Drukowana wersja tematu

Napisany przez: NNNNNNNN 22/04/2019, 10:39

Mysle, ze dla tego, zeby zrozumiec, jaki wniosek w przyszlosci moze wyniknac dla kwestii allochtonizmu/autochtonizmu z badan starozytnego DNA, trzeba przytoczyc nastepujace:


Ancient human genome-wide data from a 3000-year interval in the Caucasus corresponds with eco-geographic regions
Starożytne dane całego ludzkiego genomu z okresu 3000 lat na Kaukazie odpowiadają regionom ekogeograficznym
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6360191/

Chuan-Chao Wang,corresponding author1,2 Sabine Reinhold,3 Alexey Kalmykov,4 Antje Wissgott,1 Guido Brandt,1 Choongwon Jeong,1 Olivia Cheronet,5,6,7 Matthew Ferry,8,9 Eadaoin Harney,8,9,10 Denise Keating,5,7 Swapan Mallick,8,9,11 Nadin Rohland,8,11 Kristin Stewardson,8,9 Anatoly R. Kantorovich,12 Vladimir E. Maslov,13 Vladimira G. Petrenko,13 Vladimir R. Erlikh,14 Biaslan Ch. Atabiev,15 Rabadan G. Magomedov,16 Philipp L. Kohl,17 Kurt W. Alt,18,19,20 Sandra L. Pichler,19 Claudia Gerling,19 Harald Meller,21 Benik Vardanyan,22,23 Larisa Yeganyan,23 Alexey D. Rezepkin,24 Dirk Mariaschk,3 Natalia Berezina,25 Julia Gresky,26 Katharina Fuchs,27 Corina Knipper,28 Stephan Schiffels,1 Elena Balanovska,29,30 Oleg Balanovsky,29,30,31 Iain Mathieson,32 Thomas Higham,33 Yakov B. Berezin,25 Alexandra Buzhilova,25 Viktor Trifonov,34 Ron Pinhasi,35 Andrej B. Belinskij,4 David Reich,8,9,11,36 Svend Hansen,corresponding author3 Johannes Krause,corresponding author1,36 and Wolfgang Haakcorresponding author1,37

Cytat:
To emphasise our point, we rephrased the start of the paragraph as follows: “The insight that the Caucasus mountains served as a corridor for the spread of CHG ancestry north but also for subtle later gene-flow from the south allows speculations on the postulated homelands of Proto-Indo-European (PIE) languages and documented gene-flows that could have carried a consecutive spread of both across West Eurasia20, 68. This also opens up the possibility of a homeland of PIE south of the Caucasus, which itself offers a parsimonious explanation for an early branching off
of Anatolian languages, as shown on many PIE tree topologies69, 70, 71, 72.”

Tlumaczenie:
Aby podkreślić nasz punkt widzenia, przeformułowaliśmy początek akapitu w następujący sposób: „Wgląd, że góry Kaukazu są korytarzem dla rozprzestrzeniania się przodków CHG na północ, ale także dla subtelnego późniejszego przepływu genów z południa, pozwala na spekulacje na temat postulowanych ojczyzn języków praindoeuropejskich (PIE) i udokumentowanych przepływów genów, które mogły spowodować kolejne rozprzestrzenianie się zarówno w zachodniej części Eurazji20, 68. To również otwiera możliwość ojczyzny jezyka proto-indo-europejskiego na południe od Kaukazu, co same przez sie oferuje oszczędne wyjaśnienie wczesnego rozgałęzienia języków anatolijskich, jak pokazano na wielu topologiach drzew jezyka proto-indo-europejskiego 69, 70, 71, 72. ”
_______________________________________________________________

Rozne mozliwosci proto-indo-europejskich kolebek na poludnie od Kaukazu byly postulowane przez roznych uczonych.
Ale problem polega na tym, ze wtedy R1a oraz R1b w ogole nie beda proto-indo-europejskimi haplogrupami. Zadna z nich wczesniej niz w epoce brazu/zelaza nigdy nie zostala znaleziona na poludniu od Kaukazu:

Oto, naprzyklad, rosyjski uczony Oleg Balanovsky zaklada poludniowa kolebke Indo-Europejczykow i sugeruje, ze wraz z rozpowszechnieniem Proto-Iranczykow z poludnia do stepu rozpowszechniala sie y-haplogrupa G1.
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0122968

Cytat:
The haplotype diversity, which decreased from West Iran to Central Asia, allows us to hypothesize that this rare haplogroup could have been carried by the expansion of Iranic speakers northwards to the Eurasian steppe and via founder effects became a predominant genetic component of some populations, including the Argyn tribe of the Kazakhs.

Tlumaczenie:
Różnorodność haplotypów, która zmniejszyła się z Zachodniego Iranu do Azji Środkowej, pozwala postawić hipotezę, że ta rzadka haplogrupa (G1 - NNNNNNNN) mogła zostać przeniesiona przez ekspansję nosicieli jezykow irańskich na północ do stepu euroazjatyckiego i dzięki efektom założycielskim stała się dominującym składnikiem genetycznym niektórych populacji, w tym plemię Argynów Kazachów.
________________________________________________________________

Pierwotna nieindoeuropejskosc R1a oraz R1b bedzie wymagala rewizji wszystkich hipotez o kolebce rowniez Slowian, opartych na interpretacji danych DNA

Milego dnia

Napisany przez: Spiryt 22/04/2019, 11:00

Mógłbyś tego chociaż nie tłumaczyć Googlem, żeby z "Iranic speakers" nie wychodziło "głośniki irańskie"?

Napisany przez: NNNNNNNN 22/04/2019, 22:31

Nistety, humor nie ma sensu.

Uczeni zaczynaja na powaznie mowic o tym, ze R1a oraz R1b to nie indoeuropejskie haplogrupy, tylko "haplogrupy tubylcow Stepu"

ADSTRATUM POŁUDNIOWE W PROTO-INDO-EUROPEAN oraz WCZESNY ETAP HISTORII INDO-EUROPEJSKIEJ
A.G. Kozincew
2018

Cytat:
{...}Na pierwszy rzut oka obydwu z tych założeń przeczy fakt, że haplogrupy południowych chromosomów Y J i L przeważające w Maikopianach i sprezdMaikopianach nie przeniknęły do stepu (za wcześnych Indoeuropejczow zazwyczaj uwaza sie nosicieli wariantów haplogrupy R1). Ale czy męscy zdobywcy zawsze są dystrybutorami nowego języka (Forster, Renfrew 2011)? Składnik CHG jest autosomalny, a kobiety mogą być nosicielami. Świadczy o tym podobieństwo mitochondrialnych pul genów na Kaukazie i w stepie (Wang i in. 2018). Hipoteza włączenia „żon stepowych” do środowiska trypolijskiego jako czynnika zmiany kulturowej została już omówiona (Palagkuta 1998; Mantzura 2000).Czy nie nadszedł czas, aby poruszyć kwestię „południowych żon” (a tym samym matek) jako czynnika „pokojowej” indoeuropeizacji stepu?

Wywody:

{...}Jedna grupa, przodek Anatolijczyków, nadal poruszała się na zachód i przenikała do Azji Mniejszej, podczas gdy druga zwróciła się na północ i wzdłuż wybrzeża Morza Czarnego na Kaukazie weszła na granicę ze stepem. Potomkami tych ludzi lub migrantami drugiej fali byli Maykopianie. Kontakty migrantów z aborygenami stepu od końca 5-go tysiąclecia p.n.e., a zwłaszcza od drugiej ćwierci IV tysiąclecia pne. doprowadziły do powstania dialektu stepowego IE (późny pra-IE), który dał początek wszystkim językom IE z wyjątkiem Anatolii.

______________________________

Wiec zdaniem Kozincew nosicielami jezyka proto-Indo-Euyropejskiego juz po oddzieleniu sie go od jezykow anatolijskich byla wszystko jedno kultura majkopska. Jednak yDNA nie penetrowaly do stepu. Tubylcze R1 zostaly pokojowo zasymilowani .

Wiec R1a oraz R1b to nieindoeuropejskie tubylcze haplogrupy.

Tak mysli badacz Kozincew, antropolog rosyjski

Przy czym inny rosyjski badacz Napolskich nie ma nawet ani cieniu zwatpienia, ze nadbaikalski chlopiec z Mal'ty (haplogrupa R) to osoba, mowiaca w jezyku spokrewionym do Indo-Uralic.

Oto podarek Indo-Europejczykom od ich uczonych. R1a oraz R1b to pierwotnie neindoeuropejskojezyczne haplogrupy...

Napisany przez: Domen 23/04/2019, 4:19

Po prostu Indo-Europejczycy z haplogrupą R1 sobie brali kobiety czy też żony z Kaukazu i stąd ta domieszka:

https://www.youtube.com/watch?v=ErXa5PyHj4I

"Proto-Slavic *věno. From Proto-Indo-European *wed-no-m and Proto-Indo-European *wedmo-. Cognate with Ancient Greek ἔεδνα (éedna, “bride-price, wedding-gifts”), Old English weotuma (“bride-price”)."

Natomiast co do proto-anatolijskich IE - oni weszli do Anatolii ze stepu czarnomorskiego przez Bałkany, a nie przez Kaukaz. Ich migracja została zrekonstruowana przez archeologów. Co ciekawe migracja Anatolijczyków na Bałkany i stamtąd dalej do Anatolii, miała miejsce jeszcze przed powstaniem kultury grobów jamowych. Więc kultura grobów jamowych nie mogła być najwcześniejszą ani jedyną kulturą protoindoeuropejską, a tylko reprezentowała jeden z wczesnych odłamów IE. Kultura Sredny Stog to inny wczesny odłam IE, który dał początek językom satemowym oraz kulturze ceramiki sznurowej.

Napisany przez: NNNNNNNN 23/04/2019, 7:50

Tak myslisz ty oraz bloger genomowy, z ktorym wspolpacujesz, czasem pisze, ze tak mysli. Chociaz mysle, ze ten ostatni tak naprawde podpisalby sie pod tezami Kozincewa.
Jak widzimy, uczeni nie maja skrepowania piszac, ze jezyk proto-indo-europejski mogl rozpowszechnic sie z ziem na poludniu od Kaukazu, tyle ze, R1a oraz R1b to wedlug nich to pierwotnie nieindoeuropejskojezyczne haplogrupy, ktore nie przyszly z Kaukazu

A.G. Kozincew
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

A.G. Kozincew to antropolog rosyjski, jednak opiera swoje wywody wlasnie na pracach genetycznych zespolu David Reich, z opracowania ktorej przytoczylem cytat:

Ancient human genome-wide data from a 3000-year interval in the Caucasus corresponds with eco-geographic regions
Starożytne dane całego ludzkiego genomu z okresu 3000 lat na Kaukazie odpowiadają regionom ekogeograficznym
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6360191/

Chuan-Chao Wang,corresponding author1,2 Sabine Reinhold,3 Alexey Kalmykov,4 Antje Wissgott,1 Guido Brandt,1 Choongwon Jeong,1 Olivia Cheronet,5,6,7 Matthew Ferry,8,9 Eadaoin Harney,8,9,10 Denise Keating,5,7 Swapan Mallick,8,9,11 Nadin Rohland,8,11 Kristin Stewardson,8,9 Anatoly R. Kantorovich,12 Vladimir E. Maslov,13 Vladimira G. Petrenko,13 Vladimir R. Erlikh,14 Biaslan Ch. Atabiev,15 Rabadan G. Magomedov,16 Philipp L. Kohl,17 Kurt W. Alt,18,19,20 Sandra L. Pichler,19 Claudia Gerling,19 Harald Meller,21 Benik Vardanyan,22,23 Larisa Yeganyan,23 Alexey D. Rezepkin,24 Dirk Mariaschk,3 Natalia Berezina,25 Julia Gresky,26 Katharina Fuchs,27 Corina Knipper,28 Stephan Schiffels,1 Elena Balanovska,29,30 Oleg Balanovsky,29,30,31 Iain Mathieson,32 Thomas Higham,33 Yakov B. Berezin,25 Alexandra Buzhilova,25 Viktor Trifonov,34 Ron Pinhasi,35 Andrej B. Belinskij,4 David Reich,8,9,11,36 Svend Hansen,corresponding author3 Johannes Krause,corresponding author1,36 and Wolfgang Haakcorresponding author1,37

Cytat:
To emphasise our point, we rephrased the start of the paragraph as follows: “The insight that the Caucasus mountains served as a corridor for the spread of CHG ancestry north but also for subtle later gene-flow from the south allows speculations on the postulated homelands of Proto-Indo-European (PIE) languages and documented gene-flows that could have carried a consecutive spread of both across West Eurasia20, 68. This also opens up the possibility of a homeland of PIE south of the Caucasus, which itself offers a parsimonious explanation for an early branching off
of Anatolian languages, as shown on many PIE tree topologies69, 70, 71, 72.”

Tlumaczenie:
Aby podkreślić nasz punkt widzenia, przeformułowaliśmy początek akapitu w następujący sposób: „Wgląd, że góry Kaukazu są korytarzem dla rozprzestrzeniania się przodków CHG na północ, ale także dla subtelnego późniejszego przepływu genów z południa, pozwala na spekulacje na temat postulowanych ojczyzn języków praindoeuropejskich (PIE) i udokumentowanych przepływów genów, które mogły spowodować kolejne rozprzestrzenianie się zarówno w zachodniej części Eurazji20, 68. To również otwiera możliwość ojczyzny jezyka proto-indo-europejskiego na południe od Kaukazu, co same przez sie oferuje oszczędne wyjaśnienie wczesnego rozgałęzienia języków anatolijskich, jak pokazano na wielu topologiach drzew jezyka proto-indo-europejskiego 69, 70, 71, 72. ”

_________________________________

Mysle, ze w przyszlosci bedzie coraz wiecej uczonych, ktorzy beda wspierali podobne poglady o pierwotnej nieindoeuropejskojezycznosci R1a oraz R1b oraz niewywodzeniu sie ich z Kaukazu.

Napisany przez: Domen 23/04/2019, 8:04

Widzę, że atakujecie aRyjską indoeuropejską tożsamość na wszystkie sposoby, wstrętni N1cponie.

Ależ prakolebka Proto-Indo-Europejczyków nie leżała na Kaukazie, tylko w Europie Wschodniej.

Fakt, że ani R1b ani R1a nie przyszły z Kaukazu, tylko potwierdza teorię stepowej prakolebki.

PIE to język patriarchalnego społeczeństwa, w którym żona należała do rodziny męża a nie swojej biologicznej (obejrzyj podlinkowany film na YT) i na pewno dzieci tych mężczyzn z R1 nie uczyły się języka obcych kobiet z Kaukazu, które owi Majkopczycy przehandlowali za konie czy krowy i sprzedali na Stepy (patrz: *wedmo).

Poza tym jeśli PIE umieścisz na Kaukazie, to skąd pochodzą współczesne języki kaukaskie?

Majkopczycy genetycznie przypominali współczesne ludy z Kaukazu.

Dlaczego więc mieli mówić językiem PIE a nie którymś z języków używanych dziś na Kaukazie?

Ile jeszcze tych transferów języka bez transferu krwi/pochodzenia wymyślisz tylko po to, żeby "Proto-Aryjczyków" wyrzucić z Europy, hmm?

Napisany przez: FSZ 23/04/2019, 20:45

Haplogrupa R1 jest starsza niż języki indoeuropejskie, "maltańczyk" ze wschodniej Syberii autosomalnie był w 1/3 tak jakby archaicznym wschodnim azjatą.



Przepływ języka czasami odbywa się poprzez matki, np. dzisiejsi Kazachowie mówią językiem tureckim z powodu kobiet które zostały "przejęte" przez męskich, mongolskich zdobywców w okresie po podbojach dokonanych przez Dżyngis-Chana. Podejrzewam że w ten sam sposób pierwotnie indoeuropejskie R1a-Z93 stało się popularne wśród archaicznych ludów tureckich Ałtaju i południowej Syberii.

Napisany przez: mlukas 23/04/2019, 20:56

Albo wszyscy praktycznie Germanie w Europie zachodniej (Wizygoci, Frankowie, Longobardowie) przejęli język matek (języki romańskie). Potem też Normanowie w Normandii.

Napisany przez: Domen 24/04/2019, 5:45

Tylko że tam frekwencje germańskiego Y-DNA (czyli gł. I1-M253 oraz R1b-U106) są niskie.

Więc żadnego "języka matek" nie przejęli, tylko rozpłynęli się w masach Gallo-Rzymian, itp.

Apropos Normandii to ich podobieństwo genetyczne do pewnych regionów Brytanii (np. Kumbrii / Yr Hen Ogledd) nie wynika ze wspólnego germańskiego DNA, tylko celtyckiego. Założysz się, że jak opublikują coś w stylu "Historii Genetycznej Francji" to wyjdzie, że współcześni Francuzi - z wyjątkiem tych na północy - mają dużo domieszki rzymskiej? Tak samo przecież wyszło ostatnio w tej pracy o Iberii - że Celtyberowie byli bardziej "północni" genetycznie od współczesnych Hiszpanów, którzy - jak się okazało - mają sporą domieszkę rzymską (z Italii). To samo wyjdzie we Francji moim zdaniem. Języki romańskie się nie rozprzestrzeniały "z wiatrem" tylko z osadnictwem rzymskim na wielką skalę.

Wygląda też na to, że osadnicy rzymscy w Galii częściowo pochodzili ze zromanizowanej Iberii.

Podejrzewam, że gdy pojawią się próbki Galów sprzed podboju przez Cezara, to nie będą one miały tyle domieszek śródziemnomorskich co współcześni Francuzi z południa i centrum kraju, tylko będą bardziej podobni do północy Francji oraz do Irlandczyków i zachodniej i północnej Brytanii (Kornwalia, Walia, Kumbria, Szkocja).

Nawet próbki Celtyberów są dość podobne do współczesnych Francuzów - a Galowie musieli być bardziej północni genetycznie. Zresztą już w tej pracy z 2015 roku (na współczesnych populacjach) wykryto domieszki śródziemnomorskie (i to nie tylko z części europejskiej) we Francji datowane na czasy rzymskie:

https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(15)00949-5



^^^
Patrz Figure 4. C gdzie jest pokazana domieszka z Italii zarówno w Iberii jak i we Francji, datowana na lata 36-1042 n.e.

Taką domieszkę w Iberii ostatnio potwierdziły badania na kopalnym DNA. A we Francji wg. tej pracy z 2015 roku była na jeszcze większa skalę. W dodatku we Francji ta praca z 2015 roku wykryła też domieszkę z Lewantu na większą skalę niż w Iberii. To są wszystko domieszki z czasów historycznych.



W okresie kiedy istniała społeczność mówiąca językiem PIE, w jej skład wchodzili przodkowie R1a-M198 i R1b-M269.

Wiek R1 nie ma tu znaczenia, bo wszystkie pozostałe linie R1 oprócz R1a-M198 i R1b-M269 są marginalne liczebnie.

Napisany przez: mlukas 24/04/2019, 10:28

Właśnie że przejęli, elity gockie czy longobardzkei rządziły do VIII wieku i od dawna nie mówiły w językach germańskich. To nie było tak że nagle królem w gockiej Hispzanii został potomek Rzymian:) Na czym niby to rozpłynięcie miało polegać? Właśnie na tym że brali sobie miejscowe żony. Ale dynastie po mieczu były germańskie, mimo że używały dialektów romańskich od dawna.

Napisany przez: Domen 24/04/2019, 10:35

Rozpłynięcie polegało na tym, że całe ich otoczenie mówiło po romańsku. Jagiellonowie i później Wazowie po objęciu tronu w Polsce też nauczyli się polskiego a nie mówili po litewsku. I nie miało to nic wspólnego z żonami.

Piastowie brali sobie żony Rusinki, Niemki i inne o obcym pochodzeniu, a nadal mówili po polsku (z wyjątkiem tych na Dolnym Śląsku co się zniemczyli ale nie za sprawą żon tylko za sprawą germanizacji dworu, duchowieństwa, sporej części mieszczan - i w ogóle otoczenia).

Napisany przez: mlukas 24/04/2019, 10:39

No własnie to nie była tylko dynastia. Ale całą elita która objęła władzę w tych krajach. Stanowili warstwę rycerstwa. Mogli wiec przebywać głównie w swoim towarzystwie i mówić po swojemu, czyż nie?
Wiec porównanie z Jagiellonami i Wazami jest bez sensu. Jagiełlo przybył na Wawel bez licznej obstawy Litwinów, którzy by potem objęli wszystkie zamki w Koronie.

Napisany przez: Domen 24/04/2019, 10:42

Niby skąd masz te informacje, że całość elit miała pochodzenie germańskie? Większość pochodziła od miejscowych elit z czasów rzymskich.

A z Piastami na Dolnym Śląsku? Zgermanizowali się we własnym kraju, w wyniku napływu niemieckich przybyszów, których sami zaprosili.

Napisany przez: mlukas 24/04/2019, 10:46

Wiaodmo że nie całość, ale logicznym jest że Wizygoci czy Longobardowie po podboju nie zadowalali się podległością pod jakiegoś podbitego Rzymianina czyż nie? Wszędzie gdzie pozwalała im liczebność stanowili najwyższą warstwę w danym regionie. Ale oczywiście do pewnych stanowisk ciągle potrzebowali potomków Rzymian.

Napisany przez: Domen 24/04/2019, 10:46

Widocznie nie bo gdyby mogli to dzisiaj Francuzi i Hiszpanie by szprechali po germańsku.

Napisany przez: mlukas 24/04/2019, 10:49

Właśnie dlatego nie szprechają bo brali sobie za żony lokalne "Francuzki" czy "Hiszpanki". Które uczyły dzieci ich języka. I następne pokolenia po mieczu dalej było germańskie i szprechało już inaczej między sobą.
Na czym według ciebie polegało przejęcie języka? Nagłe jakiś Ruderyk w wieku powiedzmy 35 lat zaczynał mówić w języku poddanych? Ot tak po prostu ?

Napisany przez: Domen 24/04/2019, 10:51

To dlaczego Anglo-Sasi nie mówią po celtycku? Autosomalnie i pod względem haplogrup matczynych u Anglików przeważa pochodzenie celtyckie.

Dlaczego nie nauczyli się celtyckiego (albo łaciny, na tych obszarach gdzie Brytowie byli zromanizowani) od swoich matek?

Po prostu w Anglii było osadnictwo germańskie, a we Francji i w Hiszpanii tylko przejęcie władzy przez niewielkie liczebnie drużyny barbarzyńców.

Napisany przez: mlukas 24/04/2019, 10:53

Bo tu zabrakło widocznie elementu tzw. wyższej, podbitej kultury, niewątpliwe obecnego w romańskiej Galii czy Iberii. Brytania była ewakuowana przez rzymskie elity w większości. Został celtycki plebs.

A i osadnictweo saskie rzeczywiście było liczniejsze w Anglii, nikt tego nie neguje.

Napisany przez: Domen 24/04/2019, 10:53

Jak to zabrakło, przecież południowo-wschodnia Brytania była mocno zromanizowana.

Po prostu do Brytanii przybyło znacznie więcej Germanów niż do Galii czy też do Iberii.

=====

Tak w ogóle to w języku angielskim są bardzo silne wpływy łacińskie/romańskie ale to chyba dopiero po 1066 roku a nie od Rzymian w Brytanii.

Napisany przez: Domen 24/04/2019, 10:57

Plebs chyba też mówił po łacinie na niektórych obszarach. Zwłaszcza południowy-wschód Brytanii był mocno zromanizowany.

Napisany przez: mlukas 24/04/2019, 10:59

No właśnie, weżmy przykład podboju Anglii przez sfrancuziałych Normanów. Nieliczna elita przez kilka wieków mówiła po francusku, bo nie dośc że była elitą to i kulturę miała wyższą (przynajmniej w swoim mniemaniu ale to wystarczało by się nie zanglicyzować). Zachowywali też izolację małżeńską od lokalsów.

Za to ci sami Normanowie wcześniej, już w drugim pokoleniu po podboju Normandii mówili po francusku. Kultura francuska była wyższa niż skandynawska ale ktoś musiał dzieci Wikingów nauczyć tego języka. Zgadnij kto. Na pewno nie ich teoretyczne żony z Norwegii czy Danii, oni sami nie mieli na to czasu też

Napisany przez: Domen 24/04/2019, 11:12

Z tego co pamiętam po podboju Anglii przez Wilhelma Zdobywcę pozbawiono ziemi całą szlachtę anglosaską.

Czyli tam rzeczywiście doszło do wymiany całej elity.

Napisany przez: Matbir 24/04/2019, 11:17

Może porównanie do dynastii Jagiellonów nie jest trafione. Czy powala Ci Twoja wiedza o ustroju i funkcjonowaniu społeczeństwa w państwie Wizygotów na stwierdzenie, że Wizygoci mogli przebywać głównie w swoim towarzystwie? Jaki był ustrój podatkowy? Kto rejestrował i ściągał podatki? Kto prowadził księgowość? Kto dominował w Handlu? Kto sprawował władzę duchowną? Barbarzyńcy wkraczając do Iberii zastali struktury upadłego Cesarstwa dużo bardziej rozwinięte niż ich własne. Ktoś tym musiał zarządzać, ktoś musiał pisać i liczyć, ktoś musiał nauczać. Zapewne spotykali się z łaciną wszędzie na każdym kroku i to już od początku wędrówki nad Dunajem.
Czy wiesz na pewno jak kształtowała się elita władzy w Królestwie Wizygotów? Czy nie nobilitowano miejscowych?

Myślę że dobrym przykładem są Turcy Seldżuccy, przetrwali kontakt z Persją gdzie panowały równolegle język Arabski i Perski, nie ulegli arabizacji ani iranizacji i tak zlądowali w XI w. w Anatolii. Różnica jednak polega na tym, że Islam wymuszał reorganizację zasad społecznych. Żeby dołączyć do Turków trzeba było przejść na Islam a ten proces trwał długie lata pozwalając na turkizację przyłączonych do wspólnoty. Gdyby Turcy Seldżuccy byli szamanistami w 1081 najprawdopodobniej nikt dziś nie mówiłby w ich języku. Nie byłoby Turków, Azerów ani Kaszkajów.

Napisany przez: Domen 24/04/2019, 11:23

Anglo-Sasi długo pozostawali poganami. Normanowie przyjęli chrzest w 911 roku.

Oddziały z Normandii stanowiły chyba mniej niż połowę wojska Wilhelma Zdobywcy.

Napisany przez: Matbir 24/04/2019, 11:33

Czy aby na pewno Aglo-sasi nie ulegli romanizacji? Proces ten miał miejsce i pozostawił znaczący odcisk na języku angielskim. Oczywście nie łatwo odróżnić wpływów Francuskichod Łacińskich ale należy pamięteć , że nieustanne najazdy Germanów w czasach wikingów nie sprzyjały romanizacji.
Polecam:58% słownictwa w angielskim pochodzi z Łaciny a zaledwie 26% ma pochodzenie germańskie
https://www.youtube.com/watch?v=2OynrY8JCDM
Normanowie przyjęli chrzest już w pierwszym pokoleniu.

Napisany przez: kmat 24/04/2019, 13:51

Tak mi przyszło do głowy. Z wróćcie uwagę na "pas polski" na Wileńszczyźnie. Białorusini i Litwini generalnie byli odporni na polonizację. Ale ich pogranicze nie, polski najpierw stał się tam jakimś lingua franca, a potem dominującym językiem. Pytanie, czy podobny mechanizm nie działał w innych przypadkach. Ci wspomniani Seldżukowie w Anatolii zaczęli ekspansję z grubsza na pograniczu grecko-ormiańskim. Anglosasi ekspansję w Brytanii zaczęli w miejscu, gdzie można domniemywać mieszankę celtycko-romańską. Arameizacja Bliskiego Wschodu zapewne ma jaiś związek z przesiedleniami w te i we wte w imperiach asyryjskim i chaldejskim.
Inna sprawa - wątpliwe, aby działały tu jakieś sztywne reguły, raczej zależności są mocno stochastyczne.

Napisany przez: mlukas 24/04/2019, 14:31

Abstrahując od dzisiejszej dyskusji, ile jest prawdy w tym że spolonizowali się ci właściwi Litwini, twórcy Księstwa Litewskeigo, zamieszkujący obszar z grubsza tego aktualnego pasa polskiego. A obecni Litwini to tak naprawdę Żmudzini, którzy jakby to powiedzieć, przejęli ich miano i schedę?

Napisany przez: asceta 24/04/2019, 16:08

Anglosasi nie ulegli romanizacji przez kilkaset lat. Tak się składa, że znamy ich język - staroangielski. Był czysto germański. Z pojedynczymi słowami z celtyckiego i nielicznymi z łaciny.
Spore wpływy łaciny to dopiero czasy po podboju normańskim.
I żadne współczesne słowniki nic tu nie maja do rzeczy. Pomijając fakt, że zdecydowana większość potocznych słów i dzisiaj jest germańska.



Sasi byli już dawno chrześcijanami jak Normanowie się wybrali na podbój Anglii.
Natomiast co do Gotów.
Ostrogoci się nie zromanizowali do końca istnienia ich państwa w Italii.
Natomiast do kiedy Wizygoci mówili po gocku to po prostu nie wiadomo. Do końca nosili gockie imiona.
Istniejące źródła (prawie bez wyjątku akty prawne w postaci uchwał synodów biskupów w Toledo i kilka utworów literackich) nie pozwalają na takie ustalenia.
Tyle, że Wizygotów to była w Hiszpanii garstka - co zresztą było przyczyną moim zdaniem i nieustającego kryzysu ich państwa i błyskawicznego upadku.

Natomiast w Galii doszło do połączenia elit frankijskich i miejscowych.

Napisany przez: Domen 24/04/2019, 16:14

Znamy język jakim pisali skrybowie/kronikarze anglosascy, ale skąd wiesz że zwykli chłopi anglosascy wszędzie mówili tak samo? Analogia z kontynentu - skrybowie/kronikarze długo pisali "nieskazitelną łaciną" podczas gdy plebs posługiwał się różnymi dialektami łaciny wulgarnej (ludowej), z której później wyewoluowały różne języki romańskie.

Napisany przez: asceta 24/04/2019, 16:39

Znamy np. epos staroangielski Beowulf. To nie był dokument urzędowy, to nie był test religijny, to nie był tekst święty. Staroangielski nie był wówczas językiem skodyfikowanym (takim w którym pani nauczycielka woła "błąd, tak się nie mówi"), a przynajmniej nie w dużym stopniu, ten więc kto zapisywał epos, zapisywał go w języku żywym (zresztą takie kodyfikowanie, standaryzowanie języka, zawsze w mniejszym stopniu dotyka słownictwa).
Pisanie w łacinie to słaba analogia. Łacina była językiem skodyfikowanym, na dodatek związanym z oficjalnym tłumaczeniem Biblii (Wulgata) i oficjalnym tekstem mszy, co łącząc z faktem, że wykształconymi ludźmi byli duchowni, dawało efekt dość sztucznego, ale międzynarodowego języka.

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 24/04/2019, 18:44

Na Rusi słowo występowało powszechnie, na Połabiu powszechnie (w 1279 r. uważano, że ab antiquo), a w Polsce znajdziesz je w "Słowniku staropolskim" (Villam Cylow cum smardonibus, ca 1125), nazwy pochodne (Smardowski) w "Słowniku staropolskich nazw osobowych" oraz wariant w "Słowniku gwar polskich" (Śmierdź = "smród, chłop prosty"), a także w słowniku Lindego w postaciach: smard, smerd, śmierd, śmard, śmierdź, śmiard, smrod -> smardowski, smardostwo, o kartach dzieł Paprockiego i Reja już nawet nie wspominając - czyli też występowało powszechnie.
Nic więc dziwnego, że jego ogólna powszechność:
ukr. смерд,
brs. смердзь
srs. смьрдъ
scs. смръдъ
pol. smard (dial. śmierdź)
połab. smårdí
lit. smir̃das
łot. smir̃žа
zachęciła badaczy do rekonstruowania jego pierwotnej postaci w języku wspólnoty prasłowiańskiej:
psł. *smьrdъ (od *smьrděti)

Napisany przez: mlukas 24/04/2019, 18:48

Ale ma to coś wspólnego ze słowem smród?

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 24/04/2019, 18:52

W świetle przytoczonych faktów językowych ma to być poniżające klasowe wyzwisko nadane chłopom przez elity, a sięgające czasów prasłowiańszczyzny.

Napisany przez: kmat 24/04/2019, 19:07

mlukas

Takie tam pitolenie. Termin Żmudzin oznaczał wtedy z grubsza litewskojęzycznego chłopa. Na tej samej zasadzie chłop polskojęzyczny nazywany był Mazurem, choćby pochodził spod samiuśkich Tater. Tak to jest, jak się na chama usiłuje mieszać współczesne i historyczne terminologie.

asceta

Mało tego - germańska jest praktycznie całość słownictwa o gramatycznym, a nie semantycznym charakterze - zaimki, przyimki, spójniki, rodzajniki etc. To co się uchowało z fleksji także jest do bólu germańskie. Tudzież syntaktyka - szyki zdaniowe, słowa posiłkowe itp. Bez cienia wątpliwości widać, że to germańszczyzna, z dużą ilością romańskich zapożyczeń.

To akurat żadne osiągnięcie, to państwo trwało 60 lat, ludzie dłużej żyją.

Teoretycznie Asturię założyli wizygoccy uchodźcy przed podbojem arabskim, ale nawet jeśli do tego czasu język się uchował, takie załamanie struktur społecznych musiało go dobić.

Paweł Gajtkowski

A nie odwrotnie?

Napisany przez: Matbir 24/04/2019, 22:22

Owszem poświadczony jest język staroangielski. Jednak są przykłady słów, łacińskich, które niezachowały się w języku Francuskim a obecne są w angielskim np. znane chyba nam wszystkim z klawiatury słowo "delete" nieistniejące w j. francuskim. W słownictwie i gramatyce angielskiego jest wiele paraleli z francuskim których brak w w pozostałych zachodniogermańskich. Ten język ewidentnie przeszedł proces latynizacji przy zachowaniu germańskiego rdzenia. I jak na podanym przykładzie są w tym języku słowa łacińskie nie pochodzące z francuskiego choć część wpływu obu języków trudno rozgraniczyć to przykłady są ewidentne. Oczywiście w stosunku do wpływów Łacińskich celtyckie są śladowe co zresztą dokładnie oddaje pozycje kultur celtyckich w Brytanii. Sprowadza się to do konkluzji, że Anglosasi po przybyciu do Wielkiej Brytanii napotkali Rzymian a nie Celtów (choć genetycznie ci mogli przypominać Brytów).

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 24/04/2019, 22:31

mylisz się. W Polsce ten termin jako określenie chłopstwa występuje w źródłach 3-4 razy. I nie zmienią tego cytowane słowniki. One o niczym nie świadczą bo nie są źródłami.


oczywiście poza własnymi domysłami nie masz na to żadnych danych.


nie prawda - wyłącznie w obrębie dawnych ziem serbskich (nad Salą) ale już nie za bardzo Łużyc - nie wspominając o Połabiu północnym


kolejna nieprawda - wg dokumentu z roku 1279 burgraf Kirchbergu koło Jeny nadał klasztorowi dwóch braci "nobis in iure smurdonum ab antiquo adstrictos". Ab antiquo adstrictos oznacza tu, że bracia przynależeli od dawna do tego pana feudalnego na prawie smardów a nie, że prawo smardów jest dawne czy cokolwiek innego. Serio czy muszę co chwila prostować tego typu manipulacje?


a jasne - nowożytne wtórne użycie świadczy o dawności. Jeśli to jest metoda naukowa to szkoda czasu na rozmowę

Napisany przez: asceta 24/04/2019, 22:57

Akurat. Przygniatająca większość zapożyczeń z łaciny w angielskim jest skutkiem podboju przez francuskich Normanów. Wiemy to bo prześledzono rozwój języka, nie trzeba tworzyć sztucznych konstrukcji typu, że skoro są jakieś słowa z łaciny w angielskim, których nie ma we francuskim to znaczy, że to wpływ wczesny i na dodatek wpływ łacińskojęzycznej miejscowej ludności.
Wcześniejsze zapożyczenia z łaciny, to znaczy sprzed podboju normańskiego były, ale są nieliczne. Liczniejsze niż celtyckie, co wynika z tego, że łacina była językiem Kościoła Katolickiego i międzynarodowym językiem ówczesnej elity intelektualnej.
A słowa, które są z łaciny a nie ma ich we francuskim mogły się dostać do języka angielskiego w różnoraki sposób, np, przejść z języka uczonych, czy mnichów, przejść z francuskiego (gdzie jednak z czasem zanikły), przejść wskutek wpływu innych języków itp. Nie musi (choć może) to być wpływ lokalnej ludności.
W polskim też są słowa z łaciny i to w dość dużej ilości, część już była w średniowieczu.
Tyle, że nie ma sensu tworzyć takich konstrukcji jak są źródła obrazujące język.

Napisany przez: kmat 24/04/2019, 23:31

Matbir

Uważałbym. Primo, ten romański wpływ to nie był francuski współczesny, który od czasów Wilhelma zdobywcy sporo słów mógł utracić. Secundo, to nie był francuski paryski, tylko dość dziwaczny dialekt normandzki.

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 25/04/2019, 0:14

Występowanie w źródłach słowa smard na określenie chłopstwa dowodzi używania słowa smard na określenie chłopstwa - a nie czegoś wprost przeciwnego. Powinniśmy się cieszyć z tych paru przypadków, bo są takie słowa w scs-ie, które występują tylko raz.


Są katalogami źródeł historycznych, a tego, że jednak o czymś świadczą, najlepiej dowodzi to, że sam ich używasz.



Oczywiście to językoznawcy "poza własnymi domysłami nie mają na to żadnych danych" - w przeciwieństwie do Ciebie

смерд, род. п. -а, укр., блр. смерд, блр. смердзь "крестьянин", др.-русск. смьрдъ "крестьянин" (РП 54 и сл.), ст.-слав. смръдъ οἰκτρᾶς τύχης (Супр.), польск. smard (Брюкнер 533), диал. śmierdź "крестьянин", далеминцское smurdi мн. (грам. 1057 г.; см. Пайскер 141; Нидерле, Slov. Star., Otd. Kult. I, 128), полаб. smårdí "крестьянство" (Мука, Маt. i Рr. I, 399).
Ср. лит. smir̃das "тот, кто воняет", лтш. smir̃žа -- то же (М.--Э. 3, 966). По мнению В. Шульце (Kl. Schr. 629; KZ 52, 153), Скарджюса (202), лит. слово заимств. из слав. Менее убедительна мысль о родстве этих слов, вопреки Траутману (ВSW 271), Буге (РФВ 67, 245). Праслав. *smьrdъ от *smьrděti (см. смерде́ть). Это слово носит отпечаток презрения к земледелию, которое расценивалось как низменное занятие и было уделом рабов и женщин (Шрадер--Неринг I, 82; Янко у Гуйера, LF 40, 303).
(Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?basename=\data\ie\vasmer&text_word=%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B4&method_word=beginning&ww_word=on&encoding=utf-rus



Nie jestem tłumaczem łaciny - informacja pochodzi ze "Słownika starożytności słowiańskich" PAN pod red. Labudy, którego postem w internecie nijak nie sprostujesz
Przy okazji autor hasła o smardach opowiada się tam za ogólnosłowiańskością smardów, ich rodzimością na Połabiu i przeciwko poglądom o jenieckim pochodzeniu polskich smardów.




Na Twój styl streszczenia poglądów Łowmiańskiego rzeczywiście szkoda czasu a i sam Łowmiański nie jest z żelaza, jak to się okazało przy okazji Siewierza.

Dla ciekawych poglądy Kazimierza Moszyńskiego, badacza kultury słowiańskiej:

Także dla strzemion [...] mamy we wszystkich krajach słowiańskich jedne i te same albo zupełnie podobne nazwy. Jak zresztą i sam wyraz siodło jest ogólnosłowiański. Ta jednostajność terminologji całej uprzęży wierzchowej końskiej jest, wobec nader małej lub żadnej doniedawna używalności konia przez włościan na bardzo znacznych obszarach Słowiańszczyzny północnej i południowej [...] nadzwyczaj zajmująca i zasługuje na szczególną uwagę. Zwłaszcza, że i dawne źródła historyczne stale wyobrażają nam Słowian jako ludy w znacznej przewadze piesze, nie konne.
Dla objaśnienia tej kwestji mogłaby służyć hipoteza, przyjmująca istnienie dwu różnych warstw społecznych śród dawnych Słowian w dobie ich rozchodzenia się po Europie: szczuplejszej, używającej koni pod wierzch, i znacznie liczniejszej, mało lub raczej wcale nie posługującej się wierzchowcami. Przemawiałoby za taką hipotezą świadectwo dawnego arabskiego autora Ibn Rusty, według którego Słowianie "mają mało jucznych zwierząt, a konie jezdne posiadają (u nich) tylko możnowładcy"; z drugiej zaś strony przyjęcie przeciwstawiających się sobie warstw społecznych u dawnych Słowian zgadzałoby się bardzo pięknie z wywodami etymologów na temat arcyciekawego starego i, jak się pospolicie przyjmuje, rdzennie słowiańskiego wyrazu smard (dosłownie "śmierdziel", por. litewskie smirdas "brudny, lichy człowiek; śmierdziuch"). Obelżywy ten wyraz powszechnie oznaczał u Słowian północnych, od Elby aż po Ruś włącznie, (wolnego) chłopa
Kazimierz Moszyński, "Kultura ludowa Słowian"

Napisany przez: mlukas 25/04/2019, 11:06

Czyli jednym zdaniem słowiańskie śmierdziuchy, pod przywództwem konnej, umytej elity

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 25/04/2019, 22:26

Elity używające wyzwiska smard musiały być słowiańskojęzyczne, skoro smard jest słowem słowiańskim - w dodatku podejrzewa się te właśnie elity o to, że rozniosły jednorodną słowiańską nomenklaturę jeździecką po całej słowiańszczyźnie. Nie widzę żadnych przesłanek za niesłowiańskością słowiańskojęzycznych elit.

Poza tym rozumiem, że w XXI w. zwierzęta śmierdzą jednakowo wszystkim mieszczuchom, ale kiedy powstawało i upowszechniało się wyzwisko smard, trudno było przesadzać z kąpielami czy unikać przebywania w pobliżu zwierząt - mimo to już wtedy ktoś komuś śmierdział. Z moich osobistych doświadczeń zapachowych końska stajnia ma dość przenikliwy zapach, ale do smrodu obory czy chlewika końskim zapaszkom jest daleko.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 25/04/2019, 22:30

Liche te wywody, że już bardziej nie można. Kompletnie a-naukowe i ahistoryczne.


Skoro nie jesteś to straciłeś okazję aby się nie wypowiadać na tematy, o których nic nie wiesz. Tekst jest jasny i oczywisty. Kwestionowanie tego tekstu to absurd. I w dodatku na podstawie czegoś o czym nie masz pojęcia, jak sam przyznajesz, wysuwasz bardzo daleko idące wnioski. To nie jest nawet bazylenie - to jest arheimowanie


jacy językoznawcy??


to jest tak absurdalne co piszesz, że nie będę komentował. Jeżeli wśród różnorodnej terminologii pewne terminy występują stale, inne rzadko a pewne są unikatami - to twierdzenie, jakoby te unikalne były powszechne urąga wszelkim zasadom logicznego rozumowania.

Moje wywody nie opierają się na hipotezie jenieckiej Łowmiańskiego o której nawet nie napomknąłem, a jedynie odnoszą się do błędów które szerzysz. I mała uwaga artykuł w SSS o smerdach jest autorstwa J. Bardacha.

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 26/04/2019, 19:21

Akurat mnie te wywody badacza kultury słowiańskiej przekonują - w przeciwieństwie do Twoich postów, pełnych czysto indywidualnych impresji oraz pogardliwych sloganów. Widocznie trudno jest wymagać od Ciebie, byś w merytoryczny sposób udowodnił rzekomą niezgodność z rzeczywistością domniemań Moszyńskiego...



Teoria o gardzących smardami elitach i początkach podziałów klasowych od doby wspólnoty prasłowiańskiej po czasy historyczne nie jest raczej zgodna z teorią Bazylego, zgodnie z którą elity były germańskie. Poglądów Arheima na ten temat w ogóle nie pamiętam. Ale skoro tak uwielbiasz piętnowanie poszczególnych użytkowników, to ukuję naprędce slogan specjalnie dla Ciebie: "niemerytoryczny gniewotok".

Ponieważ Twoje zarzuty wobec przywołanego przeze mnie przekładu pozostały nieudowodnione, niniejszym muszę powtórzyć: jako człowiek, który nie ma aspiracji do profesjonalnego tłumaczenia łaciny na polski, biorę w ciemno każdy przekład sygnowany przez PAN i nazwisko redaktora Labudy, w przeciwieństwie do internetowych impresji userów w internecie.



Poza Vasmerem, którego Ci linkowałem? A choćby Kazimierz Polański:
[attachmentid=25709]
("Słownik etymologiczny języka Drzewian połabskich", Polska Akademia Nauk, Komitet Językoznawstwa, 1993)




Twoje intensywne skupianie się na tym, że rzekomo ja osobiście wyssałem całą rzecz z palca, jest bardzo dziwne, a nawet nieco niepokojące...

Wskazałem już tego przykład na współczesnych i społecznie dość bliskich narocznikom smerdach, a właściwiej, gdy chodzi o tę grupę występującą w Polsce, smardach. Smerdów (używam tutaj, podobnie jak Balzer, najbardziej rozpowszechnionej nazwy ruskiej) uważał jednak autor ten błędnie za właściwych tylko samej Rusi, a prócz tego jeszcze Miśni (ta tworzyłaby zupełną wyspę w rozprzestrzenieniu danej instytucji, niemożliwą właściwie do wytłumaczenia), a zasłaniał się w tym wypadku również opinią Józefa Peiskera (poza tym mocno przez niego, dla wygłaszanych przez niego opinii i teorii nauko­wych, zwalczanego). Na innym miejscu starałem się wykazać, a dowody podane były, zdaje się, w zupełności wystarczające, że było w gruncie rzeczy inaczej i że rozpowszechnienie smardów, smurdów i smerdów — pod tymi więc mało różniącymi się nazwami — było wśród Słowian bardzo znaczne. W oddzielnym studium o smar­dach polskich zająłem się bliżej ich rolą i znaczeniem w Polsce na podstawie inter­pretacji przechowanych świadectw, ale jednocześnie zwracając na to uwagę, że ta sama klasa ludności w większości nawet wypadków mogła występować pod innymi nazwami, a mianowicie pod łacińskimi nazwami haeredes i possessores, co wobec panującej w dokumentach polskich łaciny było rzeczą zupełnie zrozumiałą.
(Kazimierz Tymienicki, "O narocznikach i... nie o narocznikach", Przegląd Historyczny)

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 28/04/2019, 2:12

podałem prawidlowe tłumaczenie. Jeśli je kwestionujesz to udowodnij ze jest błędne. Swojego nie podałeś wcale i już to jest kuriozalne. Na razie więc zwyczajnie lejesz wodę wiadrami choć śmigus dyngus się skończył. Kolejnych postów zawierających pusty słowotok nie zamierzam nawet czytać o komentowaniu nie wspominając.

A co do Tymienieckiego to z całym szacunkiem niczego nie wykazał i niczego nie udowodnił. Tymieniecki po prostu fantazjował jakoby termin „dziedzice” ze źródeł oznaczał smardow choć brak jakichkolwiek źródeł na to. Przeciwnie dziedzinie i smardowie polskich źródeł to kategorie rozłączne co wykazał już Karol Buczek i Karol Modzelewski. Nikt z naukowców nie uwierzył w bajki Tymienieckiego

To jest po prostu zwykle fantazjowanie. Bez CIENIA dowodu. Typowe dla mentalności wielu badaczy z tego okresu. Wystarczy poczytać Starożytną Polskę Tymienieckiego gdzie z cała powagą umieszcza Prasłowian na Dolnym Śląsku i po Łabę albo dyrdymały Widajewicza o państwie Wiślan i jego podbojach na Śląsku opolskim oraz w ziemi lubelskiej czy inne podobne bzdury. W kwestii Tymienieckiego i jego „metod” badawczych wypowiadał się już dawno Buczek i to jest aktualne. Strach się bać gdy ktoś z cała powagą cytuje tutaj tego typu absurdy w 21 wieku

PS
Zacznij od zrozumienia z czym konkretnie ja polemizuję. Czy faktycznie zaprzeczam istnieniu terminu smard i jego znaczeniu. Bo niby gdzie to czynię? Dopóty dopóki tego nie uczynisz nie zamierzam brać udziału w tym przerzucaniu mnie cytatami z prac, które nie mają nic wspólnego z tym o czym pisałem

PS2

Bierz co chcesz ale nie szerz tego publicznie. To nie jest nawet pseudonauka. To jest zwykle nieuctwo w zakresie łaciny. Poprosiłem moderację o usunięcie tych jawnie dyletanckich fragmentów

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 28/04/2019, 16:35

Tytuł poniższej publikacji dowodzi, że powyższe twierdzenie, naszpikowane w Twoim jakże niepodrabialnym stylu niemerytorycznymi sloganami, jest nieprawdziwe:

Tomasz Siewierski, Juliusz Bardach (1914-2010): O lituanistycznej pasji uczonego [w:] Multum, non multa. Młodzi badacze w poszukiwaniu prawdy, red. U. Czyżewska, T. Siewierski, R. K. Tabaszewski, J. Żołnierz, Lublin 2012




Nieprawda. Podałeś jedynie swoją indywidualną interpretację oryginału - a przypomnijmy całemu światu kim jesteś: anonimowym użytkownikiem internetu o autorytecie równie wielkim, co autorytet np. kolegi Bazylego czy kolegi Arheima bądź oczywiście mój - którą to autorską interpretację przeciwstawiłeś autorytetowi Polskiej Akademii Nauk oraz Gerarda Labudy, który podpisał się pod hasłem Bardacha jako redaktor, autoryzował je, choć nie musiał wcale przyjmować go do druku w takiej postaci, tylko mógł opatrzyć je w stosowne poprawki i odesłać z adnotacjami do autora.

Może lepiej pojmiesz analogię sądową: przyjmijmy, że jesteś stroną na rozprawie sądowej i nagle wstajesz i zaczynasz podważać opinię biegłego nie w oparciu o opinię innego biegłego, tylko w oparciu o własne widzimisię. Myślisz, że w ten sposób przekonasz jakiegokolwiek sędziego? I nie wymiguj się od odpowiedzi - będzie ona szczególnie ciekawa, gdyż chodzą pogłoski, że tematyka z mojej analogii nie jest Ci całkiem obca.




Osobiście uważam, że stosowanie donosu w jakimkolwiek sporze bardzo źle świadczy o merytorycznym zapleczu donosiciela.

Ponieważ jednak zostałem pomówiony o nieuctwo i dylentatyzm, niniejszym przedkładam do wglądu wszystkich zainteresowanych własne twierdzenie z dołączonymi publikacjami na jego poparcie:

Otóż moim zdaniem, tj. zdaniem człowieka, który uczył się łaciny przez cztery lata w liceum ogólnokształcącym, łaciński zwrot "ab antiquo" można w sposób całkowicie uprawniony rozumieć jako: "od czasów starodawnych" i jako taki występuje on np. w dokumencie z 1339 r., poniżej tłumaczonym na angielski:



Moim zdaniem takie właśnie odczytanie zwrotu "ab antiquo" sugeruje publikacja Polskiej Akademii Nauk zredagowana przez Gerarda Labudę, jednego z dwóch najwybitniejszych polskich mediewistów po Henryku Łowmiańskim

[attachmentid=25727]

[attachmentid=25728]
(Słownik starożytności słowiańskich, t. V, s. 314)

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 28/04/2019, 19:39

To się stało nie do zniesienia - dyletantyzm językowy i tzw lanie wody

W ogóle nie mieć pojęcia o treści zdania w obcym języku i się wymądrzać to jest szczyt absurdu. Publikacja o której mowa niczego takiego jak ty twierdzisz nie sugeruje. Czyli nie rozumiesz także tekstu w języku polskim. A jej autorem nie był jak nie wiedzieć czemu sugerujesz Gerard Labuda ale Bardach. I tenże Bardach nie twierdził jakoby

Występowało TYLKO na niewielkiej części południowego Połabia nad Salą. Po drugie we tekście z roku 1279 nie ma nic o dawności TERMINU ale dawności przynależenia dwóch braci do prawa grupowego/służby smurdów a sam autor czyli Bardach NIE SUGERUJE czegoś innego - to tylko zupełnie dziwaczna i bzdurna interpretacja jego wypowiedzi przez osobę nie znająca łaciny zaś z językiem polskim najwidoczniej mającą pod górkę
Gdzie w owym tekście Bardacha konkretnie napisano, że nobis in iure smurdonum ab antiquo adstrictos oznacza, że termin smurd to termin dawny? 🤮🤮😂🤣🤣🤯🤯 to twoja fantazja na temat tekstu Bardacha, po której profesor wstanie z grobu i będzie cię straszył nawet w dzień. Oczywiście tekst jest irelewantny co do dawności terminu albowiem odnosi się do DAWNEJ przynależności owych braci „smurdow” do darczyńcy na prawie smurdow. Zresztą nawet gdyby sam termin był odwieczny to nie znaczy, że był powszechny skoro nie był.

Wyjaśnijmy jednak tymczasem łopatologicznie szanownym kolegom niedoukom, że „nobis” to zaimek dzierżawczy. „In iure smurdonum” oznacza „na prawie smardów” zaś „ab antiquo” to nic innego jak od dawna. Kluczem jest jednak w każdym zdaniu orzeczenie czyli słówko „adstrictos” a to oznacza nivpc innego jak przynależność. Zdanie zaś tworzy nie samo orzeczenie ale dopiero wraz z podmiotem, którego w cytacie brak, zaś z kontekstu wiemy, że chodzi o braci podarowanych klasztorowi. Czyli tłumacząc na polski chodzi o podarowanych klasztorowi braci smurdow należących do darczyńcy i pozostających ab antiquo in iure smurdonum. A nie o antyczność prawa samego. „Tłumaczenie” Pawłowe jest tak surrealistyczne, że zaraz poronię

I to wszystko jest generalnie całkowicie odrębne od kwestii dawności albo zapożyczenia terminu smard z Rusi do Polski i na Połabie. Czy ten termin został czy nie został zapożyczony - nie znaczy, że u Słowian zachodnich był powszechny. Ze źródeł wynika, że nigdy nie był. W Polsce wśród dzięsiątków terminów jakimi określano rozmaite kategorie ludności chłopskiej albo jej całość czy główne odłamy termin smard miał charakter marginalny. Już częstszy był na Połabiu ale wyłącznie w obrębie niektórych terenów diecezji żytyckiej i metsburskiej. Nikt o smardach nie wspomniał w setkach dokumentów meklemburskich, brandenburskich, pomorskich, mazowieckich, kujawskich, wielkopolskich. Smerdowie występują raz w Małopolsce i dwa trzy razy na Śląsku dolnym. Nie są znani w Czechach, Morawach i Węgrzech



A skąd ty wiesz co podałem skoro sam przyznałeś że o łacinie nie masz pojęcia?? 🤮🤮🤮🤢🤢 nieprawdopodobne po prostu. Facet nie zna łaciny ale wymyśla sobie jakieś tłumaczenie łacińskiego tekstu obce historykowi na którego się powołuje i zarzuca innym, że się mylą. To jest ŻENUJĄCE

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 28/04/2019, 19:49

A czy w końcu doczytasz o czym rozmawiamy? Otoż ja pisałem o wypocinach Tymienieckiego a ty mi tu coś o artykule na temat Bardacha. Podałem ci nazwiska badaczy ktorzy zajmowali się tematem podziałów prawnych i społecznych ludności chłopskiej we wczesnym średniowieczu. Te dwa nazwiska wyczerpują zestaw historyków znawców tematu. Reszta czerpała z ich dorobku. Jeśli ono tym nie wiesz to o czym my tu dyskutujemy??

Napisany przez: Domen 29/04/2019, 19:05

^^^ W sumie Karl Weinhold jednak twierdzi, że branie sobie niemieckich żon przyczyniło się mocno do germanizacji książąt piastowskich:

Karl Weinhold, "Die Verbreitung und die Herkunft der Deutschen in Schlesien":

https://archive.org/details/bub_gb_CqpCAAAAIAAJ

Napisany przez: Bazyli 2/05/2019, 16:25

Paweł Gajtkowski:
"Nie widzę żadnych przesłanek za niesłowiańskością słowiańskojęzycznych elit."

To zbyt powierzchowne. Wystarczy zajrzeć tutaj: http://grzegorz.jagodzinski.prv.pl/lingwpl/slowzap.html

Szczególnie w zakresie zapożyczeń irańskich.

Napisany przez: Spiryt 3/05/2019, 10:43

Zaglądając trzeba jednak pamiętać, że większość językoznawców nijak się z tezami Jagodzińskiego nie zgadza....

divъ
gatati
mogyla
nebo
rota
svętъ
zъlъ

aščerъ
kotъ
patriti
slovo
sormъ
soxa
vina
xoditi

Nie są uznawane za pożyczki irańśkie i właściwe wszystkie mają zgadzające się formalnie odpowiedniki bałtyjskie.

mogyla
xyzъ


Są zapewne zapożyczeniami ale nie irańskimi.

Kilka innych słów sam Jagodziński uznaje za raczej odziedziczone.

Zostają nam

chmiel
chata
bóg
raj
chomik
chronić
topór

Które iranizmami są najprawdopodobniej.

Chociaż niestety też nie da się tego stwierdzić na pewno.

Napisany przez: mlukas 3/05/2019, 10:44

Oprócz chomika bardzo ważne słowa...

Napisany przez: Antoni123 3/05/2019, 12:08

Bardzo dobra audycja do odsłuchania. Słownictwo , i bogowie Słowian.
https://www.polskieradio.pl/8/405/Artykul/985382,Bogowie-przyszli-z-Iranu-W-poszukiwaniu-zaginionej-mitologii-Slowian

Napisany przez: NNNNNNNN 4/05/2019, 9:24

Napisalem odpowiedz tu:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=187802&view=findpost&p=1799806

P.S.



W sensie kulturowym pomniki archeologiczne typu Sintashta nie maja w ogole nic wspolnego z kultura ceramiki sznurowej i w zadny sposob nie mozna mowic o jakimkolwiek przemarszu z Europy Srodkowej do Uralu (Sintashta) w sensie kulturowym oraz archeologicznym

Wiec wspolny komponent autosomalny miedzy Sintashta oraz kultura ceramiki sznurowej, ktory zostal znaleziony w badaniach starozytnego DNA powinien dostac inne wyjasnienie niz ekspansja z dorzecza Wisly do Uralu , np. ze podzial miedzy spokrewionymi populacjami, ktore wziely udzial w tworzeniu zarowno Sintashta jak i kultury ceramiki sznurowej zaszedl bardzo wczesnie na terenie innym niz Europa Srodkowa

Pomniki typu Sintashta utrzymywaly natomiast relacje z fenomenem Seima-Turbino, ktory wedlug najnowszych informacji archeologicznych jest znacznie starszy od Sintashta

Napisany przez: Bazyli 4/05/2019, 22:09

Spiryt:
"Zaglądając trzeba jednak pamiętać, że większość językoznawców nijak się z tezami Jagodzińskiego nie zgadza...."

A może Spirycie przywołasz kilka nazwisk na potwierdzenie swojej opinii. Mam taka prośbę, bo wątpię aby tak sądziła "większość".

Według mnie jest nawet odwrotnie:

"Powyższe rozważania dowodzą, że Słowianie i Irańczycy przez długie stulecia połączeni byli zarówno ścisłymi więzami kulturowymi, jak i językowymi.Można więc mówić o swego rodzaju słowiańsko-irańskim dziedzictwie językowym, które powstało na wskutek wzajemnego zbliżenia się języków i długotrwałej koegzystencji."

J. Jarmoszko
http://pmichal-kwartjez.home.amu.edu.pl/teksty/teksty2011_3_7/Jarmoszko.pdf

Napisany przez: Spiryt 5/05/2019, 9:12

Wiesław Boryś, Franciszek Sławski, Andrzej Bańkowski, Rick Dersksen, z których korzystałem. Żaden z nich najwyraźniej nie wywodzi ogromnej większości tych słów z języków irańskich.

Niewątpliwe wydają się tylko xorna, rajь no i bogъ, który nawet jeśli nie jest pożyczką, to był pod bardzo silnym wpływem słowa irańskiego.

Ten Jarmoszko w podanej przez Ciebie pracy rozważa irańską etymologię słów

patriti
bačiti
gъpanъ
xata
slȍvo

Więc też nie ma tego wybitnie dużo.

Pomijając w widoczny sposób późniejsze rusycyzmy/iranizmy jak te różne walizki itd...



Może i tak, ale jako poszlaka dla 'niesłowiańskości elit' to raczej o wiele za mało...

Ogromna ilość germanizmów w języku polskim istniejących co najmniej od XIV wieku nie oznaczała jakieś znacznej ilości niemieckich elit. Oznaczała ogromny wpływ języka niemieckiego na język wszystkich warstw społecznych ówczesnej Polski.

Napisany przez: Bazyli 5/05/2019, 12:15

Spiryt:
"Wiesław Boryś, Franciszek Sławski, Andrzej Bańkowski, Rick Dersksen..."


A na znaczący wpływ mowy ludów irańskich (Scytów, Sarmatów/Alanów)na prasłowiański wskazują m.in:
K. Moszyński, L. Bednarczuk, J. Reczek, K.T. Witczak, a nawet Aleksander Brückner. To tak z marszu.
Zgodzę się natomiast z Tobą, że kwestia sporną jest przede wszystkim ilość tych zapożyczeń.

"Więc też nie ma tego wybitnie dużo."

Być może. Jednak ich ciężar gatunkowy jest bardzo duży.

Napisany przez: A.Mączka 10/05/2019, 21:45

Akurat prof. Reczek rozprawił się z niektórymi tzw. zapożyczeniami z irańskiego. Jego wnioski były takie, że nie można dla wielu wyrazów podejrzanych o "irańskość" stwierdzić z całą pewnością, że to była pożyczka a nie wspólne dziedzictwo językowe.

Napisany przez: Lilla Weneda 12/05/2019, 10:53

Czytałem, że chata to z gockiego.

Napisany przez: Bazyli 12/05/2019, 10:53

A.Mączka:
"Akurat prof. Reczek rozprawił się z niektórymi ..."

To prawda. Zwróć jednak uwagę na charakter tych zapożyczeń. O ile np. z niemieckiego dotyczą one głównie techniki i - małym stopniu - ustroju/administracji, to te irańskie religii oraz sfery militarnej. To daje do myślenia.

Napisany przez: Lilla Weneda 12/05/2019, 10:56

Z gockiego też sporo militarnych zapożyczeń choc rzeczywiście troche inne dotyczące np budowli obronnych - np.tyniec, chełm.

Napisany przez: Bazyli 12/05/2019, 12:29

Lilla Weneda:
"Z gockiego też sporo militarnych zapożyczeń choc rzeczywiście troche inne dotyczące np budowli obronnych - np.tyniec, chełm."

No właśnie. Te irańskie maja charakter "rycerski". Do tego ważne pojęcia religijne. Takie wtręty językowe "przenoszone" są zwykle z góry na dół. A więc od rządzących ku niższym warstwom. Jeśli tak, to jakiś pierwiastek obcy musiał funkcjonować wśród Prasłowian i to "na górze".

Napisany przez: Lilla Weneda 12/05/2019, 14:27

Wygląda to na pewien stopień uzależnienia. Słowo woj pochodzi od słowa pościg (jakos tak woici z ichnimi jerami). Opisy jak Słowianie reaguja na atak, mówią o ucieczce (a w zasadzie ewakuacji) w trudno dostepne miejsca a nastepnie pościg za nieprzyjacielem w celu odbicia jeńców i łupów. A nie obrona wsi.

Czyli Słowianie zatracili pra IE rdzeń z jakiegos powodu. Być może nie mieli wojowników, gdyż takowi w ludności podbitej nie byli potrzebni. Zresztą mamy teorie na temat Antów, że arystikracja była tam irańska.

W każdym razie po pobiciu Sarmatów przez Gotów uzyskali pewną autonomie i zaczeła sie tam rozwijac demokracja wojenna. Po tym jak okolice przeorali Hunowie utworzyła sie polityczna próżnia, którą wykorzystali slawizując przy okazji pozostałości ludów irańskich.

Jako, że czytałem wszystkie Twoje prace o Słowianach chciałbyś ten scenariusz przenieść gdzieś nad Wołgę ale moim zdaniem kupy się to nie trzyma. Zwłaszcza w świetle faktu niedawno wrzuconego gdzieś w czasy przodków, że pierwsi Słowianie byli najbardziej podobni genetycznie do dzisiejszej populacji Litwy.

Czyli scenariusz najbardziej prawdopodbny to lud wyodrębniający sie z Bałtów w okolicach Miłgogradu a potem politycznie uzależniony od Scytów a nastepnie Sarmatów. Dlatego nie ma nic w przekazach.

A Scytowie Oracze to mogli być Słowianie nie bedący wcale Scytami. Przecież nikt nie wnikał, że w Scytii niekoniecznie muszą żyć sami Scytowie. A poza tym kto by tam sie w jakies nazwy bawił. Indianie wszystkich białych nazywali białymi ludźmi a czarnych "czarnymi białymi ludźmi".

Napisany przez: Bazyli 12/05/2019, 15:56

Lilla Weneda:
"Opisy jak Słowianie reaguja na atak, mówią o ucieczce (a w zasadzie ewakuacji) w trudno dostepne miejsca a nastepnie pościg za nieprzyjacielem w celu odbicia jeńców i łupów. A nie obrona wsi."

Zwykle tak bywało, ale opisy te dotyczą ataków z zaskoczenia. W otwartym boju scenariuszy było kilka. Ot, choćby tak jak w opisach Fredegara czy Pawła Diakona.

"Zresztą mamy teorie na temat Antów, że arystikracja była tam irańska."

A to raczej pewnik.

"Jako, że czytałem wszystkie Twoje prace o Słowianach chciałbyś ten scenariusz przenieść gdzieś nad Wołgę ale moim zdaniem kupy się to nie trzyma."

Nie twierdzę, że mam rację. Tak samo nie twierdziłem, że w okolicach nadwołżańskich wykrystalizował się lud Prasłowian. Wszak mogli tam przebywać jakiś czas po przyjściu ze wschodu. Ale mogło być inaczej...

"Zwłaszcza w świetle faktu niedawno wrzuconego gdzieś w czasy przodków, że pierwsi Słowianie byli najbardziej podobni genetycznie do dzisiejszej populacji Litwy."

Z wyciąganiem jednoznacznych i bezdyskusyjnych wniosków z genetyki byłbym baaardzo ostrożny.

"Czyli scenariusz najbardziej prawdopodbny to lud wyodrębniający sie z Bałtów w okolicach Miłgogradu..."

No właśnie! Jeśli było tak jak wspomniałeś, to pod jakim/czyim wpływem wyodrębnili się z "biomasy" bałtosłowiańskiej?

"A Scytowie Oracze to mogli być Słowianie nie bedący wcale Scytami."

OK. To jedna z interpretacji. Trzeba jednak pamiętać, że tacy Madziarowie oraz Tatarzy też po części trudnili się prostym rolnictwem.

"Indianie wszystkich białych nazywali białymi ludźmi a czarnych "czarnymi białymi ludźmi"."

Tak jest. Czytałem o tym ... lat temu, gdy zachłystywałem się trylogią Szklarskich pt. Złoto Gór Czarnych

Napisany przez: Lilla Weneda 12/05/2019, 16:31

Z tym wyciąganiem wniosków z genetyki to jest tak, że często dowody w procesach sadowych sa na niej oparte. O ile dekade temu nauka dopiero rozwijała to teraz widać wyraźny postęp. I trudno wytłumaczyć inaczej podobieństwo do Łitwinów jak uznanym zresztą przez większośc scenariuszem etnogenezy Słowian.

Czy wyodrębnianie ludów spowodowane jest zawsze czyimś wpływem ? Zresztą mamy migracje ludności z kultury wejcherowsko- krotoszyńskiej na tereny kultury Miłgogradzkiej. Pewnie to od nich jakieś zapożyczenia odnośnie narzędzi rolniczych z jakichś italskich.

Ąle nie ma potrzeby na siłę szukać wpływu innego ludu. Ot ludzie kultury zbierackiej zabrali się za rolnictwo i zmienili sposób życia. I między pra słowianami i pra bałtami ustają z tego powodu kontakty powodując odrebną ewolucję języków. Ą może to podbój przez Scytów mógł wytworzyć izolację. Nie potrafie odpowiedzieć. Na pewno są tu ludzie z większą od mojej wiedzą, którzy będą mieli na ten temat więcej do powiedzenia.

Problem jednak w tym, że jeśli pokrewieństwo pierwszych Słowian i mieszkańców obecnej Litwy sie potwierdzi w 100 procentach to dalsza dyskusja o migracji ze wschodu staje się bezprzedmiotowa. A i bez tego jest bardzo problematyczna.

Napisany przez: Domen 12/05/2019, 16:38

To nie był fakt tylko hipoteza.

Napisany przez: Lilla Weneda 12/05/2019, 16:53

W każdym razie Domenie poszperaj w tym kierunku. Ma to fundamentalne znaczenie, gdyż pozwala rzucic trochę światła na ukryte w mroku dziejów początki etnogenezy.

Napisany przez: kmat 12/05/2019, 18:54

Lilla Weneda

A liczba dowodów na to wynosi okrągłe zero.

A są po tym jakieś godne uwagi ślady?

Równie dobrze to Wejcherowcy mogli być tymi Prasłowianami. Albo jakaś kultura czernoleska. Z sensownym prawdopodobieństwem możemy wsadzić Prasłowian w kulturę zarubiniecką. Cokolwiek wcześniej to dzikie spekulacje.

Rolnictwo w tej części świata grubo poprzedza ekspansję Indoeuropejczyków. Co to ma do rozpadu Bałtosłowian?

Napisany przez: Domen 12/05/2019, 21:20

W której części świata, w strefie leśnej Europy Wschodniej?

Napisany przez: mlukas 12/05/2019, 21:25

Chyba jakies wpływy np. kultury trypolskiej mogły tam docierać? Sam nie wiem.

Napisany przez: asceta 12/05/2019, 22:13

Właśnie. Rolnicy neolityczni byli tu przed Indoeuropejczykami.
Zaś rolnicy w ogóle baaaardzo długo przed podziałem Bałtosłowian na Bałtów i Słowian.

Napisany przez: Spiryt 12/05/2019, 22:38

Po pierwsze to strasznie wątła poszlaka - równie dobrze przecież można interpretować to jako pogoń za kimś kto ucieka pokonany, albo w ogóle pierzchający od razu.

Ponadto z vojь jest związany z cerkiewno słowiańskim czasownikiem povinǫti którego znaczenie Derksen opisuje jako subject czyli po angielsku "podporządkować (sobie)" - nie da się tego uznać za znaczenie "ucieczkowe" czy "reakcyjne".

Po drugie to wojennych rdzeni IE w PS widać całkiem sporo, więc raczej niczego nie zatracili...

Jest PS bòrti o znaczeniu jak najbardziej bojowym. Kontynuant w kresowym polskim ( bruć/bróć się) najwyraźniej przetrwał całkiem długo, w innych językach słowiańskich tym bardziej.

Z tego pochodzą polskie broń -> bronić/obrona, brona/brama, i odpowiedniki w innych językach słowiańskich.


Mamy ert/ort o znaczeniu walka/zmagania.

Połączeniem tych rdzeni było imię Ratiborъ, imię wręcz podwójnie bojowe. Poszczególne człony występowały oczywiście w innych imionach, jak Borzywoj.

Mamy PS oriti, razoriti o znaczniu 'zniszczyć/obalić/rozwalić', które w polskim przetrwało jako "borzyć" i uległo z czasem zmieszaniu z "burzyć", o czym świadczą przypadki pisania bórzyć w XVI wieku.

Prasłowiańskie brojiti, miało dużo 'groźniejsze' znaczenie niż dzisiejsze polskie broić, o czym świadczy jeszcze u Reja "miecz broi". Z brojiti pochodzi zbroja, kolejne słowo 'bojowe'.

No i słowiańskie biti,bìtva, boj. Te ostatnie w ogóle chyba nie występowały w innym znaczeniu niż bitwa, bój .

U Derksena jest jescze ciekawe, reliktowe starocerkiewno słowiańskie słowo o znaczeniu "żołnierze":



Jak widać rdzeni opisujących walkę raczej w prasłowiańskim nie brakowało.

Napisany przez: Domen 13/05/2019, 1:22

No ja nie sądzę. Przecież np. z publikacji genetycznych o Łotwie, Litwie i Estonii wynika, że tam mieszkali łowcy-zbieracze, na których później nałożyła się fala migracji stepowców. Żadnej imigracji rolników neolitycznych pomiędzy nie było (w przeciwieństwie do Wysp Brytyjskich i południowej Skandynawii).

Białoruś to raczej też ta sama historia co kraje bałtyckie - czyli łowcy, a później stepowcy, bez rolników neolitycznych.

Jeśli tam jakieś rolnictwo było przed przybyciem Indo-Europejczyków, to jedynie prymitywne i wynikające z nauczenia się uprawy roli przez miejscowych łowców, bez jakiejkolwiek imigracji rolników z obszaru kultury trypolskiej czy kultury amfor kulistych. Później na ten substrat łowiecki nałożyli się stepowcy.

Mapa rozprzestrzeniania się rolnictwa w Europie jest w tej publikacji (na podstawie archeologii, nie DNA):

https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rsif.2015.0166

Kmat zapewne myślał, że to co rosyjscy archeolodzy określają "kulturami neolitycznymi" to byli rolnicy. Ale to nie do końca tak jest - w rosyjskiej archeologii "neolityczna" jest kultura wtedy, kiedy wytwarza ceramikę. To byli często łowcy-zbieracze oraz rybacy, itp., lepiący własne garnki - a nie rolnicy i hodowcy.



Gdzie? W Polsce owszem tak (kultury lendzielska, pucharów lejkowatych i amfor kulistych), ale na Białorusi już nie.

Jeżeli nawet byli tam rolnicy, to stanowili oni potomków miejscowych łowców-zbieraczy, którzy przeszli na rolnictwo.

=====

Anatolijscy rolnicy dotarli na wschód nie dalej niż do Dniepru, a na północny-wschód nie dalej niż do Prypeci.

Mapy przenoszę do postu niżej bo już odpowiedziałeś.

Napisany przez: kmat 13/05/2019, 1:59

Na Białorusi to owszem, pewnie byli łowcy zbieracze aż do sznurowców. Ale na Ukrainie? Amfory kuliste przecież do Dniepru dochodziły.

Napisany przez: Domen 13/05/2019, 2:09

Na Ukrainie to owszem.

Pod względem genetycznym, to anatolijskich rolników mamy obecnie potwierdzonych w Polsce i na Ukrainie w tych miejscach:

Obwód Tarnopolski - próbki DNA kultury trypolskiej
Obwód Chmielnicki - próbki kultury amfor kulistych
Obwód Kirowogradzki - jeden "outlier" (zabłąkał się?)*

W Polsce mamy DNA neolitycznych rolników z Kujaw i spod Sandomierza. Ale wiadomo z archeologii, że dotarli aż na Podlasie.

=====

*Osobnik I3719 to najbardziej na wschód wysunięta próbka o profilu genetycznym anatolijskich rolników, ale to był "outlier" (większość próbek z tego samego obszaru i przedziału czasowego, tego samego kontekstu kulturowo-archeologicznego, miała zupełnie inne pochodzenie), pewnie zbłąkany Trypolczyk:



Zasięg kultury amfor kulistych (KAK / GAC):

Napisany przez: Lilla Weneda 13/05/2019, 7:30

Nazwa sama w sobie już cos sugeruje ale nie mam zamiaru tej koncepcji bronić. Dla mnie to teoria dla Ciebie błędna teoria a dla Bazylego pewnik. Nie ze mną ta dyskusję powinienes prowadzić.



Pozostali na miejscu mieszkańcy Osetii. Coś z tego fyrtla poszło na zachód ale nie była to powalajaca liczba. Nazwa Antowie tez pewnie nie została wylosowana. Wkleje kawałek wypowiedzi Domena z innego wątku.




Zgadza sie mogli być. I sa to dzikie spekulacje ale zawsze fajnie jest pospekulować. W zasadzie oś dyskusji, której kawałek cytujesz przebiega wokół sporu - ziemie między Wołgą a Uralem czy może Ukraina i Białoruś. Mnie sie nie podoba koncepcja nadwołżańska a Wejcherowska jak najbardziej więc nie ma o czym dyskutować.


Coś jednak spowodowało przewagę demograficzną Słowian.Wcześniej Bałtowie byli "wszędzie" a Słowianie "nigdzie". Fakt, że w tej części świata było rolnictwo nie znaczy, że wszyscy byli rolnikami. Dziko spekulując można postawić hipotezę, że to rolnictwo dało Słowianom przewage demograficzną - na mniejszym obszarze mogła przebywać większa populacja.

Napisany przez: Antoni123 13/05/2019, 8:12

Cząstka Polaków i Digorian (Osetia) jest linii R1b-Y5587. Digorianie mówią w język irańskim (odmiana).
Różnica jest ciekawa , ludzie z Digoru to szlachta w Polsce to potomkowie rzemieślników.

Napisany przez: Lilla Weneda 13/05/2019, 9:05

Gdzieś w wątku allo-auto była zalinkowana praca doktorska o tytule mniej więcej - wojskowośc wczesnych Słowian w świetle językoznawstwa. Tam było sporo na ten temat. W chwili czasu odnajdę. W każdym razie słowo bić pierwotnie nie miało z walką nic wspólnego. Odnosiło sie do zwyczajnej bójki, do walk zwierząt. I do zjawisk przyrodniczych - do dziś żródło bije, serce bije, pioruny biją. Tam też było słowo oznaczające pościg a nie takie znaczenie jak przez Ciebie podane. Nie jestem ekspertem więc nie będę bronił tej koncepcji jak niepodległości ale z rzyci tego nie wyjąłem lecz wyczytałem. Wiem, że praca doktorska to może być za mały kaliber ale z drugiej strony na tym forum nauczyłem się jednego mądrego zdania - za pisanie głupot nikt nikomu jeszcze tytułu profesora nie zabrał. Więc może nad tą pracą należy się pochylić.

Napisany przez: kmat 13/05/2019, 9:11

Lila Weneda

Ino pytanie, czy to nie jest raczej jakiś klad okołosłowiański wśród Scytów. Pytanie też, czy w ogóle Scytowie mieli jakiś kontakt ze Słowianami, czy to dopiero Sarmaci (opcja Wejherowska jednak dużo tłumaczy). Co do Antów bym uważał, dziwnie przypomina Wenetów, zwłaszcza biorąc poprawkę na słowiańską manierę skracania etnonimów (Abar-Obr, Onogur - Węgier, czyli jakieś pierwotne Ągur, a i Wiatycze to od jakiegoś pierwotnego Węt).

A w ogóle jest jakaś poważna koncepcja nadwołżańska?

W źródłach sprzed wędrówek ludów możemy mieć więcej Słowian niż Bałtów. Wenedów to już Pliniusz zna, a Astiów to dopiero Tacyt. Przy czym Estiowie to wyłącznie Bałtowie zachodni, wschodni pojawiają się dopiero w średniowieczu.

Fajno, tylko że Bałtowie też byli rolnikami. Ja bym to widział prościej - po prostu Słowianie byli bliżej terenów wyludnionych przez migracje Germanów i najazdy Hunów, więc to oni ekspandowali, a nie Bałtowie.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 13/05/2019, 11:46

Ta praca jest owszem ciekawa ale tendencyjna. Z pewną tezą, do której podporządkowano ozwazania językowe a te są zawsze bardzo elastyczne

Napisany przez: Bazyli 13/05/2019, 18:59

Lilla Weneda:
"Gdzieś w wątku allo-auto była zalinkowana praca doktorska o tytule mniej więcej - wojskowośc wczesnych Słowian w świetle językoznawstwa."

Warto ją sobie przypomnieć...


https://www.sbc.org.pl/dlibra/show-content/publication/edition/12697?id=12697&from=FBC

Napisany przez: Spiryt 13/05/2019, 21:55

No dobra, tyle że coś takiego da się powiedzieć o słowach o tym znaczeniu chyba we wszystkich językach Europy, o ile nie świata.

Wystarczy popatrzeć, ile znaczeń ma angielskie 'beat'.

Bicie to bardzo szerokie pojęcie, jakby nie patrzeć.

No chyba, że ktoś przeprowadził kwerendę, i wyszło mu, że kontynuanty proto-Germańśkiego bautaną mają więcej kolokacji 'bojowych' niż kontynuanty biti, nie wiem.

Napisany przez: Lilla Weneda 14/05/2019, 9:56

Tak to raczej wygląda - lokalsi stali się Scytami. Przecież pochód języka i kultury nie zawsze idzie w parze z pochodem ludzi. Ważne jest to, że przez to nie znajdziemy u Słowian R1a Z93 mimo asymilacji więc trudno taka udowodnić z braku przekazów. Ale wiemy, że w innych miejscach slawizowali na potęgę więc nie bardzo wiadomo dlaczego tu miało być inaczej.No i przecież ci wszyscy Sarmaci nie wyparowali.



Mnie się ta opcja bardzo podoba, gdyż jest taka jakaś romantyczna. A skoro coś nawet nie jest prawdą to ważne aby było dobrze zmyślone. Przy tej opcji rzeczywiście mamy dopiero Sarmatów. Przy założeniu, że to Czarnolas czy inne to już wariant scytyjski wchodzi w grę. Niezależnie od wariantu zapożyczenia wskazują na pewien stopień podporządkowania Słowian na co zwrócił uwagę Bazyli.



Tylko czy tak dużą przewagę Słowian nad Bałtami w tym czasie można tłumaczyć jedynie geopolityką ? Czy może jednak jakieś bardziej zaawansowane formy gospodarowania dały przewagę już na starcie ?

Napisany przez: Lilla Weneda 14/05/2019, 16:18

Zdecydowanie masz większe pojęcie ode mnie w tym temacie więc jeśli miałbyś czas to przejrzyj opracowanie jakie Bazyli zamieścił. I zamieść swoje wątpliwości. Ze mną niestety nie pogadasz na odpowiednim poziomie.

Napisany przez: Bazyli 14/05/2019, 16:25

Lilla Weneda:
"Z tym wyciąganiem wniosków z genetyki to jest tak, że często dowody w procesach sadowych sa na niej oparte."

Są, to prawda. Dotyczą jednak pojedynczych osób lub - ewentualnie - kilku. Nie słyszałem bowiem aby na podstawie badań genetycznych ustalono bezdyskusyjnie pochodzenie osób poległych w jakiejś większej bitwie. To się po prostu - na dziś - nie klei. Wyobraźmy sobie taką teoretyczną sytuację... Grupa badaczy bez znajomości źródeł historycznych natrafia na szczątki 100, 200 czy 5 000 osób z czasów II WŚ zakopane w rejonie Torunia. Nie ma przy nich żadnych materialnych artefaktów pozwalających ustalić pochodzenie. Czy genetycy będą potrafili stwierdzić ich przynależność do określonej nacji? Czy napiszą, że byli to Polacy czy Niemcy wywodzący się z mniejszości narodowej żyjącej w granicach II RP? Chyba jednak nie...

"Czy wyodrębnianie ludów spowodowane jest zawsze czyimś wpływem ?"

Doświadczenie uczy, że jeśli jakiś pra-etnos zamieszkiwał terytorium o podobnej charakterystyce - to TAK.

"Ąle nie ma potrzeby na siłę szukać wpływu innego ludu. Ot ludzie kultury zbierackiej zabrali się za rolnictwo i zmienili sposób życia."

Zmienili warunki egzystencji ale nie język.

"Problem jednak w tym, że jeśli pokrewieństwo pierwszych Słowian i mieszkańców obecnej Litwy sie potwierdzi w 100 procentach to dalsza dyskusja o migracji ze wschodu staje się bezprzedmiotowa."

A z jakiej przyczyny. Wszak praprzodkowie Litwinów to Bałtowie Wschodni. A ci onegdaj żyli podobno daleko na wschodzie...

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 14/05/2019, 17:11

żadne doświadczenie tego nie uczy


Obecnie to Bałtowie wschodni. Bo prawdziwi Bałtowie wschodni ulegli Słowianom

podżeganie do masochizmu nie jest karalne ale mało etyczne

Napisany przez: NNNNNNNN 14/05/2019, 19:17

Mysle jednak, ze nieiranska populacja mieszkajaca w kulturze czarnoleskiej mowila jednak w jezykach baltyckich, o czym pisalem tu:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=187802&view=findpost&p=1799831



Tlumaczenie:

Ta ostatnia nabrała szczególnej rzeczywistości, gdy w trakcie dogłębnych poszukiwań południowych, a zwłaszcza południowo-wschodnich granic starożytnego zasięgu plemion bałtyckich, śledząc ślady w Hydronimy w regionie Dniepru, niedawno odkryto znaczącą grupę nazw rzecznych pochodzenia bałtyckiego wzdłuż rzeki Seim. Wystarczy przypomnieć, że w basenie Seimas w ograniczonej przestrzeni Fasmer odkrył takie niewątpliwe imiona irańskie, jak Osmon, Kamennaya Osmonka itd. W ich pobliżu znajdują się bałtyckie hydronimy Obest, Kleven i wiele innych. Na północy, w dorzeczu Desny, znajduje się również niedawno odkryta bałtycka nazwa Lopanka, połączona z jednej strony relacją kalkowania, z irańskim Ropshą, az drugiej strony ze słowiańską Lisiczka (co oznacza jedną rzekę Ropsha - Lisiczka z dopływem Lopanka). Na tym i kilku innych przykładach można było pokazać kontakt nazw Bałtyckich i Iranskich w tym samym krajobrazie hydronymicznym, a co najważniejsze, przedstawić i uzasadnić tezę o bezpośrednich kontaktach Balto-Iranskich. Ta teza przyciągnęła uwagę i została oceniona pozytywnie. Jego silną i bardzo obiecującą stroną jest możliwość niemal absolutnej lokalizacji kontaktów bałto-irańskich, przynajmniej jednego z ich fragmentów, których nie jesteśmy jeszcze w stanie zrobić dla ugrofińsko-irańskiego, ani dla niemiecko-irańskiego, czy wreszcie , na kontakty słowiańsko-irańskie w czasach starożytnych.

https://books.google.com/books?id=CZPSAAAAQBAJ&pg=PA35&lpg=PA35&dq=%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%BE-%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5&source=ru&ots=6Za3dUVBFj&sig=ACfU3U3A7gbt8rnJZkUoK8D22Ez2cKBmSQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjk8cvF04HiAhVylosKHZBgB7YQ6AEwBHoECAUQAQ#v=onepage&q&f=false

Napisany przez: kmat 16/05/2019, 0:12

Lilla Weneda

Slawizowali na potęgę w krótkim przedziale czasowym, tak V-VII wiek. A ni przed ani po nie slawizowali na potęgę.

W sumie ciekawe, czy w ogóle mamy jakieś irańskie zapożyczenia niesarmackie. Bo to co jest jednak dość mocno zajeżdża Osetią.

Niekoniecznie. Germańskie są nabite celtyzmami w stopniu dużo większym niż słowiańskie iranizmami, ale czy świadczy to o jakimś podporządkowaniu?

Na starcie to mamy rolnictwo żarowe jak w głębokim neolicie. Ekspansja Słowian nie miała nic wspólnego z zaawansowanym gospodarowaniem.

Napisany przez: Antoni123 16/05/2019, 8:27

Bułgaria jest potęgą na Bałkanach w liniach R1b-Z110/CTS9219.... ma prawie wszystkie odgałęzienia od germański do słowiańskich. Te linie mówiły odmianą języka irańskiego a przynajmniej są o to posądzone. Bułgaria mówi w języku słowiański.
R1b-Z110/CTS9219.... nie widzisz w Turcji.

Napisany przez: Lilla Weneda 16/05/2019, 10:24

Nie chodzi o liczbę zapożyczeń. Chodzi o rodzaj. Chodzi o to, że dotyczą szeroko pojętej religii. Nie wiem więc nie twierdzę, że to pewnik ale religia to przechodzi od seniora do lennika a nie odwrotnie ?

Napisany przez: Szeptyc 16/05/2019, 10:48

"Na starcie to mamy rolnictwo żarowe jak w głębokim neolicie. Ekspansja Słowian nie miała nic wspólnego z zaawansowanym gospodarowaniem."


Co spowodowało ekspansje języka słowiańskiego w Europie?

Proste jednoznaczne pytanie i takiej odpowiedzi oczekuje.

Napisany przez: Lilla Weneda 16/05/2019, 10:55

Słowianie ?

Napisany przez: Spiryt 16/05/2019, 17:02

Nie mam wcale dużo pojęcia.

Więc chętnie bym uznał argumenty Godeckiego, tyle że jak dla mnie nie podał żadnych dowodów na jakąś szczególną 'niebojowość' prasłowiańskiego biti.

O ile był to z pewnością bardziej 'ogólny' czasownik oznaczający także tłuczenie czy klepanie różnych rzeczy, to wydaje mi się, że było to powszechne w językach europy.

https://en.wiktionary.org/wiki/bouter#Old_French

Germański wyraz pożyczony do Staro-Francuskiego przyjął najwyrażniej także znaczenia "stawi(a)ć", "wchodzić".
|
Poza tym derywaty biti jak bojb i bitva mają już znaczenie tylko odnoszące się do walki, z nielicznymi wyjątkami, co notuje sam Godecki.



Wcale niekoniecznie, wystarczy zobaczyć na wpływ greckiej mitologii i religii na rzymską.

Napisany przez: Szeptyc 17/05/2019, 9:33

Że niby bagienni, prymitywni kulturowo i materialnie ludzie-bzdura, wszystko wskazuje, że to obcy, znaczy ufo.

Co było tak zachęcającego u Słowian, że slawizują się również ludy powiedzmy o wysokiej kulturze np. takiej Grecji?(przynajmniej częściowo)

Napisany przez: Lilla Weneda 17/05/2019, 11:17

Co znaczy wysoka kultura ? Pewnie Ci chodzi o elity. A większość to biedni chłopi gnębieni podatkami. A jak się taki do Słowian przyłączył to był wolnym człowiekiem i mieszkał wśród równych sobie.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 17/05/2019, 12:42

Nigdy nie doszło do slawizacji ludów tzw cywilizowanych. To Słowianie którzy masowo osiedlili się w Grecji kontynentalnej i na Peloponezie ulegli hellenizacji. Tak samo było w Dalmacji gdzie do czasów nowożytnych trwali Romanie. Słowianie panońscy ulegli masowej madziaryzacji. Nie wiemy zresztą specjalnie wiele o slawizacji większych grup plemiennych. Zajęte Bałkany były wyludnione i zdewastowane. Zajęta poawarska Panonia wyludniona. Dorzecze Wisły Odry i Łaby też.

Napisany przez: mlukas 17/05/2019, 13:12

Może był tzw. niski próg wejścia do wspólnoty słowiańskiej?

Żeby przyłączyć się do wędrujących Germanów trzeba było umieć posługiwać się bronią (kobiety miały z innych względów łatwiej...)

Żeby wejść w wspólnotę Słowian wystarczyło zaakceptować ich zasady, czyli brak sztywnej hierarchii, brak danin i podatków, posługa wojskowa w formie zbiorowego ruszenia jak było zagrożenie, a nie kilka lat w obozie legionów.

Napisany przez: Szeptyc 17/05/2019, 14:02

No tom się dowiedzioł, jak pytałem skąd ich nagle taki wysyp(ilościowo)?
Odpowiedź, że niby miała nastąpić konwersja języka i kultury ludzi na które Słowiańszczyzna oddziaływała.
Jak pytam o ową "konwersje" odpowiedź że to właściwie była hellenizacja czy madziaryzacja Słowian.

Jedynie sensowne wytłumaczenie, to chyba rzeczywiście chęć wejścia do półzbójnickiej wspólnoty ale czy to nie za mało?

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 17/05/2019, 15:15

nie ma żadnych dowodów na slawizację kogokolwiek poza może wschodnimi Bałtami. To jest równie popularny co niczym nie uzasadniony pogląd. Oczywiście nie chodzi o opisywane przez Prokopa i PseudoMaurycego przyjmowanie niewolników czy jeńców do wspólnoty plemiennej. Taka instytucja była znana i Germanom i nic nie świadczy, żeby była MASOWA


Nie ma żadnych danych aby istniała taka zasada zaś w wypadku Słowian jej nie było albo była łatwiejsza. Zresztą czym innym jest TOWARZYSZENIE jakiemuś ludowi, wspólnocie politycznej a czymś innym przyłączenie się do tejże wspólnoty (adopcja do plemienia). Czym te różnice były a były wyjaśnia np los Bułgarów i Sasów w królestwie Longobardów. Otóż koniecznym było formalne przyjęcie przez jednostki albo grupy prawa Longobardów wraz z podległością odpowiednim sądom a także władzy króla i wiecu. Bułgarzy to uczynili i zanikli jako grupa etniczna zaś Sasi się wk...li i odeszli z Italii. Wniosek z tego taki, że zasady prawne adopcji do plemienia czy to słowiańskiego czy germańskiego nie były łagodne. Innym problemem jest slawizacja czy germanizacja przez sąsiedztwo z masywną populacją słowiańską czy germańską. Otóż populacje germańskie nie były masywne w obrębie Imperium zaś słowiańskie jak najbardziej były. Stąd grupy Restgermanen, Rest: Traken Daken und Sarmaten były wchłaniane o ile miały wokół masę słowiańską. Atrakcyjność samej w sobie kultury słowiańskiej była żadna i trudno znaleźć choć jeden kompletny lud który takową przyjął wraz z językiem.

PS
Co do wejścia jednostek we wspólnoty germańskie, to zasady takiego postąpienia, np jeśli idzie o wspólnoty sąsiedzkie (wiejskie), są znane z niektórych późniejszych leges barbarorum np Franków Salickich i dyskusja abstrahująca od tych zabytków prawnych jest mało konkretna.

Napisany przez: mlukas 17/05/2019, 18:10

Ale zarówno Sasi jak i Bułgarzy dostali możliwość pójścia z Longobardami bo byli wojownikami, potrzebnymi w zdobywaniu Italii.
Czy przyłączali się do nich masowo jacyś lokalni pannońscy czy illyrjscy chłopi i pasterze? Chyba nie.

A Słowianie asymilowali właśnie lokalne chłopstwo. Nie zaprzeczysz Gniewko że większość mieszkańców Bałkanów to potomkowie lokalsów (co najmniej w połowie do 2/3, poza północnymi krańcami). Genetyka na 100% to potwierdza.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 17/05/2019, 18:20

Nic nie wiemy aby Słowianie kogokolwiek asymilowali. To jest domysł zupełnie bez pokrycia. "Slawizacja" o której piszesz to na 100% zasługa państwowości bułgarskiej, serbskiej itp. Czyli bułgaryzacja albo serbizacja. Tak samo "slawizowali" się Finowie wołżańscy pod panowaniem Rurykowiczów. Co więcej, ilość potomków miejscowych w obecnych populacjach to wynik procesu dziejowego trwającego 1400 lat. Brak jakiegokolwiek dowodu, że proces ten zaszedł konkretnie w wieku VI-VIII. Po prostu z czasem ilość lokalesów rosła względem przybyszów. Już w obrębie Bizancjum czy państw bałkańskich.


Niemniej Longobardów było za mało aby zasiedlić Italię zaś Słowian była masa wystarczająca do zasiedlenia Bałkanów a nawet Grecji. To wiemy ze źródeł np wspominających o peloponeskich plemionach Milingów i Jezierców w X-XII wieku. Grecy nie byli członkami tych plemion - nawet chłopi. Brak na to danych. Grecy en masse emigrowali wobec napływu Słowian.

Napisany przez: Domen 17/05/2019, 18:23

Słowianie Zachodni prawdopodobnie zasymilowali podobną ilość substratu przedsłowiańskiego co ci na Bałkanach, tylko jest to na pierwszy rzut oka mniej widoczne genetycznie, bo populacje miejscowa i słowiańska były do siebie od początku bardziej podobne genetycznie, niż rdzenne populacje bałkańskie i Słowianie.

Np. przedsłowiańska ludność Chorwwcji przypominała dzisiejszych Pn. Włochów.

Oczywiście mam na myśli wkład substratu mierzony autosomalnie.

Pod względem Y-DNA na Bałkanach jest bardzo dużo słowiańskich linii męskich. W liniach męskich jest na niektórych obszarach przewaga Słowian, a linie żeńskie i DNA autosomalne są bardziej 50:50 lub nawet z dużą przewagą miejscowych w przypadku takiej Macedonii czy Bułgarii.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 17/05/2019, 18:25

to kolejny domysł bez pokrycia. Nie ma śladu jakiejkolwiek asymilacji.

Napisany przez: Domen 17/05/2019, 18:28

Gdyby nie było asymilacji to wszyscy Słowianie przypominaliby dziś genetycznie Proto-Słowian, a tak nie jest.



Okej to poczekajmy na próbki wczesnośredniowieczne, okaże się czy już wtedy Słowianie wchłonęli miejscowych czy też na różnych obszarach koegzystowały obok siebie odrębne populacje (Słowianie oraz niezasymilowani jeszcze miejscowi).

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 17/05/2019, 18:38

mówię o asymilacji w okresie Wędrówek Ludów a nie w okresie 1400 lat. Trzeba by udowodnić, że profil genetyczny słowiańskich przybyszów z wieku VI-VII różnił się od analogicznego profilu z wieku powiedzmy IX. To jedno a drugie - charakter asymilacji.

Napisany przez: mlukas 17/05/2019, 19:14

Czyli ty uważasz że np do IX wieku profil genetyczny Słowian na Bałkanach był tak jak na początku, czyli jak obecny białoruski czy ukraiński?
W tym samym czasie lokalsi wzrastali w siłę demograficznie, przewyższając Słowian liczebnie, a jednocześnie stracili swój niesłowiański język, jednakże nie mieszając się ze Słowianami, mimo że językowo i kulturowo już nic ich nie różniło? Sam widzisz że nie ma to sensu.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 17/05/2019, 19:48

To jest jak najbardziej sensowne. Nie zrozumiałeś pewnie dlatego, że piszę skrótowo i jednocześnie zaprezentowałem dwa równoległe (albo alternatywne) scenariusze. Wiekowa slawizacja odgórna, władcza (bułgaryzacja, serbizacja, rutenizacja) W OGÓLE nie wymaga ilościowej przewagi przybyszów. Wymaga władzy słowiańskiej i słowiańskiego kościoła. Do tego doszła władza turecka która powodowała jednolity front ogółu prawosławnych. Rutenizacja z kolei Powołża też była wynikiem prawie wyłącznie 1000 letniej władzy ruskiej/rosyjskiej i panowania cerkwi. Po wtóre drugi mechanizm niezależny od slawizacji odgórnej i z nią nie związany to przyrost liczebny potomków autochtonów przez wieki. Nie wiem dlaczego mieliby oni NIE mieszać się z potomkami przybyszów. Chodzi jednak o to, że wszystko to nie odbywało się w okresie plemiennym.
PS
trzeba też brać pod uwagę spore transfery ludności w okresie bizantyjskim po upadku pierwszego państwa bułgarskiego - z południa. Podobnie w okresie tureckim.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 17/05/2019, 20:39

Nie w tym samym czasie! Skąd? Później. W okresie państwowym, po chrystianizacji, przez całe 1000 lat

Napisany przez: Szeptyc 18/05/2019, 8:31

"Później" zapewne też ale wcześniej musiały zaistnieć jakieś przesłanki aby mogły powstać państwa słowiańskie, jedyną możliwością powstania takiego państwa była jakaś bliżej nieokreślona przewaga
Słowian, logika nakazuje przypuszczać, że była to przewaga ilościowa.
Tylko, że zaś pojawia się pytanie skąd ich tylu na tak dużym obszarze i bynajmniej nie były to zwarte i dobrze zorganizowane grupy wojowników.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 18/05/2019, 12:43

... doskonale wiemy kiedy i jak powstały takie państwa ja Bułgaria, różne Serbie i Chorwacje. Bułgaria wraz z późniejszą Macedonią zeslawizowały się jako monarchie głównie za sprawą i na skutek przyjęcia prawosławia po drugie prawie wszędzie na Bałkanach mieszkały spore MASY Słowian - na co dawałem przykłady z XII wieku z Peloponezu. Jak to nie było zwartych grup wojowników? Otóż sprowadzeni przez Awarów Chorwaci czy Serbowie podobnie jak zapewne miejscowi Obodrzyce i Dudlebowie właśnie stanowili zwartei grupy wojowników. Jeśli chcecie koledzy dyskutować na jakiś temat to warto byłoby zapoznać się z podstawami literatury przedmiotu. A widzę totalną jej nieznajomość. Wręcz upajanie sie niewiedzą.


wszystko co wiemy o ekspansji Słowian wskazuje, że była ona MASOWA. Wędrowne grupy wojowników to domena Germanów (tzw. przez Wenskusa tradionskern a Łowmiańskiego właśnie "wędrowne grupy wojowników"). W wypadku Słowian zasadniczo była to masowa wędrówka rolników ale oczywiście zwarte grupy wojowników - te co przekazywały na ogromnych trasach swoje nazwy plemienne - też funkcjonowały.

Napisany przez: kmat 18/05/2019, 15:00

Dużo pewnie zależy od tego, jak silnie było odseparowane osadnictwo słowiańskie od miejscowego. Jeśli mamy wyraźne różnice między osadami słowiańskimi a romańskimi, germańskimi czy greckimi, to pewnie asymilacja szła powoli. Jeśli mamy osady mieszane, co wskazuje, że ci ludzie żyli obok siebie, to szła szybciej. W Czechach ponoć takie mieszane osadnictwo mamy. Pytanie jak to wyglądało gdzie indziej.
No i jeszcze jedna rzecz - to wszystko są dyskusje o asymilacji lokalnych mężczyzn. Asymilacja lokalnych kobiet musiała być o wiele bardziej masowa. Tu pytanie jak wyglądają proporcje między lokalnymi komponentami autosomalnymi a Y-chromosomalnymi. Jeśli jest ona duża, to zapewne wyglądało to tak, że Słowianie włazili na nowe tereny, masakrowali mężczyzn i zabierali kobiety w celach ogólnorozrodczych.

Napisany przez: mlukas 18/05/2019, 15:38

No właśnie nie bardzo. Wiesz przecież jakie są proporcje Y-DNA na Bałkanach. Ile jest słowiańskich kladów w Macedonii, Czarnogórze czy Bułgarii?

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 18/05/2019, 16:11

trzeba też brać pod uwagę spore transfery ludności w okresie bizantyjskim po upadku pierwszego państwa bułgarskiego - z południa. Podobnie w okresie tureckim.

Napisany przez: Mach 18/05/2019, 19:03

W której kronice mogę znaleźć wziankę o tym że Awarowie sprowadzili Chorwatów i Serbów?

Napisany przez: Bazyli 18/05/2019, 19:54

szeptyc:
"Co spowodowało ekspansje języka słowiańskiego w Europie?"

Jeden z kolegów ujął odpowiedź w lakoniczne opakowanie, ale miał rację. Stwierdzenie: "Słowianie" jest bowiem prawdziwe. Trzeba jednak dodać, że jedynym czynnikiem slawizacji nie byli sami ludzie posługujący się mową słowiańską, lecz kilka innych czynników. Sądzę, że w najwcześniejszym okresie oświetlonym skąpo źródłami były to wielki egalitaryzm oraz - tak! - prymitywizm ustroju. To mogło się podobać ludności germańskiej, romańskiej, greckiej (czy również bałtyjskiej?). Zapewne jakieś znaczenie miało też brutalne rozprawianie się ze stawiającymi opór. Tak to widzę.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 18/05/2019, 23:52

Porfirogeneta - analizy Labudy w "Pierwsze państwo słowiańskie, Państwo Samona". To klasyka. Są jeszcze osoby które tego nie czytały??. Prostuję, oczywiście nie tyle Awarowie co przeciw Awarom sprowadzono Serbów i Chorwatów. Niemniej sami Awarowie też sprowadzali wojowników słowiańskich - znana próba dotyczyła Słowian gdzieś znad Bałtyku (Teofilakt Symokatta).


Tak oczywiście. Prymitywizm zawsze był trendy i posh

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 19/05/2019, 0:24

Napisany przez: asceta 19/05/2019, 11:52

No Gniewko ale tam jest napisane, że nastąpiła masowa slawizacja niesłowiańskiej ludności. Bynajmniej nie za sprawą chrześcijańskich państw.

Cytat z artykułu powołanego przez Ciebie.
"Wychodźcy z tego terenu byli w stanie w okresie od V do VII stulecia n.e. narzucić swój etnos rzeszom ludności zamieszkującej rozległe przestrzenie Europy Środkowej, Południowej i Wschodniej"


I jak się ma to do Twoich twierdzeń, że

Więc może się zdecydujesz jakie masz poglądy.

Napisany przez: Szeptyc 19/05/2019, 13:36

Czy "prymitywizm" ustroju i życia codziennego, mozolna praca na roli etc. mogła być czynnikiem zachęcającym? Śmiem wątpić.
Natomiast łupy wojenne, beztroskie chędożenie, relatywna egalitarność ustroju jak najbardziej, tzn mniej więcej to co od wieków zachęcało ludzi do podbojów.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 19/05/2019, 17:07

nie zgadzam się z Pleszczyńskim w tej konkretnie sprawie. To co pisze jest pozbawione jakiejkolwiek podstawy źródłowej. Poproszę o JEDNO źródło choćby to będzie temat do dyskusji - oczywiście źródło historyczne, z epoki. Farmazony tudzież popularne memy nie są podstawą. W cytacie z Pleszczyńskiego wybolfoealem zaznaczyłem temat istotny. Wcześniej już pisałem, że owa rzekoma slawizacja jest równie popularna jak zmyślona.

Napisany przez: mlukas 19/05/2019, 17:41

Czyli podsumowując stoisz na stanowisku że na Bałkanach przynajmniej między VI a VIII/IX wiekiem istniała mozaikowa struktura etniczna. Która uległą zlaniu w jedno dopiero jak powstały pierwsze większe słowiańskie państwa?

Napisany przez: Bazyli 19/05/2019, 18:52

szeptyc:
"Czy "prymitywizm" ustroju i życia codziennego, mozolna praca na roli etc. mogła być czynnikiem zachęcającym?"

Nie myl kolego różnych pojęć. "Prymitywizm ustrojowy" nie jest tożsamy z prymitywizmem gospodarczym.Jak sądzę, siłą przyciągającą dla obcoplemiennych grup i poszczególnych jednostek były np. kwestie materialne. Skoro bowiem wcześni Słowianie przybywali na nowe ziemie, to likwidowali zwykle struktury polityczne, których przedstawiciele zobowiązywali masy ludności do ponoszenia, często sporych, obciążeń na rzecz władzy. Oczywiście, to miały różne wymiary. W Bizancjum były to wysokie podatki i ciężary w naturze. U Longobardów, Gepidów czy Bawarów zapewne mniejsze, ale jakieś były. Podobnie - choć o tym mało wiemy - na obszarach na zachód od Wisły (u Widiwariów, Turyngów, Warnów). Natomiast u Słowian obciążenia na rzecz władz (plemiennych czy rodowych) były najpewniej niewielkie.Dlatego wielu nie-Słowian wybierało egzystencję wśród najeźdźców, co sprzyjało slawizacji. Pisał o tym przecież Prokop z Cezarei, więc nie jest to żadne novum.

Napisany przez: Mach 19/05/2019, 19:31

Na pewno są osoby, które tego nie czytały. Są też takie, które czytały ale bez zrozumienia. Dobrze, że sięgnąłeś do literatury i "wyprostowałeś" bzdury, które napisałeś wcześniej. Dziwi mnie jednak fakt, że tak oczytana osoba może nie znać podstawowych faktów.

Napisany przez: asceta 19/05/2019, 22:01

Wszystko fajno, możesz się zgadzać z jednym poglądem Pleszczyńskiego a z innym nie zgadzać.
Tylko, że dyskusja z Twojej strony, to nie analiza źródeł, nie ładne mozolne wnioskowanie, tylko protekcjonalne "trzeba się zapoznać się z literaturą przedmiotu" czyli odwoływanie do autorytetu naukowego. Potem autorytet cytujesz i okazuje się, że zaprzecza Twoim poglądom. Czy inaczej ujmując, wybiorcze traktowanie tego autorytetu. To co Ci w nim pasuje to reszta ma przyjąć, bo to autorytet naukowy a to co nie pasuje to bzdury.

Jeśli chodzi o slawizację ludności miejscowej to przemawiają za tym pewne fakty.
Po pierwsze badania genetyczne wykazują, że ludność miejscowa została zasymilowana (nie wykazują kiedy). Mało tego nawet zwykłe obserwacje cech fenotypowych Słowian na Bałkanach, wskazuje, że musieli się z kimś mocno zmieszać i to raczej nie z Turkami (np. Chorwaci i Serbowie są wyżsi niż Słowianie z Północy, czego im raczej Turcy nie dali, z Turkami to się mogli zmieszać Bułgarzy).
Po drugie jeśli ta slawizacja nastąpiła, to raczej wcześniej a nie po kilkuset latach. To jest po prostu bardziej prawdopodobne.
W innej sytuacji mielibyśmy bowiem do czynienia z żyjącymi na jednym lub sąsiadującym obszarze grupami ludności, z których żadna nie miałaby przewagi ilościowej (i tubylcy i Słowianie mieliby po kilkadziesiąt procent), z czego jedna stałaby wyżej cywilizacyjnie pod każdym względem ale nie oddziaływałaby na tę drugą. Wykluczyć się nie da, ale....
Bardziej prawdopodobne jest, że przybysze objęli władzę na danym obszarze, przejęli pewne rozwiązania od bardziej cywilizowanych autochtonów i spowodowali, że autochtoni zaczęli się slawizować, bo im się opłacało - obcy bowiem mieli gorzej na terenach rządzonych przez Słowian.
Argument o braku źródeł wspominających o slawizacji jest o tyle nietrafiony, że źródła odwrotne czyli wspominające, że autochtoni żyli np. do X wieku na obszarach zajętych przez Słowian też nie występują.
Slawizacja nie udała się w Grecji, ale tam cesarze bizantyjscy odzyskali realną władzę.

Napisany przez: kmat 19/05/2019, 23:13

Mnie tak jeszcze jedno zastanawia. Wiadomo, że na Bałkanach Słowianie na wielu obszarach cofnęli lokalną ludność do poziomu plemiennego. Ci lokalsi potem wypłynęli ponownie jako Wołosi, Albańczycy, Karakaczanie, etc. Pytanie czy część tych plemion żyjąc w słowiańskim otoczeniu nie ulegała z czasem slawizacji językowej. Pewne przesłanki względem takiej możliwości pojawiają się w naszej części świata, gdzie mamy Ślężan, Warnów, Czerwiszczów, jakoś tak dziwnie podobnych do Silingów, Warinów czy Cherusków.
Inna rzecz - Słowianie wystartowali jako prymitywni rolnicy żarowi. Jednak na obszarach o wyraźnie wyższej kulturze szybko przejmowali miejscowe techniki. Pytanie czy to było realne przy silnej separacji od tubylców.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 20/05/2019, 6:45

Generalnie tak. Nie mamy dowodu aby twierdzić, że MASOWO włączano, adoptowano Niesłowian do wspólnot politycznych słowiańskich. Nie mamy dowodu, że niewielka w stosunku do liczebności autochtonów inwazja słowiańska spowodowała MASOWĄ konwersję Niesłowrian do kultury słowiańskiej (co jeszcze jakoś tam można sobie wyobrazić) ale też do języka słowiańskiego czego już wyjaśnić nie sposób bez trwałej dominacji politycznej a tej nie było albowiem słowiańskie osadnictwo tworzyło zwarte samorządne enklawy a miejscowi stamtąd zwyczajnie emigrowali na co MAMY dowody

Napisany przez: asceta 20/05/2019, 9:35

Jak się nad tym zastanowiłem bardziej, to stwierdzam, że faktycznie wizja żyjących po sąsiedzku plemion słowiańskich i plemion niesłowiańskich (powrót do okresu plemiennego?) jest możliwa, jeżeli nie było żadnego państwa.
Historia zna multum przykładów żyjących obok siebie obcych plemion i mozaik ludności.
Mam jednak kilka uwag. Tyczących się właśnie tych plemion
Otóż jeżeli żyją koło siebie dwa lub trzy plemiona to ok, wizja jest zgodna. Każde rządzi się własnymi prawami, mówi własnym językiem, ma własne zwyczaje. Nie ma państwa, więc asymilacja nie musi zachodzić.
Problem w tym, co się dzieje jeśli jedna z tych grup ludności nie tworzy żadnego plemienia - bo jest to ludność która ten etap czyli plemienny przeszła setki lat wcześniej. Jeżeli jest to ludność, która przywykła już żyć w państwie, a państwa zabrakło. Następuje wówczas stan, w której wioska autochtonów zmuszona jest rządzić się sama. Czy samorządna wioska, czy kilka wiosek jest w stanie wówczas funkcjonować? I oprzeć się sile sąsiedniego plemienia?

Czy nie zajdzie wówczas tj. w warunkach upadku władzy państwowej, proces który można skwitować zasadą, że albo społeczność lokalna, na powrót stworzy plemię albo zostanie wchłonięta do plemienia przybyszów.

Powyższe uwagi proszę traktować jako luźne rozważania, to nie jest wynik lektury dzieł z antropologii.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 20/05/2019, 10:17

nie do końca nie ma bo są! Bez żadnych wątpliwości. Po pierwsze Dalmacja i okolice czyli Romanie. Po wtóre wszelkie regiony górzyste zachodnich i środkowych Bałkanów czyli Albańczycy i Romanie. I Romanie dalmaccy i Wołosi pojawiają się w źródłach stosunkowo wcześnie, Ponadto Grecy - Kontynentalni i na Peloponezie. Wszędzie gdzie tylko źródła oświetlają bliżej region jakiś to mamy zwarte społeczności słowiańskie żyjące samorządnie lub mające wodzów - zaś autochtoni starają się UCIEC z tego zajętego obszaru. Tak było w trakcie inwazji słowiańskiej i później. Czyli slawizacja była wielowiekowa zaś jej postępy nie wynikały wcale z NAWRACANIA na kulturę i język słowiański a przewagi politycznej. Proszę zobaczyć jak wyglądał Peloponez - był podzielony kantonalnie na Sklawinie czyli regiony (gminy) słowiańskie oraz obszary greckie. Tu nie chodzi oczywiście o jakaś blokadę i brak kontaktów ale o brak MASOWEJ i SZYBKIEJ konwersji na kulturę i język słowiański bo taka była wstępna teza. I Pleszczynski w nią się wpisał choć rozsądnie stosował, że chodziło jednak o przewagi militarne a nie rzekomo tak upragniony egalitaryzm. Ja nie zwalczam tezy o istnieniu slawizacji jako zjawiska ale hipotezę jakoby MASOWA SZYBKA slawizacja była tym mechanizmem który stał za ekspanxsją Słowian.

PS
Co do źródeł to prosze przeczytac i upadku Salony

Napisany przez: mlukas 20/05/2019, 10:18

Mamy przykłady takich upadłych społeczeństw post-cywilizacji np. w Madmaxie:) Tam żeby przetrwać rzeczywiście tworzyły coś w rodzaju plemienia heh...

Napisany przez: Szeptyc 20/05/2019, 12:32

Czyli zakładasz taki scenariusz, że po przybyciu Słowian autochtoni uciekają lub się gdzieś ukrywają w każdym razie są izolowani, po pewnym czasie powstaje jednorodne etnicznie państwo słowiańskie, które owe niedobitki slawizuje względnie eksterminuje?

Napisany przez: mlukas 20/05/2019, 13:53

To nie wynika z genetyki populacyjnej dla Bałkanów. Ten scenariusz odpada. Tak byśmy mieli tam populacje przypominające Mazowszan czy Białorusinów

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 20/05/2019, 15:13

po prostu autochtoni po wieku wiekach zastąpili populacyjnie przybyszy. Nie było niedobitków. Bałkany podobnie jak strefa alpejska czy karpacka miały to do siebie, że były trudne do zasiedlenia jednorazowo. Całe masy dawnych mieszkańców przetrwały - a do dziś - a więc scenariusz o którym pisałem był właśnie taki jak pisałem. Chyba nikt nie kwestionuje, że do dziś żyją obok Słowian Albańczycy oraz różni Wołosi. Do niedawna byli też Romanie z Dalmacji. To są właśnie dowody na bardzo POWOLNĄ czyli nigdy nie zakończoną slawizację

Napisany przez: kmat 20/05/2019, 15:37

asceta

Tu chyba się kłania Brytania. Tam lokalsi plemiona utworzyli. Ale zwraca uwagę, że ich nazwy znamy dla dość późnego okresu, gdy Anglosasi doszli już do Liverpoolu i Bristolu.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 20/05/2019, 15:50

Ilona Czamańska
Vlachs and Slavs in the Middle Ages and Modern Era

Napisany przez: Bazyli 20/05/2019, 17:19

asceta:
"Powyższe uwagi proszę traktować jako luźne rozważania, to nie jest wynik lektury dzieł z antropologii."

Ale czemu? Przecież dobrze kombinujesz.
Kronika Monemwazji zawiera taką informację: „[Słowianie] zajęli całą Tesalię i Grecję, stary Epir, Attykę i Eubeę. Ba, zaatakowali Peloponez i wzięli go siłą. Osiedlili się tutaj, wypędziwszy i zniszczywszy rodzime ludy helleńskie. Ci, którzy mogli umknąć ich morderczym rękom, rozpiechrzli się tu i ówdzie. Tak, mieszkańcy Patras przenieśli się do okolic Reggio w Kalabrii, mieszkańcy Argos na wyspę zwaną Orobos, Koryntczycy na wyspę Eginę. Tylka wschodnia część Peloponezu, od Koryntu do przylądka Maleas pozostała nie tknięta przez Słowian, była bowiem górzysta i niedostępna …"
C. Mango, Historia Bizancjum, Gdańsk 1997, s. 26.

Z czasem ludność romańska (i romajska) weszła w bliższe stosunki ze Słowianami. Nastąpiło to ok. połowy IX stulecia. Przyczyny slawizacji były różne, lecz pierwotny lęk zastąpiła umiarkowana ostrożność. Pop Duklanin tak o tym procesie pisał:
"W tym czasie [połowa IX w.] z Sycylii nadpłynęła flota mnóstwa saraceńskich okrętów […] i zniszczyła wszystkie miasta przybrzeżne. Latyni zaś uciekając chowali się w górach zamieszkałych przez Słowian. Kiedy więc Saraceni powrócili do swej ziemi, również Latyni zamierzali się udać do swych miast, lecz Słowianie ich schwytali i zatrzymali jako niewolników. Potem jednak sporo Latynów wypuszczono pod warunkiem, że na wsze czasy będą im [Słowianom] służyć i płacić daninę. I tak zaczęli oni ponownie odbudowywać nadmorskie miasta zniszczone przez Saracenów”
Hstoria królestwa Słowian czyli latopis Popa Duklanina, opracował J. Leśny, Warszawa 1988

Do kotła bałkańskiego z różnymi etnosami wrzucili też co nieco władcy Bizancjum. Teofanes (Wyznawca) przekazał m.in. taką informację: „W tym roku [809] Nicefor [cesarz w latach 802-811] po tych wszystkich niegodziwych karach, chcąc całkowicie ukrócić osadników wojskowych, kazał chrześcijanom przesiedlać się i ze wszystkich okręgów przenosić się do ziem sklawińskich, co było nie lepszym od wzięcia w niewolę”,
Greckie i łacińskie…, Cz. I, przełożył i opracował M. Plezia, s.159.

Tak więc proces slawizacji był z pewnością raczej długotrwały, ale w zależności od regionu Europy wyglądał różnie. Tam gdzie istniały silne tradycje państwowe przebiegał powoli, a tam gdzie ludność przedsłowiańska nie "przesiąkła" państwowością prawdopodobnie wtapianie się w żywioł słowiański trwało krócej (np. w Słowiańszczyźnie zachodniej). Chociaż prawdę mówiąc, wariantów było mnóstwo i między Bogiem a prawdą trzeba by rozważać każdy przypadek osobno.

asceta:

"Problem w tym, co się dzieje jeśli jedna z tych grup ludności nie tworzy żadnego plemienia..."

Zwróć uwagę na dzieje Drzewian z Wendlandu. Żyli właściwie "bezplemiennie", a mimo to w otoczeniu i pod władzą germańską przetrwali bez mała tysiąc lat.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 20/05/2019, 20:30

szkoda, że ni doczytałeś, iż tematem sporu nie jest to czy dochodziło do przypadków slawizacji. Przeciwnie. Nikt temu nie przeczy. Sporną kwestią jest mechanizm rozprzestrzeniania się Słowian. Czy były to wędrówki mas ludzkich czy też masowa konwersja do kultury słowiańskiej. Przyjmowanie wyzwoleńców do plemienia czy wspólnoty wiejskiej występowało wszędy i zawżdy. Wystarczy poczytać leges barbarorum. Pisałem już o tym. A pomimo tego po kilku dniach temat wraca

Zdanie zaś:

oznacza ni mniej nie więcej, że Romanie wrócili do Dalmacji, odbudowali swoje siedziby pod zwierzchnictwem monarchii słowiańskich, które się wówczas kształtowały. Gdzież tu cokolwiek związanego ze SLAWIZACJĄ??? "Analiza" tekstu wg standardów turboskich. Pomijam truizm, że Romanie dalmaccy slawizowali aż się po wiek XX.


Kompletny nonsens. Zmyślenie aż się kurzy.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 20/05/2019, 21:04

A oto jak się kształtowała struktura genetyczna populacji Bałkanów

a propos organizacji słowiańskich w Grecji i ich stopnia wcielenia w organizm cesarstwa:
A WOBEC SŁOWIAN W XI—XII W

Napisany przez: Domen 21/05/2019, 7:59

W górach? Słowianie przecież preferowali raczej osadnictwo na nizinach.

Napisany przez: Antoni123 21/05/2019, 9:40

Nie tylko na nizinach. Naturalnym środowiskiem to rzeki i jeziora. Konstrukcje wodne budowane przez Słowian świadczą o kunszcie inżynierskim. Łodzie Słowian nie są niczym gorsze od tych Wikingów pod względem inżynierskim.

Napisany przez: Bazyli 21/05/2019, 15:47

Domen:
"W górach? Słowianie przecież preferowali raczej osadnictwo na nizinach."

Oczywiście! I słowo "raczej" ma tu fundamentalne znaczenie.
Dla mieszkańców terytoriów nadmorskich, w tym autora dzieła czyli Popa Duklanina), wszystko co znajdywało się kilkaset metrów od wybrzeża to były góry. Zarówno wzniesienia liczące kilkaset metrów i nadające się całkiem dobrze do gospodarowania, jak i te wyższe z enklawami zieleni i pastwisk. Od najdawniejszych czasów żyli w nich ludzie, a we wczesnym średniowieczu zamieszkiwali je Słowianie i grupy romańskie (raczej w wyższych partiach). Nie ma zatem nic dziwnego w stwierdzeniu dziejopisa.
Na marginesie dodam, że miałem okazję być w Barze (mieście, w którym żył i tworzył Pop Duklanin) i wystarczyło wybrać się na półgodziny spacer by znaleźć się w "górach".

Antoni123:
"Konstrukcje wodne budowane przez Słowian świadczą o kunszcie inżynierskim. Łodzie Słowian nie są niczym gorsze od tych Wikingów pod względem inżynierskim."

Nooo nie powiedziałbym... Nawet tym łodziom i okrętom z XI/XII w, choć spełniającym swoja rolę dość dobrze, brakowało smukłości, elastyczności i dynamiki równym wikińskim. Co do "konstrukcji wodnych" zgoda, pod warunkiem, iż masz na myśli mosty.

Generalnie wtręt romański w etnos słowiański na wybrzeżu dalmatyńskim nawet dziś widać bardzo wyraźnie, a co do wpływów językowych to zapewne są, ale musiałby w tej kwestii wypowiedzieć się ktoś znający tę tematykę.

Napisany przez: Antoni123 21/05/2019, 16:07

Chciałem coś pokazać i znalazłem
http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C29001%2Cna-takich-lodziach-slowianie-rywalizowali-z-wikingami.html

Te gwoździe drewniane i uszczelnianie z mchu powodują że łodzie przy odkształceniach na falach
nie nabiera wody. Po postu gwoździe drewniane pęcznieje i zaciska otwór jak nit.
Jedynie mogę się zgodzić co do ozdobień. Takimi łodziami wybierali się na wycieczki do Konstantynopola.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 22/05/2019, 11:57

Wszystko pięknie ale to nie ma nic wspólnego z tematem albowiem już wyjaśniono że kronikarz nie wspominał o slawizacji i interpretacja tekstu wctym kierunku jest karkołomna żeby nie powiedzieć dosadniej. Zresztą cóż ten kronikarz mógł wiedzieć o zdarzeniach z wieku 9??? Pop Duklanin był mniej więcej współczesny biskupowi Wincentemu Kadłubkowi. A kto traktuje poważnie dane Kadłubka o wydarzeniach z wieku 11 o 9 nie wspominając 🤢🤢🤢🤮🤮🤮

Napisany przez: asceta 22/05/2019, 16:36

Akurat dane Kadłubka z XI wieku zwłaszcza o pewnym konflikcie króla z biskupem krakowskim z XI wieku traktuje się poważnie.

Ale z IX wieku już nie. I co do zasady większa jest wiarygodność kronik co do zdarzeń politycznych niż "zjawisk" etnicznych.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 22/05/2019, 19:18

raczej z bardzo wielkim dystansem - poza Labudą i może jeszcze jednym czy dwoma badaczami o orientacji katolickiej. Jako jawne zmyślenie i tła i przebiegu konfliktu

Napisany przez: Bazyli 31/05/2019, 22:00

Niby masz rację, ale tylko pozornie. Wszak nie da się porównać "pamięci historycznej" w XI wiecznej Polsce z takąż z terytoriów nadadriatyckich. Dlaczego? Otóż w drugim przypadku tradycja ustna była znacząco uzupełniana przez piśmiennictwo. W przywołanym Barze czy innych miastach dalmatyńskich pisma używano na co dzień i z tej przyczyny Pop Duklanin z pewnością z nich korzystał (o czym zresztą wspomina). Tak więc IX stulecie nie było dla niego tak odległą epoką jak w przypadku Galla czy Kadłubka.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 31/05/2019, 22:28

kolejne fantazje