| |
|
|
 Mitologia skandynawska w dziełach J.R.R. Tolkiena
| |
|
|
|
|
Co do motywów słowiańskich jest jeszcze czarodziej Radagast, mieszkający w Mrocznej puszczy. Pierwotnie imię Gandalfa w pierwszych wersjach Hobbita brzmiało swojsko Medved  Szkoda, że Tolkien tego nie zachowwał w późniejszych wersjach.
I jeszcze. Jest sporo nawiązań geograficznych Śródziemia do Europy, dlatego wielu próbuje te światy powiązać np http://strangemaps.wordpress.com/2007/06/0...s-middle-earth/ Wszystkie mapy mają punkty wspólne np Shire to Anglia, Rohan to z grubsza Panonia, Gondor to z grubsza Rzym, czyżby więc Sauron to Attyla W Polsce zazwyczaj lokalizuje się Mroczną Puszczę, coby korespondowało z tym tekstem Widsitha o Herulach walczących z ludami Aetli w Mirkwood
QUOTE http://www.historia-magistra-vitae.pun.pl/...topic.php?id=60 Etymologia nazwy "Waregowie" (posty Moonsorrow i... moje wink.gif).
nie upieram się. Spotkałem się z taką wersją.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Pierwotnie imię Gandalfa w pierwszych wersjach Hobbita brzmiało swojsko Medved carantuhill
Elegancko za to imię Gandalf nawiązuje do mitologii skandynawskiej. Gandalf to imię karła (krasnoluda?) z "Eddy". Jest to jednak także imię półlegendarnego norweskiego wodza Norwegów, władcę królestwa Vingulmark. Król Gandalf został jednak pokonany przez Halfdana III i jego ziemie zostały włączone do Królestwa Norwegii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 12/08/2007, 15:25) Nie wykorzystał też żadnego z czysto słowiańskich elementów mitycznych.
Jeśli ktoś wie, jakie były pobudki stworzenia świata Środziemia, to wie dlaczego elementów słowiańskich tam być nie mogło 
Chodzi oczywiście o stworzenie mitologi (mitu założycielskiego) Anglo-Saksonów w opozycji do mitologii normańskiej, bardziej upowszechnionej w świadomości Anglików (czyli mity arturiańskie)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Elfir @ 28/10/2016, 18:42) QUOTE(Ironside @ 12/08/2007, 15:25) Nie wykorzystał też żadnego z czysto słowiańskich elementów mitycznych.
Jeśli ktoś wie, jakie były pobudki stworzenia świata Środziemia, to wie dlaczego elementów słowiańskich tam być nie mogło Chodzi oczywiście o stworzenie mitologi (mitu założycielskiego) Anglo-Saksonów w opozycji do mitologii normańskiej, bardziej upowszechnionej w świadomości Anglików (czyli mity arturiańskie)
Mity arturiańskie to raczej celtycka przeszłość . Oczywiście masz rację z tym, że historia Śródziemia to mit stworzony dla Anglii. Ale akcja rozgrywa się dawno, dawno temu na ziemiach szerszych niż same wyspy, więc jakieś tam drobne motywy słowiańskie się plątają. Kiedyś już gdzieś dyskutowaliśmy o kreacji tolkienowskich mitów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
celtyckie, ale pochodzące z Bretanii/Normandii, przeniesione przez normańskich najeźdźców.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Elfir @ 28/10/2016, 20:45) celtyckie, ale pochodzące z Bretanii/Normandii, przeniesione przez normańskich najeźdźców.
Jeśli pochodziły w Bretani to jak najbardziej były to mity brytyjskie - zanieśli je tam imigranci z wysp, uciekinierzy przed najazdami anglo-saskimi. Polecam cały wywód Sapkowskiego na ten temat .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Prawdę mówiąc najstarsze wspomnienia o Arturze, jako królu Brytów są faktycznie celtyckie. Tu raczej chodziło o to, co z tą opowieścią zrobili Norman Maistre Wace i Francuz Chretien de Troyes - dodając całą gamę postaci i romantyczno-awanturniczą historię. A na dodatek część postaci miała pochodzić z Irlandii (jak Pelles i Lancelot), czyli też nie Anglicy
Paradoksalnie Tolkien nie utożsamiał się z wcześniejszymi Brytami, ale Anglami i Sasami. Być może wierzył, ze jego nazwisko ma jednak germańskie korzenie.
Ten post był edytowany przez Elfir: 29/10/2016, 19:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Elfir @ 29/10/2016, 19:48) Prawdę mówiąc najstarsze wspomnienia o Arturze, jako królu Brytów są faktycznie celtyckie. Tu raczej chodziło o to, co z tą opowieścią zrobili Norman Maistre Wace i Francuz Chretien de Troyes - dodając całą gamę postaci i romantyczno-awanturniczą historię. A na dodatek część postaci miała pochodzić z Irlandii (jak Pelles i Lancelot), czyli też nie Anglicy Paradoksalnie Tolkien nie utożsamiał się z wcześniejszymi Brytami, ale Anglami i Sasami. Być może wierzył, ze jego nazwisko ma jednak germańskie korzenie.
Nie że wierzył, nawet udowadniał to W którymś ze swoich listów. Gdzieś to mam, to poszukam. Chodziło o coś takiego, że jego nazwisko ma pochodzić z dolnoniemieckiego i znaczyło śmiały. Tolkien sceptycznie podchodził do pochodzenia słowiańskiego, uznając je za nieprawdopodobne.
Tolkien nie tworzył osobnej historii dla Anglów. W powieści utożsamiać z Anglami można w sumie tylko Rohan z koniem Hengesta. A są przecież inne ludy, do których inspiracji szukał w innych miejscach. W sumie kreacja mitu u Tolkiena to osobny temat.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hmm.. czytałam w pewnej pracy magisterskiej poświęconej Tolkienowi, że Rohan to Saksoni a nie Anglowie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Elfir @ 28/10/2016, 17:42) QUOTE(Ironside @ 12/08/2007, 15:25) Nie wykorzystał też żadnego z czysto słowiańskich elementów mitycznych.
Jeśli ktoś wie, jakie były pobudki stworzenia świata Środziemia, to wie dlaczego elementów słowiańskich tam być nie mogło Chodzi oczywiście o stworzenie mitologi (mitu założycielskiego) Anglo-Saksonów w opozycji do mitologii normańskiej, bardziej upowszechnionej w świadomości Anglików (czyli mity arturiańskie)
A jednak u Tolkiena znalazło się miejsce na elementy ugrofińskie, gdyż urzekła go mitologia fińska. Kultura słowiańska nie mogła go urzec, gdyż stoi w zdecydowanej opozycji do kultury germańskiej, która najmilsza była sercu pisarza. Zdaje się, że pisał o tym w "Mythopoei", że to względy estetyczne zadecydowały o odrzuceniu mitologii celtyckiej, nie zaś jakaś progermańska ideologia kulturowa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@ Elfir 29/10/2016, 18:48
Drobna uwaga odnośnie domniemanego pochodzenia Pellesa i Lancelota z Irlandii. Otóż przybysze z Irlandii dość wcześnie zaczęli opanowywać skrawki wybrzeża we Walii. Szereg wzmianek Walijczyków o mitycznych wydarzeniach w Irlandii może nie dotyczyć wyspy Irlandii lecz właśnie tej "małej" Irlandii, czyli "kolonii" we Walii. (Analogię stanowi przeniesienie nazwy Brytanii do Armoryki - części Galii przemianowanej na Bretanię) Późniejsi bardowie i historycy zaczęli pomijać to rozróżnienie, może preferując opisywanie różnych dramatycznych najazdów na wyspę Irlandię
Merlin jakoby miał przenieść Stonehenge z "Irlandii" na obecne miejsce. Niedawno odnaleziono ślady kręgów kamiennych obok kamieniołomów w pd. Walii (Preseli Mts.), z których pochodzi część kamieni w strukturach Stonehenge. ("Blue stones" zostały jednak przywleczone przez lodowiec i rozproszone po równinie na północ od Stonehenge) Zachodzi pytanie, czy kamieniołom był położony na terenie takiej postulowanej kolonii irlandzkiej we Walii? Niezbędne są dalsze badania, by na to pytanie odpowiedzieć.
Ogólnie rzecz biorąc, dla topografii mitycznej morze stanowiło nieprzekraczalną barierę pomiędzy odrębnymi obszarami "potencjału życia". Struktury podwodne lub wyspy na morzu mogły jednak być traktowane jako pierwotne źródło tzw. potencjału obfitości.(Patrz np. szwedzka wyspa Blåkulla oraz wysepki czarownic u wybrzeży Francji) Wyprawa Artura i towarzyszy po "skarby Annwn" miała na celu bezpośrednie czerpanie z takiego źródła.
Romanse arturiańskie w niejednoznaczny sposób stosują nazwę "Irlandia". Ta wyspa mogła również symbolizować oddalone i bogate Annwn. (Por. kraina greckiego Plutosa) Annwn - chtoniczna kraina potencjału obfitości, mogła znajdować się więc za wodą a czasami nawet pod wodą. W sakralnym centrum chtonicznym walijskiego księstwa Dyfed był to jednak pagórek czy może kurhan w miejscowości (N)Arberth. (Patrz opowieść "Pwyll, prince of Dyfed" w zbiorze "Mabinogion")
Ten post był edytowany przez cafelatte: 15/11/2016, 13:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rohirmowie najbliżej mają do Rusi. Konnych walczących z konia kopią (ale z kołczanem i łukiem) z Ziem stale w kontakcie ze Stepem. Skandynawowie w czasach gdy tak się zbroli używali koni do szybkiego transportu ale walczyli pieszo. Wojownik ruskiej drużyny walczył tak wyekwipowany i z Połowcami, Pieczyngami, Mongołami pod Kałką itd. Z jednym wyjątkiem - o ile przed przyjściem Mongołów używali często szabli po ich nadejście niemal tylko mieczy. No i zdobienia połowy XIII wieku dużo zdobień (w tym hełm) Potem czysta stał. Gdyby wyposażenie wojowników nie było tak Skandynawskie oczywiście mógłby to szereg innych ludów. Tu jest pytanie film a wizja Tolkiena.
Ten post był edytowany przez Darth Bane: 20/11/2019, 13:21
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Darth Bane @ 20/11/2019, 14:18) Rohirmowie najbliżej mają do Rusi. Konnych walczących z konia kopią (ale z kołczanem i łukiem) z Ziem stale w kontakcie ze Stepem. Skandynawowie w czasach gdy tak się zbroli używali koni do szybkiego transportu ale walczyli pieszo. Wojownik ruskiej drużyny walczył tak wyekwipowany i z Połowcami, Pieczyngami, Mongołami pod Kałką itd. Z jednym wyjątkiem - o ile przed przyjściem Mongołów używali często szabli po ich nadejście niemal tylko mieczy. No i zdobienia połowy XIII wieku dużo zdobień (w tym hełm) Potem czysta stał. Gdyby wyposażenie wojowników nie było tak Skandynawskie oczywiście mógłby to szereg innych ludów. Tu jest pytanie film a wizja Tolkiena.
Normanowie osiadli we Francji szybko stali się konnymi i z tego słynęli, a mieli korzenie czysto skandynawskie.
W XI wieku walcząc konno i powiedzmy kopią podbili Anglię i sporą połać Italii, zasłynęli podczas I krucjaty - czemu Anglik miałby ich nie kojarzyć, za to akurat konnych na Rusi?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 20/11/2019, 16:25) QUOTE(Darth Bane @ 20/11/2019, 14:18) Rohirmowie najbliżej mają do Rusi. Konnych walczących z konia kopią (ale z kołczanem i łukiem) z Ziem stale w kontakcie ze Stepem. Skandynawowie w czasach gdy tak się zbroli używali koni do szybkiego transportu ale walczyli pieszo. Wojownik ruskiej drużyny walczył tak wyekwipowany i z Połowcami, Pieczyngami, Mongołami pod Kałką itd. Z jednym wyjątkiem - o ile przed przyjściem Mongołów używali często szabli po ich nadejście niemal tylko mieczy. No i zdobienia połowy XIII wieku dużo zdobień (w tym hełm) Potem czysta stał. Gdyby wyposażenie wojowników nie było tak Skandynawskie oczywiście mógłby to szereg innych ludów. Tu jest pytanie film a wizja Tolkiena. Normanowie osiadli we Francji szybko stali się konnymi i z tego słynęli, a mieli korzenie czysto skandynawskie. W XI wieku walcząc konno i powiedzmy kopią podbili Anglię i sporą połać Italii, zasłynęli podczas I krucjaty - czemu Anglik miałby ich nie kojarzyć, za to akurat konnych na Rusi?
To oczywiste konni na Rusi mieli bogato zdobioną broń i wyposażenie a Normanowie szare, stalowe. Wyposażenie było też inne zbroja typu franków - nie do pomylenia pojedyncze egzemplarze znaleziono na Rusi chyba 1 kompletny zdobycz albo prezent... "Rycerstwo" akurat Normańskie było do czasu pojawienia się Zakonów najbardziej jednolitym.
Ten post był edytowany przez Darth Bane: 20/11/2019, 15:51
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
8/09/2009, 11:58
chodzi mi o samo słowo Variag jako słowo słowiańskie.
