| |
|
|
 Trojańczycy, kim byli ?
| |
|
|
|
|
QUOTE A jeśli chodzi o Dorów, to stanowili oni zapewne część fali indoeuropejskiej, która zniszczyła państwo Hetytów.
Nie ma żadnej podstawy aby wysuwać takie twierdzenie. Dorowie stanowili najpuźniejszą falę wędrówek ludów końca epoki brązu, którzy najechali Achajów z północy, kiedy Hatussas było już ruiną na której Frygowie paśli kozy.
Nie twierdzę, że Frygowie i Dorowie szli ramię w ramię i w tym samym roku zniszczyli Hattusas i Mykeny.
Po prostu obie grupy (choć osobno) to indoeuropejczycy, którzy ok. 1200 p.n.e. napierają z północy na Mykeny i Anatolię, niszcząc tamtejsze państwa. To nie przypadek. Trzeba spojrzeć na szerszy kontekst tych wydarzeń.
QUOTE Mógłbyś mi powiedzieć, na co się powołujesz mówiąc o dwóch falach Ludów Morza?
Na kilka istotnych różnic:
- na odstęp czasowy
- jedni to ludy staroeuropejskie będące w sojuszu, drudzy to indoeuropejczycy, przybyli z północy.
- jedni atakują od morza (ci pierwsi - inwazja na Egipt), drudzy atakują na lądzie (indoeuropejczycy - upadek Hetytów)
Swoją drogą uważam, że określenie Ludy Morza pasuje tylko do tych pierwszych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Po prostu obie grupy (choć osobno) to indoeuropejczycy, którzy ok. 1200 p.n.e. napierają z północy na Mykeny i Anatolię, niszcząc tamtejsze państwa. To nie przypadek. Trzeba spojrzeć na szerszy kontekst tych wydarzeń.
Ale skąd infomacja by Dorowie najechali na Anatolię? Grecja owszem, ale nic mi nie wiadomo by Dorowie w tym czasie najechali Azję Mniejszą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale skąd infomacja by Dorowie najechali na Anatolię? Grecja owszem, ale nic mi nie wiadomo by Dorowie w tym czasie najechali Azję Mniejszą.
Dorowie nie najechali Anatolii.
Wcale tak nie twierdzę i nigdzie tego nie pisałem.
A fakt, że należeli do tej samej fali wcale nie musi oznaczać, że wszyscy zmierzali w tym samym kierunku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wracając do głównego tematu, zauważam, iż pod hasłem Dardanowie Wikipedia podaje, że to starożytne plemię Ilirów na półwyspie bałkańskim. To przecież niedaleko stąd tj. od Troji. Celtami też historia rzucała po całej Europie od Hiszpani po Anatolię chociaż w innym okresie a tu Ilirowie mieli przeciez nie tak daleko. W poście nr 11 niniejszego tematu pan K.Jurczak przypomina o protoplaście Trojan tzn. wg. mitów greckich niejakim Dardanosie, natomiast w poście nr 25 pan Kmat zaznacza, iż cytuję "Sami Grecy zwali mieszkańców Troi Dardanami". Skoro więc sami Grecy (jacy by nie byli to jednak sąsiedzi a wiedzą sąsiedzi jak kto siedzi) wskazują nam ten trop to po prostu nizrozumiałe jest dlaczego do tej pory jeszcze szanowni panowie nie braliście tego pod rozwagę. Czyzby Ilirowie w interesujacym nas okresie jeszcze nie istnieli? NIe twierdzę, iż ten trop jest jedynie właściwy ale wyglada zachęcająco i nalezałoby go co najmniej rozwazyć.
Pozostaję z wyrazami szacunku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
mogę potwierdzić i zaprzeczyć... ;-)
przypomniał mi się ten art. K.Kęcieka (cka?) o sławnej bitwie pod Kadesz (a to przecież kilkadziesiąt lat przed Troją), w którym możemy przeczytać o sprzymierzeńcach Hetytów :
"Oto nadciągnął nędzny Hetyta, zgromadziwszy w przymierzu ze sobą wszystkie kraje po samo morze, przybył cały kraj Hatti, a także Naharina, kraj Arzawa i Dardanowie" i dalej "Być może wśród aliantów Muwatalisa znalazł się też Alakšandu (Aleksander?) z miasta Wiluša, przez niektórych badaczy identyfikowanego z Troją. "
co mogło by potwierdzać,
ale w innym miejscu znajdujemy :
"Dodajmy, że Lukka to Likowie, występujący w Homerowej "Iliadzie" jako sprzymierzeńcy króla Priama w wojnie trojańskiej, podobnie jak Dardanowie, których pod murami Ilionu wiódł do boju przesławny Eneasz."
co już bardziej wygląda, iż byli tylko sprzymierzeńcami, no morze częścią ludu, Trojan.
Tu mogli by być zainteresowani Rzymianie, skoligaceni przez Eneasza z Trojanami a tak tylko z Dardanami !
Nie śmiał bym ryzykować...
A co do nazewnictwa Dardanowie=Trojanie przez Greków-sąsiadów, to znana jest szeroko tendencja przyjęcia nazwy dla całego plemienia wg pierwszego, najbliższego szczepu np. Allemania- to Niemcy dla sąsiadów-południowców itp.
Ciekawe by prześledzić pozostałości.
Np. brak w/obok Troi grobów więc obie strony (co widzieliśmy i na filmie) miały zwyczaj całopalny. A tacy Hetyci grzebali zmarłych, choć byli sprzymierzeni z Troją, to widać innym narodem.
Szukajmy dalej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zapomniałem dodać do wątku iliryjskiego, że cieśnina wiodąca z morza egejskiego na morze marmara nad która leży Troada do dziś nosi nazwę Dardanele, tuszę że nie przez przypadek. W każdym razie to ciekawy ślad toponimiczny.
Zastanawia mnie jeszcze kwestia nazwy Ilion, zawiera ten sam rdzeń "il" co wystepujący w nazwie "Ilirowie" (hipotetyczne "w" przy obu nazwach mogło pojawiać się lub znikać) , może to przypadek chociaż gdyby się mógł wypowiedzieć językoznawca byłoby miło a kazdym razie pożytecznie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam w wątku. Bardzo byłbym ostrożny w szukaniu podobieństw w podobnie brzmiących nazwach.
kot nie ma nic wspólnego z kotletem, toż to słowne kalambury. Homer na Kreteńczyków mówił Eteokreteńczycy, a Egipcjanie Keftiu. Gdzie tu podobieństwo??? Ileż słów zupełnie przypadkowo brzmią w różnych językach podobnie? Samo ustalenie kim byli Plazgowie, przyprawia o ból głowy dla przykładu podam link do angielskiej wiki
http://en.wikipedia.org/wiki/Pelasgians
Co do Rzymian i ich mitów po pochodzeniu z Troi to są teorie iż Troja była zamieszkała przez Pelazgów, malutki dowód na obronę tej tezy to fakt, że wg Homera, włócznicy Tessalijscy z Larissy (a to region wybitnie pelazgijski w tamtym czasie), stają po stronie Troi. Nie Myken, jakby to chciał scenarzysta filmu z Bradem Pittem.
A co Pelazgowie mają do do Rzymu? ano to że jak wiele wskazuje, po zasiedleniu, zatoki pagasitikos, Tesalii i wybrzeży morza Adriatyckiego, mają się oni osiedlić w Italii jako Etruskowie, albo jeden z ludów, z których Etruskowie się będą wywodzili. I mit o pochodzeniu od Trojan, wcale nie musi być Rzymski a Etruski, podobnież jak wilczyca karmiąca Romulusa i Remusa, jest wynalazkiem etruskim nie rzymskim.
Podobnież jak greckie mity , w tym homerycki o powstaniu świata, opiera się na micie pelazgijskim, co podkreśla pan R. Graves w swojej mitologii.
Chciałbym tu też zauważyć, że teoria o najeździe Dorów na Achajów, który to ma wywołać upadek cywilizacjny Grecji jest mocno kulawa.
Po pierwsze załamanie cywilizacyjne jest związane z upadkiem min państwa Hetytów, kryzysem w Egipcie i najazdami na bliski wschód, a nie tylko wydarzeniami w Grecji. Ten kataklizm dotyka całego basenu morza śródziemnego. Zostają przerwane odwieczne szlaki handlowe, upada rzemiosło, upada kultura.
Po drugie, skoro Dorowie przychodzą z północy, dlaczego nie zaatakują Attyki? Dlaczego nie zmiotą Pelazgów
z Tesalii ? tylko nie stąd ni zowąd szturmują Istmos, a potem się przeprawiają z Naupaktos? Przeciez każdy najazd zmiata wszystko co spotka na drodze, a tu tak, jak pielgrzymka. Idą nie niepokojeni bo mają cel. I jak przechodzą przez wsie, to ludzie dają im wodę i kanapki.
Po trzecie, głównym ośrodkiem doryckim stanie się, na Peloponezie Argos, wojujący przez lata z Mykenami i Tyrynsem. Dlaczego Dorowie wybierają tak niegościnną okolicę?
Czy przypadkiem Dorowie nie byli tu wcześniej? Przecież nikt nie wie, kiedy przybyli Eolowie i Jonowie.
Mamy cztery plemiona greckie, a wszyscy piszą tylko o dwóch. Właśnie o Achajach i Dorach.
Co ciekawe Homer wspomina, przy okazji Iliady o Eteokreteńczykach, Pelazgach, Achajach i Dorach !!!
tu oczywiście komentarz autorów, że pewnie sobie dodał Homer. Skąd taka pewność , że dodał?
To co łączyło plemiona greckie to język i religia. Nie koniecznie etnos. Taka dygresja. Macedończycy niby byli Grekami, ale całe wieki poza światem greckim do tego stopnia że Alexander Wielki miał problemy z udziałem w igrzyskach w Olimpii. A język podobny.
Ja się dołączę do grupy historyków, coraz większej, która uważa, że Dorowie to byli heloci Achajów.
Achajowie mieli strukturę bardzo feudalną w swoich państewkach, tuż przed upadkiem, Mykeny przeżywają trzęsienie ziemi i bunt niewolników. Czyli co rewolucja społeczna?
Proszę zwrócić uwagę na rewolucję jaka się dokonuje w wojskowości, właśnie w czasie tzw inwazji ludów morza. Mamy taką albo wiosnę ludów, albo rewolucję w zachodniej części basenu morza śródziemnego.
Być morze najazdy to tylko kamień, który ruszył lawinę. Ktoś wspomina , że Dorowie atakują gdy Achajowie są pod Troją. Gdyby inwazja ludów morza, miała taką często postulowaną formę, wielkiego sojuszu ludów, czy nie przetrwały by nam nazwiska wielkich wodzów? O inwazji ludów morza, mówią nam Egipcjanie, Ururat,
coś też w Pylos się wspomina o zagrożeniu od strony morza. Ale zbyt tajemniczo się te ludy pojawiają co znikają. I najważniejsze. Do ataków i najazdów wcale nie muszą pchać naciski innych ludów. Wystarczy susza. Susza trwająca rok.
Pozdrawiam wszystkich, którzy z detektywistyczną pasją badają niewyjaśnione zagadki historii
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
w Troi znaleziono napis w języku luwijskim co generalnie rozwiązuje zagadkę przynależności etnicznej - podobnie zresztą jak etymologia imion Priam Aleksander itd
inskrypcja luwijska
Ten post był edytowany przez MikoQba: 26/07/2010, 20:25
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE
Co do tych etymologii to mamy analogię z Minosem (też jakaś indoeuropejska wariacja na temat "jeden", "pierwszy" itp jak z Priamem), ale tam przed podbojem achajskim w żadnym IE jako głównym języku raczej nie mówiono. Nie wiem czy można wykluczyć, że Priam i Minos to terminy jakiś przedgreckich Indoeuropejczyków z tych rejonów (Pelazgów, Termilów czy kto tam się wtedy plątał) a nie oryginalnych Trojańczyków czy Kreteńczyków?
Ciekawe, z jednej strony piszą o luwickiej inskrypcji, z drugiej o greckiej etymologii Aleksandra (Alaksandu). Pytanie, kto tam w końcu mieszkał? Może więcej niż jeden lud, sami Grecy w późniejszych czasach wspominali o Trojanach, Dardanach, Teukrach i chyba sami się już nie orientowali jak to wszystko miało się do siebie.
Ten post był edytowany przez MikoQba: 26/07/2010, 20:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Marlon, sugerujesz że Trojańczycy byli Hetytami ? Częścią tego potężnego państwa ? Po jednej (nawet kilku) tabliczce ?
Nie jest to wykluczone ale chyba to za mało.
Troja wyglądała na samodzielną, niezależną jednostkę i spełniała rolę "pośrednika", i na tym się bogaciła;
Hetyci, potęga żelazna, pewno zciągali surowce i z północy (rzeki i M.Czarne były spławne zazwyczaj).
Byli po prostu sąsiadami o intensywnych kontaktach, inskrypcja nie może więc dziwić.
A etnicznie, kulturowo Trojanie byli podobni do Greków po prostu, i stamtąd, bym stawiał, mogli się wywodzić. Praktykowali, jak i Achajowie, całopalenie zwłok (np. brak cmentarzysk obok Troi) a Hetyci bardziej przykładali do pochówków wagę, czym bliżsi byli Żydom czy Egipcjanom. Np. Abraham nabył miejsce pochówku od Hetytów, którzy mieli wspaniałe grobowce (Rdz 23,3-20).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To może ja się wetnę. Tu raczej chodzi o Hetytów w sensie etnicznym, nie politycznym. Jakiś ludek anatolijski, od Hattuszas niezależny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sprawa etnosu pojawia się w Grecji, gdy ta wychodzi z tzw wieków ciemnych, wtedy to wszyscy rozpaczliwie szukają sobie korzeni i pochodzenia, za oparcie swoje mając tradycję i mity. Bo niby co innego. Wieki później stają się to teorie aksjomatami o twardości marmuru pentelickiego. Poza tym Grecy jakoś obsesyjnie dbają w wielu polis, zwłaszcza tych najsilniejszych czyli Atenach i Sparcie, o czystość etniczną, więc potrzebują wyraźnej tożsamości i wyraźnych korzeni. Jak pamiętam Spartanie mieli wyrosnąć z zębów smoka. Takie wyjaśnienie jednak mnie mało satysfakcjonuje , jako bardzo mało wiarygodne. Jak kolega kmat wspomniał,
sami Grecy nie bardzo się orientowali, w tym , kto naprawdę skąd pochodził. Sami nie wiedzą skąd się wzięły ich poszczególne plemiona, a co dopiero mają wiedzieć o mieszkańcach Troi?
Zastanawiam się w ogóle czy jest możliwe stwierdzenie pochodzenia mieszkańców Troi. Prędzej przynależność kulturową ale etniczną?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z zebów smoka wyrosli Tebańczycy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Marlon, sugerujesz że Trojańczycy byli Hetytami ? Częścią tego potężnego państwa ?
Luwiczykami a nie Hetytami to raz. Luwijczykami byli prawie wszyscy mieszkańcy Zachodniej Azji Mniejszej - Lidia, Licja, Karia Paflagonia itd więc nie ma tu nic zaskaującego. dwa - zgodnei z danymi hetyckimi Wiliusa była państwem "lennym" Hattusas.
Ten post był edytowany przez marlon: 31/07/2010, 19:31
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
15/07/2008, 13:25
