE(Domen @ 24/04/2019, 10:35)
Rozpłynięcie polegało na tym, że całe ich otoczenie mówiło po romańsku. Jagiellonowie i później Wazowie po objęciu tronu w Polsce też nauczyli się polskiego a nie mówili po litewsku. I nie miało to nic wspólnego z żonami.
*


No własnie to nie była tylko dynastia. Ale całą elita która objęła władzę w tych krajach. Stanowili warstwę rycerstwa. Mogli wiec przebywać głównie w swoim towarzystwie i mówić po swojemu, czyż nie?
Wiec porównanie z Jagiellonami i Wazami jest bez sensu. Jagiełlo przybył na Wawel bez licznej obstawy Litwinów, którzy by potem objęli wszystkie zamki w Koronie.

Ten post był edytowany przez mlukas: 24/04/2019, 10:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.805
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 24/04/2019, 10:42 Quote Post

Niby skąd masz te informacje, że całość elit miała pochodzenie germańskie? Większość pochodziła od miejscowych elit z czasów rzymskich.

CODE
Wiec porównanie z Jagiellonami i Wazami jest bez sensu.


A z Piastami na Dolnym Śląsku? Zgermanizowali się we własnym kraju, w wyniku napływu niemieckich przybyszów, których sami zaprosili.

Ten post był edytowany przez Domen: 24/04/2019, 10:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.601
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/04/2019, 10:46 Quote Post

QUOTE(Domen @ 24/04/2019, 10:42)
Niby skąd masz te informacje, że całość elit miała pochodzenie germańskie? Większość pochodziła od miejscowych elit rzymskich.


Wiaodmo że nie całość, ale logicznym jest że Wizygoci czy Longobardowie po podboju nie zadowalali się podległością pod jakiegoś podbitego Rzymianina czyż nie? Wszędzie gdzie pozwalała im liczebność stanowili najwyższą warstwę w danym regionie. Ale oczywiście do pewnych stanowisk ciągle potrzebowali potomków Rzymian.

Ten post był edytowany przez mlukas: 24/04/2019, 10:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.805
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 24/04/2019, 10:46 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 24/04/2019, 10:39)
Mogli wiec przebywać głównie w swoim towarzystwie i mówić po swojemu, czyż nie?


Widocznie nie bo gdyby mogli to dzisiaj Francuzi i Hiszpanie by szprechali po germańsku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

10 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej