| |
|
|
 Panther vs T-34. Ukraina 1943 - Robert Forczyk, seria Osprey, DUEL 4
| |
|
|
|
|
Witam!
Zapraszam Szanownych Forumowiczów do dyskusji o książce Roberta Forczyka pt. Panther vs T-34. Ukraina 1943.
QUOTE Dr Robert A. Forczyk przedstawia wciągający i dokładny opis prac badawczych oraz rozwoju dwóch śmiertelnych wrogów, czołgów Panther i T-34, analizując ich mocne i słabe strony, opisując taktykę, uzbrojenie i szkolenie. Co więcej, zapewnia wgląd w funkcjonowanie załóg czołgów, uwikłanych w największą bitwę lądową II wojny światowej, będącą zarazem jednym z najistotniejszych starć w historii wojskowości. Szczegółowo opisany ordre de bataille doskonale ukazuje liczebność sił pancernych obydwu stron konfliktu.
Innowacyjna grafika cyfrowa i możliwość ujrzenia pola bitwy z perspektywy uczestników rzuca czytelnika w sam środek pojedynku gigantów – sowieckich i niemieckich sił zbrojnych, stających w szranki w bezwzględnej i nieustającej walce, która miała zaważyć o sytuacji na froncie wschodnim i, tak na prawdę, o losie nazistowskich Niemiec.
http://napoleonv.pl/opis/9136203/panther-v...raina-1943.html
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Porównywanie gąsienicowych pojazdów pancernych, między którymi jest dwukrotna różnica w masie, to niezbyt mądry pomysł.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Doskonale widzę o jaki typ uzbrojenia się rozchodzi i nawet widzę coś takiego jak "vs".
Co to takiego?
QUOTE Oczywiście, gdy widzisz na okładce bohaterów którzy reprezentują ten sam typ uzbrojenia, Na okładce widzę dwa czołgi.
Bohaterstwem to się mogli pochwalić ci, którzy nimi kierowali.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 6/05/2017, 20:10) Bohaterstwem to się mogli pochwalić ci, którzy nimi kierowali.
Nie wiem o co Tobie chodzi z tym bohaterstwem. Nic o nim nie pisałem. Mamy raczej przybliżone same konstrukcje, struktury jednostek, organizację i przypadki bezpośrednich walk. Jeżeli znowu chodzi o posty byle coś napisać w temacie, poddaję się. Bo mam nadzieję że choćby jeden tomik z serii znasz z lektury, a nie tylko z okładek.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oba czołgi spotkały się w boju bodajże po raz pierwszy pod Kurskiem, czyli porównanie ich ma jak najbardziej sens i akurat masa w mej opinii wcale tego porównania nie dyskwalifikuje. Pytanie tylko jak podszedł do tego porównania autor.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Marko1805 @ 6/05/2017, 20:55) Oba czołgi spotkały się w boju bodajże po raz pierwszy pod Kurskiem
Tak było, bo to był debiut Pz.Kpfw V. Jak porównać Bf-110 i Lancastera, Bazookę i Pz.Kpfw IV? Ukazuje się podane konstrukcje, ale nie ocenia która była lepsza. Były stworzone i użytkowane w pewnym celu a ich konfrontacje miały lepszy lub gorszy efekt dla tytułowych bohaterów. Jak już jesteśmy przy Panterze i T-34 to oczywiście że T-34-85 byłby lepszym kandydatem do porównania w formie: lepszy czy gorszy. Ok, z mojej strony kolejny post będzie zamieszczony po bardzo prawdopodobnej lekturze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mam takie podejście, że lepiej porównywać czołgi będące w tej samej kategorii wagowej.
Tutaj widzę T-34, PzKpfw-IV, M'4 Sherman.
Jeszcze węgierskie czołgi Turan się komponują.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 6/05/2017, 20:10) Doskonale widzę o jaki typ uzbrojenia się rozchodzi i nawet widzę coś takiego jak "vs". Co to takiego?
Vs to skrót od takiego słowa, które brzmi "versus". Ono znaczy po polsku "kontra": https://pl.wikipedia.org/wiki/Versus .
Z kolei słowo to oznacza: http://sjp.pl/kontra . Zestawienie czegoś kontra czemuś nie musi oznaczać porównania, przedstawia w omawianym tu przypadku działania jednej maszyny przeciwko drugiej.
Dlatego Twoje przemyślenia, acz ciekawe i słuszne, są nie w temacie bez spojrzenia do tekstu.
Edit.
Nie, źle to ująłem, bo niejasno. Po prostu w duelach nie chodzi o wąsko pojęte porównanie, lecz po prostu omówienie dwóch walczących ze sobą maszyn., jak się sprawdzały walcząc przeciwko sobie. A czy one są ze sobą zgodne masą (tu przy okazji - zerknąłem na dostępną stronę i widzę, że występuje tam T-34 z 1943 roku, więc nie ma mowy o wozie ważącym 2 x mniej niż Pantera) to akurat mniej ważne. Bardziej decydujące jest tu ich wzajemne przeznaczenie i starcia.
Ten post był edytowany przez wysoki: 6/05/2017, 21:41
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oba czołgi to kategoria czołg średni. Więc wszystko się zgadza. Kaliber armaty prawie identyczny, na co więc tu utyskiwać?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może w takim razie coś od tłumacza, który przybliża co czeka na czytelnika w środku na stronie Przeglądu Wojskowo-Historycznego:
QUOTE Książka, którą miałem przyjemność przetłumaczyć już w sprzedaży w ofercie wydawnictwa Wydawnictwo Napoleon V! (uwaga - wysyłka od 24 maja). Książkę miałem okazję przeczytać od deski do deski z jednoczesną analizą każdego zdania z osobna i całej treści zebranej "zusammen do kupy". O czym przeczytacie? Robert Forczyk (nie jestem pewien, ale korzenie zapewne polskie), obecnie oficer amerykańskich wojsk pancernych, podjął się stworzenia analizy porównawczej dwóch śmiertelnych przeciwników - niemieckiego czołgu Panzerkampfwagen V Panther i sowieckiego T-34, przy okazji burząc mity mojego dzieciństwa... Jak wszystkie "duele" (Panther vs T-34, Panther vs M4 Sherman czy ostatnio opisywany przeze mnie Pz II vs 7TP) książka składa się z chronologii równolegle pokazującej rozwój obydwu maszyn, sytuacji strategicznej, porównania potencjału obydwu stron walczących i paru innych elementów (patrz zdjęcie nr 2). Czemu autor zniszczył moje dzieciństwo? Cóż, zawsze uważałem "Panterę" za najlepszy czołg II wojny światowej. Wystarczyło jednak kilka stron książki i cały mit runął jak domek z kart - awaryjność, słabe przekładnie, skrzynie biegów, napęd i wieeeele, wiele innych. T-34? Czołg, który zaskoczył Niemców w 1941 r. swoją "niezniszczalnością"? A później? Konstrukcja pozostała ta sama, a nieprzyjacielskie uzbrojenie ewoluowało. Efekt? Cóż, jestem tak podniecony faktem, że coś przetłumaczyłem (nie byle co zresztą, czasami siedziałem do nocy ślęcząc nad tłumaczeniem jednego słowa), że najchętniej opowiedziałbym o całej książce. Nie chcę jednak psuć niespodzianki, dlatego zachęcam do nabycia drogą kupna  Czy warto? Chyba domyślacie się odpowiedzi. Czemu? Przede wszystkim książka uczy. Czego? Krytycznego spojrzenia, zwłaszcza na historie i historyczne stereotypy, w tym konkretnym przypadku dotyczące dwóch legendarnych konstrukcji, powielane przez różne portale, a nawet historycy. Poza tym w bardzo ciekawy sposób przekazuje wiedzę na temat rozwoju Panthery i T-34, jak i również politycznego tła ich powstania. Kolejną zaletą są na prawdę genialne grafiki i opisy techniczne obydwu wozów bojowych, po które można sięgnąć jeśli szukamy bardziej specjalistycznego źródła niż "internety". Informacje własnoręcznie sprawdzałem z różnymi "papierowymi" źródłami żeby mieć dodatkową pewność, że książka będzie po prostu poprawna Szczególne podziękowania dla osób, które służyły poradą i pomocą podczas tłumaczenie - znajomych i przede wszystkim narzeczonej, która wykazała się nadzwyczajnym spokojem ducha Tłumaczenie nie powstałoby też bez korekty - Pawle, dzięki za cierpliwość!
https://www.facebook.com/Przegl%C4%85d-Wojs...=PAGES_TIMELINE
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sporo radości w tym tekście, dlatego i ja się cieszę. Kupię. Duel ma potencjał, chociaż o Jaku jeszcze sobie na tym forum porozmawiamy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Słów kilka po lekturze.
Po 3 ospreyach z serii Campaign tym razem mam w ręku duela autorstwa Roberta Forczyka. I nie przeczę, z atrakcyjnym dla mnie tematem. Może od początku. Autor pisząc że przez całe dziesięciolecia Panterę stawiano na piedestale w kontekście T-34 odnosi się rzecz jasna do swojego kraju, dodatkowo szczególnie zarzucając takie stawianie sprawy literaturze niemieckiej. My nad Wisłą wychowaliśmy się oczywiście w cieniu kultu T-34, o pogromie Panter, Tygrysów, Ferdynandów od pierwszych minut zmagań w operacji kurskiej czytaliśmy całe dziesięciolecia, że o pewnym kultowym serialu nie wspomnę  . Sprawę mogą podsumować kultowe słowa Smolenia o tym co by było gdybyśmy mieli dwa takie czołgi... Do tej kwestii jeszcze wrócę przy podsumowaniu, a teraz kilka uwag:
- Już na pierwszej stronie tekstu (czyli 4) wypada mi się nie zgodzić z tezą autora że do pojawienia się Panter i Tygrysów Panzerwaffe nie posiadała czołgów równorzędnych dla T-34. Jak dla mnie od wprowadzenia do uzbrojenia dział 7,5 cm KwK 40 L/43 (od ausf F2) i KwK 40 L/48 (od ausf H) i pogrubienia pancerza w Pz.Kpfw IV jest to teza bardzo dyskusyjna...
- W kalendarium na str 8 rosyjskie działania z lat 1944-45 nazwałbym ofensywami a nie kontrofensywami.
- str 15 Sowieccy inżynierowie przy konstrukcji T-26 i BT nie zapożyczali wiele z koncepcji amerykańskich i brytyjskich konstrukcji tylko je przenieśli żywcem po zakupie egzemplarzy plus licencji od Vickersa i Christie. Zresztą przy okazji zakupu Christie zablokowano przy okazji możliwość zakupu przez polską delegację interesującą się tego typu podwoziem (później samodzielnie kombinowaliśmy w tym temacie przy 10TP)
- str 37 Etatowo w skład batalionu Panter nie wchodziły holowane działka plot, tylko samobieżne Sd.Kfz. 7/1
- Kilka razy w tekście pada kal 85mm przy opisie sowieckich dział p-panc. Były przypadki używania dział p-lot wz. 1939 kal 85mm celowo, wzorem Niemców ale o wyspecjalizowanych holowanych działach p-panc 85mm w roku 1943 trudno mi cokolwiek powiedzieć poza zdziwieniem.
- str 61 24 BPanc Gw ponoć posiadała 110 T-34. Żaden znany mi etat nie podpowiada czemu 
- str 72 Tu przy liczbach Panter zapewne pomylono Grupę Armii Środek z Grupą Armii Południe, gdyż w tej pierwszej na początku Operacji Cytadela nie było ani jednej.
- str 75 W pierwszym półroczu z przyczyn oczywistych Niemcy nie mogli utracić ani jednej Pantery, oczywiście chodzi o drugie półrocze.
Ilustracje:
- str 33 Nie widzimy Pantery w trakcie naprawy, tylko zdobyte i doglądane przez czerwonoarmistów
- str 13 i 40 : Zwracam uwagę że na obu fotografiach widzimy tą samą Panterę. Oczywiście podpis jasno na to wskazuje ale mozna tego nie zauważyć. Zresztą ta Pantera ma bogaty album zdjęć, wystarczy wpisać w wyszukiwarkę "panther 824 zitadelle" z opcją grafika.
- str 41 Oczywiście Panter z 39 PPanc nie załadowano na lawety kolejowe celem wysłania na front 24-28 lipca 1943 tylko miesiąc wcześniej.
- Fotki Panter ausf A ze str 39, 64 i 65 o ile mam dobrą wiedzę prezentują czołgi ze składu 4 i 19 DPanc z lata 1944. Co prawda ogólne opisy zdjęć nie sugerują czegoś innego lecz warto wiedzieć że to nie są zdjęcia z 1943.
- Przy okazji grafiki ze str 66-67 zwracam uwagę gapom że opis prezentowanej walki mamy na str 70-71 na dole
Wracając do pierwszego akapitu. Po latach propagandy w literaturze gdzie prawie każdy zniszczony na froncie wschodnim StuG, Marder to Ferdinand, a Pz.Kpfw IV to Tygrys, a co najmniej Pantera nastał przełom i trochę to się nad Wisłą zmieniło. Niemiecki sprzęt okazał się ciut lepszy niż to masowo prezentowano. Z "mojego" podwórka: sprzedaż modeli w 1:35 to w 85% zapewne pojazdy niemieckie. W literaturze którą siłą przewodnią i forpocztą było chyba wydawnictwo Militaria niemieckie siły zbrojne IIws z chyba najsilniej prezentowanym fragmentem w postaci Panzerwaffe zaczęły "brylować". Moda trwa właściwie do dziś, takie odbicie ze skrajności (wszystko poniemieckie do pieca w hucie) w skrajność (przewodnia tematyka odtwórstwa GRH). Lecz we wszystkich poważnych pozycjach wersja Ausf D była ukazana mimo oczywistych zalet jako porażka w służbie liniowej. Trochę po pierwszych stronach omawianego Duela bałem się ze mam powrót do narracji z epoki słusznie minionej, lecz na szczęście tak nie jest. Autor bezlitośnie punktuje słabości Pantery i mimo ze wyraźnie wskazuje na lepszą strategię Rosjan (lepiej masa średniaków niż mało optymalnych) także słabości samej konstrukcji T-34 jak i ACz (choćby system szkolenia) wyraźnie zaznacza.
Podsumowując: mimo uwag pozycja warta zainteresowania, gdy weźmiemy pod uwagę że są i u nas tacy którzy jednoznacznie i bezkrytycznie stawiają Pantery na piedestale tym bardziej.
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A jak w zeszycie wygląda rozdział "Walka"?
Jakie starcia Pz.V vs. T-34 są tam opisane?
Bo sam sie zastanawiam nad zakupem ale jestem ciekaw starć i analiz.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W części poświęconej walce mamy:
- Kursk 5-14 lipca str 50
- Ochtyrka i Charków 3-26 sierpnia str 58
- Odwrót do Dniepru 8-29 września str 62
- Melitopol 2-24 października str 64
- Fastów, Brusiłów i Radomyśl 15 listopada - 31 grudnia str 65
Ogólnie obraz jest jasny: trapione awariami bataliony Panter szybko traciły siłę z dnia na dzień i póki trzymały teren czołgi szły do krótkiej i długiej naprawy a same bataliony miały siłę średnio 2 kompanii z 4 (właściwie ta bolączka była typowa dla niemieckich batalionów Panter i Tygrysów do końca wojny). Gdy oddawano teren 50% strat to wysadzone wcześniej uszkodzone uprzednio pojazdy. Autor trochę się czepia o słaby pancerz boczny, ale który czołg doby IIwś który wszedł do eksploatacji w sensownej liczbie był odporny z boku na ogień artylerii p-panc kal 75-76,2mm ? Podkreśla jako tło wysoką gotowość operacyjną T-34 prod 43 choć przyznaje że danych nie ma lecz "przyjmuje się" tyle i tyle  . Tam gdzie przyszło walczyć T-34 jako atakującym na przygotowane pododdziały Panter, z zasady walka była jednostronna na korzyść tych ostatnich. Jest trochę statystyk utraty czołgów obu typów pod względem kalibru, odległości i strefy trafień. Ciekawie wygląda wysoka przeżywalność załóg Pz.Kpfw V na tle bardzo niskiej w T-34.
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Biblioteka Cyfrowa Historycy.org > Książki o tematyce militarnej > Wydawnictwo NapoleonV > 1939-do współczesności
6/05/2017, 11:52
