| |
|
|
 Turcja, historia, polityka, gospodarka.
| |
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 20/12/2015, 12:30) QUOTE(Darth Bane @ 20/12/2015, 0:16) Turcja Erdogana wraz z Królestwem uczestniczy w organizacji najazdy Islamu na Europę. To w zupełności wystarczy do jej oceny. Wszelkie teksty "demokratyczna" i "liberalna" są śmiechu warte. Porównywania do Łukaszenki żałosne. Islamskie kraje "demokratyczne" nie mogą być liberalne z istoty rzeczy - większość wybiera islam. Rządy Ataturka to dyktatura dla obrony wartości "świeckich". Autorytaryzm Erdogana jest potrzebny do przeprowadzenia ekspansji Islamu i w Turcji i w Europie. Tylko po to i aż po to. Turcja Erdogana jest demokracją, taką "bezprzymiotnikową" (nie liberalną, zachodnią, otwartą itp). Pewnie w dłuższym okresie czasu stanie się czymś na kształt Iranu. Ustrój Ataturka był nienaturalny, jest nie do utrzymania w Turcji. Turcja Erdogana to przeciwwaga dla Rosji i spory problem dla niej z tych chociaż względów to nasz sojusznik.
To że jest "przeciwwagą dla Rosji" nie oznacza, że jest naszym sojusznikiem. Ograniczenie wpływów Rosji na Bliskim Wschodzie, Polsce powinno zwisać zgniłym kalafiorem. Natomiast to, że z przyczyn ideowych, pasjonarnych Turcja organizuje najazd na Europę nie ustawia ich po tej samej stronie co Polska. IMHO Rosji jej działania nic nie zrobią ( walka o wpływy na Kaukazie R-T odnowiła się już w latach 90-tych i trwają do tej pory - kto wygrywa? to pytanie retoryczne) a Europa zapłaci i to bardzo drogo....
Ten post był edytowany przez Darth Bane: 21/12/2015, 10:56
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Stosunki Turcji z Syrią-mówisz o tej Syrii Tak, o tej samej Syrii. I to co napisałeś nie osłabia tezy o sunnickiej inspiracji polityki Turcji wobec tego państwa, szczególnie patrząc na zawzięte stanowisko względem tego państwa zajmowane przez Erdogana.
CODE Po pierwsze zwalczanie Kurdów jest doskonały przykładem kemalistycznego, nacjonalistycznego podejścia. Nie przeczę temu. To kolejny punkt powiększający ogólnie negatywny obraz polityki AKP i osoby Erdogana osobiście.
CODE Przede wszystkim powinniśmy patrzeć z punktu widzenia interesów Turcji jako państwa, nie ideologii wyznawanej przez lidera, Tylko dlaczego mamy z jednym, drugim lub obydwoma czynnikami się identyfikować?
CODE Rosja interweniując w Syrii nie skupiała się absolutnie na walce z IS i jakoś nie dorabiałeś do tego ideologi, ani nawet CI to nie przeszkadzało. Pisałem już o tym w temacie o Syrii.
CODE Dla TUrcji najgroźniejsi są Kurdowie więc z Kurdami walczą, dlaczego mają skupiać się nie na swoim głównym zagrożeniu? Jeżeli przyjmujemy punkt widzenia AKP i obecnych władców Turcji to oczywiście tak, ale pamiętaj, że takie podejście bywa obosieczne, bo w jego myśl nie sposób np. odbierać Rosji prawa do zwalczania czeczeńskich niepodległościowców.
CODE Oczywiście, rządy AKP to prehistoria. Teraz rządzą zupełnie inni ludzie Nie udawaj, że nie rozumiesz zacytowanego fragmentu mojej wypowiedzi.
CODE Straszne, armia została podporządkowa władzy cywilnej! O wiele lepiej byłoby gdyby ta kontrola odbywała się w ramach władzy np. Partii Ludowo-Republikańskiej. Ewolucja działań Erdogana nie gwarantuje wykorzystywania siły zbrojnej zgodnie z konstytucją i zasadami demokratycznego państwa.
CODE A teraz próbujesz to nieudolnie odkręcać. Nie odkręcać tylko najwyżej łagodzić wydźwięk. Przyznaję, że pierwotne sformułowanie było zbyt kategoryczne, ale w generaliach nie zmieniam opinii.
CODE Popieram demokratyczną TUrcję->sprzeciwiam się więc demokratycznej partii islamskiej-> popieram dyktaturę wojskową. Prawidłowy ciąg powinien wyglądać tak: popieram demokratyczną Turcję->sprzeciwiam się partii islamskiej->popieram demokratyczną opozycję. Fetysz zagrożenia wojskową dyktaturą jest jednym z czynników propagandy pro-AKP-owskiej. W dzisiejszych czasach to zagrożenie po prostu nie istnieje, a patrząc na historię Turcji XX wieku jasno widać, że przewroty wojskowe stały na straży świeckiego i prozachodniego kursu tego kraju. Specyfika Turcji jako państwa jest bowiem taka, że największym zagrożeniem jest jej powrót do islamskich i ideologicznych korzeni, a nie periodyczne zamachy wojskowe chroniące kraj przed tym niebezpieczeństwem.
CODE Może powiedz wprost żeby było jasne, bo nadal jest to dla mnie wątpliwe, podpisujesz się pod taką tezą:
"chrześcijaństwo jest nie do pogodzenia z demokracją"
analogiczną do
"islam jest nie do pogodzenia z demokracją". Nie. Bo to nie jest równoznaczne.
CODE tylko jak już to tacy właśnie nacjonaliści co się mają za mesjaszów i muszą trzymać dyktatorską władzę.  Ale przecież to zdanie wypisz wymaluj pasuje właśnie do Erdogana...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tak, o tej samej Syrii. I to co napisałeś nie osłabia tezy o sunnickiej inspiracji polityki Turcji wobec tego państwa, szczególnie patrząc na zawzięte stanowisko względem tego państwa zajmowane przez Erdogana.
Osłabia-coś tu jest nie tak.
To jest taki typowy dla Ciebie sposób-wychwalasz Turcję przed Erdoganem, a Erdogana krytykujesz za coś co robili poprzednicy 
1."Lepsza" Turcja przed Erdoganem miała złe relacje z Syrią.
2.Erdogan poprawił relacje z Syrią.
3.Relacje znów się popsuły po wybuchu wojny domowej.
Czyli wg. Ciebie Erdogan "inspiruje się sunnicką ideologią" w 2 czy 3? I czemu tą politykę zmienił, bo przecież ideologia wciąż ta sama? I czy poprzednicy kierowali się ideologią sunnicką?
QUOTE Nie przeczę temu. To kolejny punkt powiększający ogólnie negatywny obraz polityki AKP i osoby Erdogana osobiście.
Sprawa Kurdów chyba najlepiej oddaję wybiórczość i uprzedzenie jakie masz w stosunku do AKP i Erdogana.
Konflikt ten w obecnej formie (bo i uwielbiany przez Ciebie Kemal walczył z Kurdami)-czysto nacjonalistyczny-trwa od lat 80-tych, długo przed Erdoganem.
Osobą która na tym tle była ugodowa, otwarta na kulturę Kurdów i proces pokojowy był nie kto inny jak Erdogan i AKP. W 2012 doszło do zawarcia pokoju.
W 2015 rozpętał się konflikt na nowo-oczywiście wedle Twoich insynuacji wszystko jest winą Erdogana.
Bo oczywiście stronie kurdyjskiej nic byś nigdy nie zarzucił.
I co jest w tym tak rażącego-że w dojściu do władzy Erdogana widzisz zło, a poprzedników cenisz, tym czasem obecnie w sprawie Kurdów jest tak jak przed Erdoganem, a pierwszym okresie jego władzy było dla łagodzenia tego konfliktu tylko lepiej. Nie jestem w stanie objąć rozumem tego braku elementarnej logiki w ocenie Erdogana w kontekście konfliktu kurdyjsko-tureckiego.
QUOTE Tylko dlaczego mamy z jednym, drugim lub obydwoma czynnikami się identyfikować?
Nie wiem skąd pomysł że mamy się identyfikować? Ja mówię o obiektywnej ocenie sytuacji Turcji.
QUOTE Jeżeli przyjmujemy punkt widzenia AKP i obecnych władców Turcji to oczywiście tak, ale pamiętaj, że takie podejście bywa obosieczne, bo w jego myśl nie sposób np. odbierać Rosji prawa do zwalczania czeczeńskich niepodległościowców.
Nie do końca porównywalne choćby z tego względu że w Iraku i Syrii mamy Kurdów. Cóż akurat wojna z Czeczenami (pomijając sposób jej prowadzenia) jest obiektywnie oceniając najmniejszym przejawem imperalizmu w stylu XIX-wiecznym Putina.
W każdym razie nie z punktu widzenia AKP, tylko Turcji jako takiej-czy TY naprawdę nie masz żadnego pojęcia o tym co się działo przed 2002/3 w tej sprawie?
QUOTE O wiele lepiej byłoby gdyby ta kontrola odbywała się w ramach władzy np. Partii Ludowo-Republikańskiej. Ewolucja działań Erdogana nie gwarantuje wykorzystywania siły zbrojnej zgodnie z konstytucją i zasadami demokratycznego państwa.
Tak, genialny pomysł aby to opozycja miała kontrolę nad armią  . Niech jeszcze Trump dowodzi wojskiem USA, Petru polskim (wiem że Ciebie by to cieszyło, ale dla odmiany pomyślmy że Macierewicz dowodzi armią przez ostatnie 8 lat)...
Skądy TY masz takie pomysły?
I jakie to konkretne przypadki wykorzystywania wojska wbrew demokracji i tureckiej konstytucji zarzucasz Erdoganowi?
QUOTE Nie odkręcać tylko najwyżej łagodzić wydźwięk. Przyznaję, że pierwotne sformułowanie było zbyt kategoryczne, ale w generaliach nie zmieniam opinii.
Porównanie z gatunku Uraban II i Franciszek, pierwszy wszczynał wojny z niewiernymi, drugi niewiernych przygarnia do Watykanu bo są w potrzebie-no ale obaj katolicy więc "generalnie nie zmieniam opinii": "Tymczasem krzyżowcy są ideologicznymi pobratymcami papieża Franciszka".
QUOTE Nie udawaj, że nie rozumiesz zacytowanego fragmentu mojej wypowiedzi.
Doskonale rozumiem, wybiórczo oceniasz AKP i Erdogana, to są Ci sami ludzi którzy demokratyzowali Turcję-czy wprowadzone zmiany odwołali?
QUOTE Prawidłowy ciąg powinien wyglądać tak: popieram demokratyczną Turcję->sprzeciwiam się partii islamskiej->popieram demokratyczną opozycję.
Coś takiego.
A kto pisał to?
Zgadujemy?
I zachęcam do zapoznania się z historią wewnętrzną Turcji: armia jest tam właśnie gwarantem demokracji, której podstawą jest świeckość państwa i minimalizacja wpływów religii, czyli islamu. W taki właśnie sposób demokracja do Turcji została wprowadzona i w ten sposób przez prawie cały XX wiek była podtrzymywana.
QUOTE . Specyfika Turcji jako państwa jest bowiem taka, że największym zagrożeniem jest jej powrót do islamskich i ideologicznych korzeni, a nie periodyczne zamachy wojskowe chroniące kraj przed tym niebezpieczeństwem.
Nie wiem dlaczego cały czas piszesz te sprzeczne z faktami tezy.
Znaczy wiemy już że jesteś uprzedzony do islamu z definicji:
charakter ruchu islamistycznego w Turcji, a ja krytykuję go i odrzucam ex definitione
także ciężko dyskytować z kimś takim.
NIemniej powtórzę-AKP wprowadził mocny pro UE kurs w Turcji, mocno pro demokratyczny, a jeśli można mieć obawy co do odejścia od tej linii, są one z powodowane zaniechaniem islamskiej ideologii, na rzecz nacjonalistycznej.
QUOTE Nie. Bo to nie jest równoznaczne.
Dlaczego?
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 22/12/2015, 13:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE I zachęcam do zapoznania się z historią wewnętrzną Turcji: armia jest tam właśnie gwarantem demokracji
Tutaj uwaga , armia w Turcji była strażnikiem laickości władzy, a nie demokracji. Zdarzało się, że jej było obalanie rządów wyłanianych przez demokratycznie wybrane nielaickie ugrupowania polityczne. Był to zresztą jeden z głównych problemów w negocjacjach z UE tj niedemokratyczność ustroju tureckiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE I zachęcam do zapoznania się z historią wewnętrzną Turcji: armia jest tam właśnie gwarantem demokracji, której podstawą jest świeckość państwa i minimalizacja wpływów religii, czyli islamu. W taki właśnie sposób demokracja do Turcji została wprowadzona i w ten sposób przez prawie cały XX wiek była podtrzymywana.
Zły czas, powinno być napisane w czasie przeszłym a nie teraźniejszym. . Armia była gwarantem demokracji, po usunięciu przez Erdogana większości wyższych oficerów i zamiany ich swoimi ludźmi ta gwarancja przestała być aktualna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
http://zmianynaziemi.pl/wiadomosc/tajny-no...dluje-ropa-isis
Pomijając wszelkie sprawy dot. ufoków, codziennie przeglądam ten portal, bo poglądy autora są dość bliskie moim. A i da się tam znaleźć fajne ciekawostki odnośnie odkryć astronomicznych.
Pod artykułem z linka jest podane norweskie źródło. W sumie bez komentarza, może poza takim ogólnym: wszystkim, którzy postrzegają Turcję jako sojusznika Polski przydałaby się logiczna ocena sytuacji. Bazujecie na sloganach, nie realiach. BTW wolałbym jednak widzieć Rosję jako naszego sojusznika na Bliskim Wschodzie, oceniając według konkretnych działań.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Armia była gwarantem demokracji, po usunięciu przez Erdogana większości wyższych oficerów i zamiany ich swoimi ludźmi ta gwarancja przestała być aktualna.
A nie chodziło przypadkiem o zmiany w konstytucji tureckiej ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak myślicie, czy Erdogan ma szansę stać się drugim Sulejmanem "Wspaniałym"? 
Ten post był edytowany przez starscream: 22/12/2015, 21:16
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE To jest taki typowy dla Ciebie sposób-wychwalasz Turcję przed Erdoganem, a Erdogana krytykujesz za coś co robili poprzednicy Nie wychwalam Turcji przed Erdoganem. Zapoznaj się z definicją pojęcia "wychwalanie".
Problem tkwi w czym innym. Temat dotyczy Turcji Erdogana, w ostatnich latach steruje ona w kierunku autorytaryzmu (co jest wspólnym punktem w opiniach cytowanego eksperta, twoich i moich), a tymczasem Ty co chwila przywołujesz porównania z okresem przedislamistycznym (nie mieszczącym się w temacie) i podajesz je jako dowód na pozytywny wydźwięk rządów AKP. Nie odnosisz się prawie wcale do tego co dzieje się w Turcji obecnie, natomiast często do tego co miało miejsce w latach 90-tych i w pierwszej kadencji rządów AKP. Trudno oprzeć się wrażeniu, że ma to przyczynę czysto wizerunkowo-piarowską i de facto charakter rozszerzonego argumentu ad murzynum: Turcja współczesna jest zła, więc trzeba ją porównać z czymś gorszym (w twoim mniemaniu) i w ten sposób polepszyć jej ogólny wizerunek.
CODE Czyli wg. Ciebie Erdogan "inspiruje się sunnicką ideologią" w 2 czy 3? Niewątpliwie jego stosunek do syryjskiej wojny domowej i wspieranie sunnickich ugrupowań opozycyjnych i terrorystycznych inspirowany jest ideowym obliczem AKP i samego Erdogana.
CODE Osobą która na tym tle była ugodowa, otwarta na kulturę Kurdów i proces pokojowy był nie kto inny jak Erdogan i AKP. W 2012 doszło do zawarcia pokoju.
W 2015 rozpętał się konflikt na nowo-oczywiście wedle Twoich insynuacji wszystko jest winą Erdogana.
Bo oczywiście stronie kurdyjskiej nic byś nigdy nie zarzucił. To jest z kolei charakterystyczne dla twojego rozumowania: koncentrujesz się na dawnych "zasługach" Erdogana, a płynnie przechodzisz do porządku dziennego nad współczesnością. Sam się rozpętał? Nie - nie sam się rozpętał. Gwałtowny atak na Kurdów nastąpił po zamachu (na nich!) w Suruc. Okoliczności wskazują, że akcja ta była przygotowywana już od pewnego czasu.
Przypominam też negatywną postawę Turcji wobec walczących z IS Kurdów w Kobane. Oddziały tureckie przez wiele tygodni blokowały granicę i wszelką pomoc od strony swojego kraju. Dopiero pod naciskiem międzynarodowym przepuściły grupę bojowników z Iraku.
CODE Ja mówię o obiektywnej ocenie sytuacji Turcji. Obiektywnie Turcja jest państwem autorytarnym lub sterującym w kierunku autorytaryzmu.
CODE czy TY naprawdę nie masz żadnego pojęcia o tym co się działo przed 2002/3 w tej sprawie? Mam bo już na początku lat 90-tych śledziłem w prasie doniesienia na temat konfliktu turecko-kurdyjskiego. Chodzi jednak o to, że argumenty historyczne nie mają znaczenia w ocenie i dyskusji o współczesnej Turcji. Mówimy o Turcji Erdogana, a nie o Turcji lat 80-tych czy 90-tych.
CODE Tak, genialny pomysł aby to opozycja miała kontrolę nad armią Rommlu, postaraj się wkładać więcej wysiłku w rozumienie wypowiedzi dyskutantów. To co napisałem, a ty zacytowałeś znaczy po prostu tyle, że o wiele chętniej na czele rządu tureckiego widziałbym Partię Ludowo-Republikańską.
CODE I jakie to konkretne przypadki wykorzystywania wojska wbrew demokracji i tureckiej konstytucji zarzucasz Erdoganowi? Jeszcze raz dokładnie przeczytaj zdanie, do którego się odnosisz.
CODE Doskonale rozumiem, wybiórczo oceniasz AKP i Erdogana, to są Ci sami ludzi którzy demokratyzowali Turcję-czy wprowadzone zmiany odwołali? Nie odwołali tylko po prostu je druzgocą. Nie udawaj, że nie wiesz co dzieje się na polu wolności i swobód obywatelskich w ciągu ostatnich lat. Mówi o tym również ekspert cytowany przez ciebie.
CODE Coś takiego.
A kto pisał to?
Zgadujemy? Jeżeli to co napisałeś sugeruje, że uważasz mnie za zwolennika wojskowej dyktatury to po raz trzeci udowadniasz, że nie rozumiesz wypowiedzi dyskutantów. Wytłuściłeś nie tę część zdania.
CODE NIemniej powtórzę-AKP wprowadził mocny pro UE kurs w Turcji, mocno pro demokratyczny, Turcja od wielu lat dążyła do integracji ze strukturami UE, nie jest to wyłączny kurs AKP, tak że nie ma co tworzyć z tego cnoty. Więcej, AKP zwalniając i przepuszczając przez tureckie terytorium tysiące migrantów z Azji i Bliskiego Wschodu wyraźnie wywiera w tym kierunku nacisk na Europę. Na razie, jak widać - z powodzeniem.
Natomiast jak obecnie wygląda demokracja a la AKP to widać jak na dłoni.
CODE Dlaczego? Demokracja narodziła się w kręgu kultury śródziemnomorskiej, a różne jej przejawy funkcjonowały w Europie jeszcze przed pojawieniem się chrześcijaństwa. Także samo chrześcijaństwo w pierwszych swoich wiekach miało mocno demokratyczny wygląd. Jeżeli za model demokracji przyjmiemy tzw. demokrację zachodnią to łatwo zauważymy, że poza Europą funkcjonuje ona przede wszystkim w rejonach i krajach będących kiedyś posiadłościami europejskimi lub pozostającymi pod silnymi wpływami europejskiej myśli politycznej (np. obie Ameryki, Indie, kraju Maghrebu, etc.) lub też takich, które w różnych okresach swej historii podjęły decyzję o przyjęciu wzorów i zachodniego modelu życia (np. Turcja, Japonia, Korea Płd., Tajwan, etc.)
Demokratyczne formy rządów są właściwe dla Europy i szeroko pojętego śródziemnomorskiego kręgu kulturowego, którego chrześcijaństwo jest jedną z głównych części składowych. Wszędzie indziej, tzw. zachodnia demokracja jest czynnikiem obcym, przeszczepionym w rożnych okresach, przez różne siły i czasami z różnym skutkiem.
Każdy kraj lub społeczeństwo może dojść do demokracji samodzielnie, ale może też na nią nie być przygotowane lub odrzucać ją - właśnie jako coś obcego. Gdyby dziś król Arabii Saudyjskiej dekretem wprowadził parlamentarny system rządów, społeczne i polityczne równouprawnienie kobiet, wolność prasy i zgromadzeń, etc. - to w krótkim okresie miałby u siebie rewolucje islamską i zakończyłoby się to zrzuceniem go z tronu. Islam w swej pełnej formie nie zawiera pierwiastków wolnościowych, gdyż w odróżnieniu od chrześcijaństwa nigdy nie ewoluował w tym kierunkuj, lecz trwa w formach i założeniach powstałych przed setkami lat. Dlatego też jedynym sposobem na powstanie lub przeszczepienie demokracji do takich krajów jest uprzednie osłabienie siły oddziaływania islamu na społeczeństwo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(starscream @ 22/12/2015, 22:15) Jak myślicie, czy Erdogan ma szansę stać się drugim Sulejmanem "Wspaniałym"?
Nie. Warunki otoczenia nie te a i sam Erdogan nie taki wspaniały...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przy okazji:
Akcja w Kurdystanie
Nie są to przypadkiem działania przeciwko lewackiej, anarchistycznej, antyislamskiej, terroryzującej PKK, która tez była swojego czasu skonfliktowana z innymi organizacjami kurdyjskimi, szczególnie tymi które teraz mają władzę w Iraku ? Kurdowie w Iraku chyba mają dobre stosunki z Turkami.
Ten post był edytowany przez artie44: 23/12/2015, 13:45
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie są to przypadkiem działania przeciwko lewackiej, anarchistycznej, antyislamskiej, terroryzującej PKK Akurat w tamtym wypadku głownie przeciw cywilom...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(artie44 @ 22/12/2015, 20:38) QUOTE Armia była gwarantem demokracji, po usunięciu przez Erdogana większości wyższych oficerów i zamiany ich swoimi ludźmi ta gwarancja przestała być aktualna. A nie chodziło przypadkiem o zmiany w konstytucji tureckiej ?
NIe, mnie akurat chodzi o to https://en.wikipedia.org/wiki/Sledgehammer_%28coup_plan%29.
QUOTE Kurdowie w Iraku chyba mają dobre stosunki z Turkami.
To zależy, Barzani popierał kiedyś Turków przeciw PKK, i wogóle przywódzcy Kurdów w Iraku lawirują i usiłują wykorzystać Turków i Irańczyków co im czasem wychodzi a czasem ....... nie. A państwa ościenne usilują wykorzystać swoich ludzi w Kurdystanie tj, Turcy wykorzystują turkmenów, Irańczycy szyickich kurdów a PI oraz KSA partie Islamskie w Kurdystanie.
Ten post był edytowany przez kathy: 23/12/2015, 16:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE QUOTE
Kurdowie w Iraku chyba mają dobre stosunki z Turkami.
To zależy, Barzani popierał kiedyś Turków przeciw PKK, i wogóle przywódzcy Kurdów w Iraku lawirują i usiłują wykorzystać Turków i Irańczyków co im czasem wychodzi a czasem ....... nie. wink.gif A państwa ościenne usilują wykorzystać swoich ludzi w Kurdystanie tj, Turcy wykorzystują turkmenów, Irańczycy szyickich kurdów a PI oraz KSA partie Islamskie w Kurdystanie.
ALe generalnie PKK to raczej parias życiu politycznym Kurdystanu ?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
21/12/2015, 10:55
