|
|
Panicz z Ludźmierza: Kazimierz Przerwa-Tetmajer,
|
|
|
|
Drogi przyjacielu, powoli wpływsz znów na ocean dygesji - rzecz jasna niepotrzebnie. Myślisz, że poparłem Szeszu tylko dlatego, iż nie jest tak arogancki jak Ty? Po prostu wyraził swoje zdanie, z którym się zgodziłem, z czysto merytorycznych przyczyn. To nie jest kółko wzajemnej adoracji, jeno forum dyskusyjne.
Cóż to liryki typowo modernistyczne? Ano takie, które oddają dekadencki, bezideowy nastrój, dla którego doznania erotyczne, to jeden ze sposobow oderwania się od świata kolokwialnie mówiąc. To charakterystyczny nastrój dla końca wieku, o czym zapewne wiesz. Liryki miłosne właśnie takie są. Nie mów mi proszę, ze tak napisano w podręcznikach, bo poeta pewnie myślał tak samo. Nie mogłem znać artysty osobiście, dlatego czytam tzw. literaturę przedmiotu, którą tak się składa tworzą ludzie znacznie mądrzejsi od ciebie, rycymerze.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Drogi przyjacielu, powoli wpływsz znów na ocean dygesji - rzecz jasna niepotrzebnie. Doprawdy? Jakoś nie zauważyłem, dygresja zresztą to jeden z ulubionych środków ekspresji romantyków, do których ponoć się zaliczasz: czyżbyś nie czytał Don Juana czy też Eugeniusza Oniegina?
QUOTE Myślisz, że poparłem Szeszu tylko dlatego, iż nie jest tak arogancki jak Ty? Nie zapominasz się aby, Drogi Przyjacielu? To, że nie zgadzam się z Twymi sądami, nie oznacza od razu arogancji, którą byłeś mi łaskaw bezpodstawnie zarzucić.
QUOTE Po prostu wyraził swoje zdanie, z którym się zgodziłem, z czysto merytorycznych przyczyn. To nie jest kółko wzajemnej adoracji, jeno forum dyskusyjne. bold by rycymer
Tak? To wskaż mi je, bowiem cała Wasza ostatnia wymiana zdań zakrawa na próby stworzenia tutaj kółka wzajemnej adoracji właśnie, z Twojej głównie przyczyny. Twój interlokutor ma prawo, i owszem, do tego, by wyrazić swe zdanie, czysto subiektywne zresztą, jednak Ty, miast podjąć rzeczową dyskusję z nim, jesteś cały w skowronkach, bowiem tak się akurat składa, że jego opinia na temat lirycznych dokonań Tetmajera pokrywa się z Twoją. Czy tak ma według Ciebie wyglądać prawdziwie merytoryczna dysputa?
QUOTE Cóż to liryki typowo modernistyczne? Ano takie, które oddają dekadencki, bezideowy nastrój, dla którego doznania erotyczne, to jeden ze sposobow oderwania się od świata kolokwialnie mówiąc. To charakterystyczny nastrój dla końca wieku, o czym zapewne wiesz. Liryki miłosne właśnie takie są. W porządku, ale ja nie o tym - dlaczego wymieniłeś akurat te liryki, które wszyscy doskonale znamy? Czy powszechna ich znajomość ma świadczyć o ich rzekomej typowości? Widać zresztą, że opisy dokonań Tetmajera na poszczególnych polach literatury zaczerpnąłeś z pobieżnych opracowań bądź też podręczników, w tych zaś króluje sztampa niestety.
QUOTE Nie mów mi proszę, ze tak napisano w podręcznikach, bo poeta pewnie myślał tak samo. Po czym wnosisz? Twoja zresztą pewność siebie w ferowaniu wyroków to wspaniały pokaz arogancji...
QUOTE Nie mogłem znać artysty osobiście, dlatego czytam tzw, literaturę przedmiotu, którą tak się składa tworzą ludzie znacznie mądrzejsi od ciebie, rycymerze. Czy to nie są aby ci sami ludzie, którzy sprowadzają myśl Schopenhauera do Nirwany li tylko i kontemplacji sztuki? Jeśli tak, to polemizowałbym jednak ze stwierdzeniem, jakoby mieliby być mądrzejszymi ode mnie...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rycymer @ 18/07/2009, 21:33) Doprawdy? Jakoś nie zauważyłem, dygresja zresztą to jeden z ulubionych środków ekspresji romantyków, do których ponoć się zaliczasz: czyżbyś nie czytał Don Juana czy też Eugeniusza Oniegina?
Nie chciałbym, abyśmy dyskutowali o tym, co jest dygresją, a co nie. A to, że poemat dygresyjny jest gatunkiem spotykanym w romantyzmie, nie znaczy, że dygresja jest jednym z ulubionych środków ekspresji. Nie powiedziałem, że jestem romantykiem, jeno że nim byłem, ale to nie jest zresztą dysputa światopoglądowa.
QUOTE Nie zapominasz się aby, Drogi Przyjacielu? To, że nie zgadzam się z Twymi sądami, nie oznacza od razu arogancji, którą byłeś mi łaskaw bezpodstawnie zarzucić.
Nie chodzi mi o poglądy, ktore są sprzeczne z moimi, tylko o sposób w jaki ze mną dyskutujesz.
QUOTE Tak? To wskaż mi je, bowiem cała Wasza ostatnia wymiana zdań zakrawa na próby stworzenia tutaj kółka wzajemnej adoracji właśnie, z Twojej głównie przyczyny. Twój interlokutor ma prawo, i owszem, do tego, by wyrazić swe zdanie, czysto subiektywne zresztą, jednak Ty, miast podjąć rzeczową dyskusję z nim, jesteś cały w skowronkach, bowiem tak się akurat składa, że jego opinia na temat lirycznych dokonań Tetmajera pokrywa się z Twoją. Czy tak ma według Ciebie wyglądać prawdziwie merytoryczna dysputa?
Ty chyba nie wiesz co kryje się pod pojęciem merytorycznej dysputy. Juz mówiłem, że to była wymiana poglądow na temat poezji modernistycznej, a nie jak ty to nazywsz jółko wzajemnej adoracji. To już nie moja wina, że Szeszu ma poglądy na temat poezji podobne do moich, chyba może?
QUOTE W porządku, ale ja nie o tym - dlaczego wymieniłeś akurat te liryki, które wszyscy doskonale znamy? Czy powszechna ich znajomość ma świadczyć o ich rzekomej typowości? Widać zresztą, że opisy dokonań Tetmajera na poszczególnych polach literatury zaczerpnąłeś z pobieżnych opracowań bądź też podręczników, w tych zaś króluje sztampa niestety.
Dlaczego wymieniłem akurat te liryki? Dlatego, że je znamy? To po prostu śmieszne. Wybrałem je przede wszystkim dlatego, że sa odpowiednimi przedstawicielami nurtu artystycznego, o którym zresztą już wcześniej wspomniałem. A dlaczego akurat te wiersze wybierają podręczniki? Nie wiem. Może dlatego, że są tak wybitne?
QUOTE Po czym wnosisz? Twoja zresztą pewność siebie w ferowaniu wyroków to wspaniały pokaz arogancji...
Mogłem tak wnieś, choćby dlatego, że dość dobrze znam, jak juz wspomniałem nastroje epoki, w której poeta tworzył.
QUOTE Czy to nie są aby ci sami ludzie, którzy sprowadzają myśl Schopenhauera do Nirwany li tylko i kontemplacji sztuki? Jeśli tak, to polemizowałbym jednak ze stwierdzeniem, jakoby mieliby być mądrzejszymi ode mnie...
Jak możesz tak mówić??? Toż to cynizm ! Podręczniki piszą uczeni profesorowie, którym zaufało już miliony liceów. Nie masz ty czasami zbyt dużego mniemania o sobie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie chciałbym, abyśmy dyskutowali o tym, co jest dygresją, a co nie. A to, że poemat dygresyjny jest gatunkiem spotykanym w romantyzmie, nie znaczy, że dygresja jest jednym z ulubionych środków ekspresji. Nie powiedziałem, że jestem romantykiem, jeno że nim byłem, ale to nie jest zresztą dysputa światopoglądowa. Cóż, pomińmy zatem wątek dygresyjny, by nie popaść w... kolejną dygresję.
QUOTE Nie chodzi mi o poglądy, ktore są sprzeczne z moimi, tylko o sposób w jaki ze mną dyskutujesz. Ja nie mam sobie nic do zarzucenia. Zadałeś mi kilka pytań, na które odpowiedziałem w sposób wyczerpujący, czego Ty oczywiście nie byłeś łaskaw docenić, bowiem nie zgadzało się z to wizją dyskusji, jaką sobie wykoncypowałeś, ta zaś miała wyjątkowo precyzyjnie określone ramy: graniczące z bałwochwalstwem wręcz zachwyty nad liryką Tetmajera, podczas gdy resztę jego twórczości należy zupełnie zbagatelizować.
QUOTE Ty chyba nie wiesz co kryje się pod pojęciem merytorycznej dysputy. A Ty wiesz? Wybacz, ale u Ciebie merytoryki jak na lekarstwo, w kółko zaś powtarzane przez Ciebie wyświechtane frazesy niewiele chyba mają z nią wspólnego. Muszę Cię tedy rozczarować niestety - merytoryczna dysputa nie polega wyłącznie na przyklaskiwaniu sobie wzajem, jakbyś sobie tego życzył...
QUOTE Juz mówiłem, że to była wymiana poglądow na temat poezji modernistycznej, a nie jak ty to nazywsz jółko wzajemnej adoracji. To już nie moja wina, że Szeszu ma poglądy na temat poezji podobne do moich, chyba może? Oczywiście, że to nie Twoja wina, z tym że wymianę subiektywnych poglądów między Wami raczyłeś uznać za prawdziwie merytoryczną dysputę z tej tylko przyczyny, że opinia Twojego interlokutora zgadzała się akurat z Twoją, podczas gdy moje wypowiedzi na temat epiki Tetmajera, o większym chyba ładunku argumentów, uznałeś za niegodne tego, by nazywać je merytorycznymi, i to tylko dlatego, że Tobie one w smak.
QUOTE Dlaczego wymieniłem akurat te liryki? Dlatego, że je znamy? To po prostu śmieszne. Wybrałem je przede wszystkim dlatego, że sa odpowiednimi przedstawicielami nurtu artystycznego, o którym zresztą już wcześniej wspomniałem. A dlaczego akurat te wiersze wybierają podręczniki? Nie wiem. Może dlatego, że są tak wybitne? Czyli nie myliłem się tedy - zdajesz się na sądy innych w tej kwestii...
QUOTE Mogłem tak wnieś, choćby dlatego, że dość dobrze znam, jak juz wspomniałem nastroje epoki, w której poeta tworzył. Poznałeś także tajniki serca ludźmierskiego poety?
QUOTE Jak możesz tak mówić??? Toż to cynizm ! Podręczniki piszą uczeni profesorowie, którym zaufało już miliony liceów. Najwyraźniej mogę, skoro im wolno spłycić w tak barbarzyński sposób filozofię Schopenhauera, inni zaś mają jeszcze czelność żądąć ode mnie, abym oddawał uczonym profesorom bałwochwalczą cześć...
QUOTE Nie masz ty czasami zbyt dużego mniemania o sobie? Nie, nie mam.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rycymer @ 19/07/2009, 13:56) Cóż, pomińmy zatem wątek dygresyjny, by nie popaść w... kolejną dygresję.
I w tej kwestii akurat zgadzam się z Tobą
QUOTE A Ty wiesz? Wybacz, ale u Ciebie merytoryki jak na lekarstwo, w kółko zaś powtarzane przez Ciebie wyświechtane frazesy niewiele chyba mają z nią wspólnego. Muszę Cię tedy rozczarować niestety - merytoryczna dysputa nie polega wyłącznie na przyklaskiwaniu sobie wzajem, jakbyś sobie tego życzył...
Wiem, oczywiście. I udało by mi się taką prawdziwie merytoryczną dysputę przeprowadzić, gdyby nie Ty. Ściślej zaś mówiąc Ty swoimi uwagami na temat dysputy jak ma wyglądać zboczyleś w kierunku dygresji, w której wciąż tkwimy, zamiast zajmowac się liryczną twórczością Tetmajera.
QUOTE Oczywiście, że to nie Twoja wina, z tym że wymianę subiektywnych poglądów między Wami raczyłeś uznać za prawdziwie merytoryczną dysputę z tej tylko przyczyny, że opinia Twojego interlokutora zgadzała się akurat z Twoją, podczas gdy moje wypowiedzi na temat epiki Tetmajera, o większym chyba ładunku argumentów, uznałeś za niegodne tego, by nazywać je merytorycznymi, i to tylko dlatego, że Tobie one w smak.
Dyskusji z twojej strony nie mogłem nazwać merytoryczną, bo taka nie była !. Ty skupiałeś się wciąż na pouczaniu mnie co mam pisac i jak dyskutowć, a mój interlokutor jak go nazwałeś skupił się na czysto merytorycznej dyspucie wymieniając ze mną swe poglądy. I to było OK, jeśli mogę się tak wyrazic.
QUOTE Czyli nie myliłem się tedy - zdajesz się na sądy innych w tej kwestii...
Zdaję się tylko na swoją opinię na temat dzieła poetyckiego, nieraz zasięgając wiedzy od innych opinię. Jedakże wszystko com tu napisał, wymyśliłem sam.
QUOTE Poznałeś także tajniki serca ludźmierskiego poety?
Nie mogłem w żaden sposób ich poznać Przyjacielu, jednakże powtarzam Tobie: znam nastrój i cechy charakterystyczne epoki, w której ludźmierski poeta pisał, stąd mogę ocenić.
QUOTE Najwyraźniej mogę, skoro im wolno spłycić w tak barbarzyński sposób filozofię Schopenhauera, inni zaś mają jeszcze czelność żądąć ode mnie, abym oddawał uczonym profesorom bałwochwalczą cześć...
Także mnie się nie podoba, ale cóż mogę z Tym zrobić? W barbarzyński sposób spłycają również całą litraturę powszechną modernizmu, której w podręcznikach nie ma.
Apeluję raz jeszcze do Ciebie: daj już spokoj z tą dygresją i przedtaw mi cos, przez co będę mógł rzec, iż dyskutujesz w sposób merytoryczny
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wiem, oczywiście. I udało by mi się taką prawdziwie merytoryczną dysputę przeprowadzić, gdyby nie Ty. Ściślej zaś mówiąc Ty swoimi uwagami na temat dysputy jak ma wyglądać zboczyleś w kierunku dygresji, w której wciąż tkwimy, zamiast zajmowac się liryczną twórczością Tetmajera. Powtarzam po raz kolejny, że nie Tobie decydować, o czym mamy tutaj dyskutować - jeśli o Tetmajerze, to również o jego epice, nie zaś wyłącznie o lirycznych dokonań ludźmierskiego poety, jak Ty byś sobie tego życzył. I powiedz mi, na czym niby miałaby polegać ta prawdziwie merytoryczna dysputa? Na powtarzaniu zasłyszanych gdzieś bądź wyczytanych frazesów odnośnie liryki podhalańskiego modernisty?
QUOTE Dyskusji z twojej strony nie mogłem nazwać merytoryczną, bo taka nie była !. Oczywiście moje wypowiedzi na temat epiki Tetmajera spłynęły po Tobie jak po psie, bowiem Ty zażyczyłeś sobie, abyśmy wzdychali tutaj nad jego liryką, co? I jeszcze masz czelność zarzucać mi brak merytoryki, sam zaś nie wychodzisz przy tym poza pewne schematy, jakie Ci wpojono...
QUOTE Ty skupiałeś się wciąż na pouczaniu mnie co mam pisac i jak dyskutowć Przyganiał kocioł garnkowi - wróć kilka postów wstecz. Medice, sana te ipsum!
QUOTE a mój interlokutor jak go nazwałeś skupił się na czysto merytorycznej dyspucie wymieniając ze mną swe poglądy. Jeśli wymienianie subiektywnych opinii stanowi według Ciebie czysto merytoryczną dysputę, to gratuluję naprawdę dobrego samopoczucia.
QUOTE I to było OK, jeśli mogę się tak wyrazic. Było OK, bowiem wpisywało się wspaniale w to, co sobie tutaj zamierzyłeś, czyli w zachwyty wyłącznie nad liryką Tetmajera.
QUOTE Zdaję się tylko na swoją opinię na temat dzieła poetyckiego, nieraz zasięgając wiedzy od innych opinię. Jedakże wszystko com tu napisał, wymyśliłem sam. Przyjmijmy, że Ci wierzę...
QUOTE Nie mogłem w żaden sposób ich poznać Przyjacielu, jednakże powtarzam Tobie: znam nastrój i cechy charakterystyczne epoki, w której ludźmierski poeta pisał, stąd mogę ocenić. I oczywiście wszystko tworzył po to tylko, by wstrzelić się w panujące wówczas trendy...
QUOTE Także mnie się nie podoba, ale cóż mogę z Tym zrobić? W barbarzyński sposób spłycają również całą litraturę powszechną modernizmu, której w podręcznikach nie ma. No właśnie - tyle o liryce Tetmajera, a o reszcie cisza bądź drobne wzmianki li tylko!
QUOTE Apeluję raz jeszcze do Ciebie: daj już spokoj z tą dygresją i przedtaw mi cos, przez co będę mógł rzec, iż dyskutujesz w sposób merytoryczny To może porozmawiamy sobie o Na Skalnym Podhalu, skoro moje opinie na temat Legendy Tatr nie były dla Ciebie wystarczająco merytoryczne, co? Próbowałem już zresztą nakierować tę dyskusję na te tory, ale Ty oczywiście po kilkakroć podjąłeś - udane zresztą - próby jej ominięcia...
|
|
|
|
|
|
|
|
No, możemy porozmawiać. A co ty ciekawego możesz powiedzieć o tak oryginalnym dziele jakim zapewne jest Na Skalnym Podhalu ? Ja zaś uważam, że to chyba najwybitniejszy przyklad z twórczości Tetmajera przedstawiający folklor podhalański. Świetne ustępy wzorowane na dialekt podhalański... Ale ile możemy o tym gadać ?
Jeszcze jedno: czy wymiana poglądów subiektywnych nie można nazwać merytoryczną polemiką? Dlaczego? Przecież każdy pogląd jest subiektywny...
Dlaczego nie odpowiedziałeś na moje pierwsze pytanie w tym temacie? Czy twórczośc poety jest ponadczasowa, czy kończy się wraz z wydaniem trzeciej serii poezji w 1898 roku? Odpowiedź uzasadnij.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A co ty ciekawego możesz powiedzieć o tak oryginalnym dziele jakim zapewne jest Na Skalnym Podhalu ? Ja zaś uważam, że to chyba najwybitniejszy przyklad z twórczości Tetmajera przedstawiający folklor podhalański. Świetne ustępy wzorowane na dialekt podhalański... No widzisz, możemy naprawdę długo na ten temat gadać, skoro Tobie Na Skalnym Podhalu kojarzy się wyłącznie z folklorem tudzież gwarą podhalańską, podczas gdy rzeczone Tetmajerowskie nowele obfitują również - a może przede wszystkim - w to, z czego Tetmajer zasłynął w lirykach. Jest rzeczą oczywistą, że nie można porównywać tych dwu rodzajów twórczości, bowiem każdy z nich ma ściśle określone ramy, których twórca winien się - w mniejszym lub większym stopniu - trzymać, jednakże można pokusić się o coś na kształt analizy stanu ducha ludźmierskiego poety w oparciu tak o lirykę, jak i o epikę Tetmajera. Jeśli będziesz mieć chwilę czasu, to przeczytaj (jeżeli tego jeszcze nie uczyniłeś), proszę, dwie nowele z cyklu Na Skalnym Podhalu (Rosicka i Orlice), o które Cię już wcześniej zagadywałem; porównamy je sobie potem z jego liryką pod kątem czegoś, co określiłeś jako typowość modernizmu (czy też coś w ten deseń) - myślę, iż dostrzeżesz w nich bez problemu te wszystkie cechy, które określają liryczne dokonania Tetmajera. W ten sposób nie sprowadzimy jego twórczości do liryki li tylko, choć również jej poświęcimy przecież sporo uwagi i obaj zapewne będziemy zadowoleni.
QUOTE Jeszcze jedno: czy wymiana poglądów subiektywnych nie można nazwać merytoryczną polemiką? Dlaczego? Przecież każdy pogląd jest subiektywny... Owszem, lecz także subiektywne poglądy trzeba uargumentować, nie zaś ograniczać się wyłącznie do w pełni emocjonalnych zachwytów, pozbawionych realnej oceny.
QUOTE Dlaczego nie odpowiedziałeś na moje pierwsze pytanie w tym temacie? Czy twórczośc poety jest ponadczasowa, czy kończy się wraz z wydaniem trzeciej serii poezji w 1898 roku? Odpowiedź uzasadnij. Jak w szkole! Dobrze, skoro nalegasz, to Ci odpowiem, abyś nie posądził mnie o brak chęci do dyskusji. Czy twórczośc poety jest ponadczasowa, czy kończy się wraz z wydaniem trzeciej serii poezji w 1898 roku? Przede wszystkim chciałbym się dowiedzieć od Ciebie, dlaczego akurat trzecią serię poezji Tetmajera uważasz za tę, którą należy uczynić czymś w rodzaju przełomu w jego lirycznej twórczości. Jeśli zaś o mnie chodzi, to kolejne serie zawierają równie piękne - a może i piękniejsze - liryki, cechuje je bowiem pewna już dojrzałość poety: dojrzałość, która objawia się melancholią i pogodzeniem chyba z losem. Czy zaś twórczość poety jest ponadczasowa? Nie wiem, jak dla świata, dla mnie z pewnością tak - kocham jego liryki tą samą i niezmienną miłością od wielu już lat.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeśli chodzi o lirykę Tetmajera i jej ponadczasowośc to tutaj w większości podzielam twoje zdanie. Trzecia seria zamyka pewien rozdział twórczości Tetmajera - jest ostatnią z cyklu jeśli można tak nazwać - dekadenckiego buntu. Kolejne zaś serie poezji jak sam wspomniałeś są już pogodzeniem z losem, nie są już rozdzieraniem szat nad losem . Z twórczością Tetmajera kojarzono przede wszystkim postawę bankruta ideowego - dekadenta, stąd moje zapytanie. Poezja Tetmajera ponadczasowa? Patrząc subiektywnie to i ja tak uważam, ale upadek ich znaczenia ogłoszono już po 1918 roku. To sprawa dość sporna.
Teraz nowele. Nowelistyka jak nam wiadomo w drugiej połowie modernizmu nie była nicztm nowatorskim. Dlatego właśnie według mnie na uwagę zasługuje przede wszystkim styl, język - stylizacja podhalańska.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jacob15 @ 22/07/2009, 20:40) QUOTE(rycymer @ 22/07/2009, 20:36) Nie ja go jednak tutaj przywołałem, jeno Ty, na Twą ripostę zaś czekam z niecierpliwością - w odpowiednim po temu temacie oczywiście... Czyli nie w tym. Jestem jednak zdziwiony, że nie chcesz kontynuować naszej prawdziwie merytorycznej dysputy o Tetmajerze. Oczywiście w odpowiednim temacie... Oczywiście, że chcę - a jakże - kontynuować tę prawdziwie merytoryczną dysputę, oczekuję jednak na coś, od czego moglibyśmy ją zacząć; na razie kręcimy się chyba w kółko, ja zaś chętnie porozmawiałbym o nowelach z cyklu Na Skalnym Podhalu.
|
|
|
|
|
|
|
|
A ja o pierwszych trzech seriach poezji...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jacob15 @ 22/07/2009, 21:19) A ja o pierwszych trzech seriach poezji... No to słucham, co masz ciekawego do powiedzenia? W końcu tych wierszy trochę się uzbiera, więc starczy Ci tematu na ładnych kilka postów. Zaczynamy? I jeszcze jedno: przeczytałeś to, o co Cię prosiłem?
|
|
|
|
|
|
|
|
Przeczytam z ogromną przyjemnością, tylko nie mam do tego dostępu. Właściwie możemy podyskutować o wszystkich seriach poezji, abyś mi znów nie zarzucił autorytaryzmu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wielkie dzięki rycymerze. A co było w tym żartem?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|