Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Protestantyzm a rasizm
     
DDT
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 74.556

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
 
 
post 21/05/2012, 11:37 Quote Post

Powiem to od razu: nie jestem uprzedzony do kościołów protestanckich, ale gdy porównuję sobie sposób kolonizacji Nowego Świata przez Hiszpanów albo Francuzów ze sposobami Anglików, Holendrów i Amerykanów oraz późniejsze "dokonania" tychże w Australii, Południowej Afryce i Nowej Zelandii czuję pewien niepokój. O ile bowiem ci pierwsi krwawo podbijali ludy tubylcze, to nie eksterminowali ich. Protestanci traktowali autochtonów o wiele gorzej niż katolicy. I to nie tylko za oceanami (patrz: stosunek Niemców do Polaków) Z czego to wynikało? Czyżby Luter, Kalwin i Henryk VIII rozbudzili germańskie nacjonalizmy, a w konsekwencji-rasizm ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.450
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 21/05/2012, 12:10 Quote Post

Choć protestantyzm mógł odegrać pewną rolę w stosunkach europejsko-tubylczych, to jednak większy wpływ miała sama specyfika kolonizacji Ameryki Północnej i Południowej.
Przede wszystkim Hiszpanie nie trafili na całkowitą dzicz cywilizacyjną, ale sami podbili rozwijające się ludy, których potomkowie stali się znaczącą częścią społeczeństwa kolonialnego. W dzisijeszym USA i Kanadzie zaś nie było takich warunków, tubylcy żyli prymitywnie i tendencje rozwojowe zostały zastymulowane dopiero przez kontakty z przybyszami zza oceanu.
Kolejna kwestia - demografia. Choć populacje obu Ameryk zostały przetrzebione przez zarazy i konflikty z białymi, to jednak nawet po tym kolonie hiszpańskie miały większą indiańską i kreolską bazę demograficzną. Z drugiej strony np. rodzima populacja Karaibów wyginęła, a resztki zasymilowały się całkowicie, tak w koloniach państw katolickich, jak i protestanckich. Warto też zwrócić uwagę na specyfikę kolonizacji - w latynoameryce był to wyzysk tubylców (a później Murzynów) na plantacjach i w kopalniach, praca ekstensywna, nastawiona na szybki zysk, stosunki społeczne były w najlepszym razie pół-feudalne. Do Ameryki Północnej zaś przybywano w celu stałego osiedlenia się i prowadzenia życia podobnego do tego z ojczyzny, konflikt z Indianami był więc bardziej konfliktem ,,być, albo nie być", w którym dokonywała się konkurencja o ziemie i inne zasoby naturalne, podobna nieco do rywalizacji różnych populacji w świecie zwierząt.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.299
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/05/2012, 12:24 Quote Post

To jest ten paradoks - katoliccy romańscy koloniści nie wyrżnęli tak tubylców, bo mieli bardziej zacofane stosunki społeczne. Tam często gęsto emigrowała arystokracja, której w sumie wszystko jedno kto pańszczyznę odrabia. U Anglosasów koloniści szukali przede wszystkim ziemi, którą sami uprawiali i Indianie czy Aborygeni byli im po prostu zbędni.
Jest też kwestia tego poziomu cywilizacyjnego, ale to dość poplątane.. Z jednej strony, tam gdzie była autentyczna dzicz, a osiedlić się dało, to i po przejściu katolików nie wiele zostało - Karaiby, wybrzeże Brazylii, Argentyna. Z drugiej Anglosasi nad zatoką meksykańską wleźli nie na łowców bizonów a rolników, a jakoś wyraźnych różnic nie było w końcowych efektach. Może to kwestia nie jednego czynnika a splotu kilku składowych.
W kwestii skojarzeń z Niemcami to jednak lepiej być ostrożnym. Protestantyzm to taki worek do którego wrzuca się bardzo różne treści, często dość odległe. Generalnie to co urodziło się z Lutra dało zupełnie inne społeczeństwa niż to co wyszło z Kalwina (tu też anglikanizm z pochodnymi).
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 21/05/2012, 12:30 Quote Post

QUOTE
W kwestii skojarzeń z Niemcami to jednak lepiej być ostrożnym. Protestantyzm to taki worek do którego wrzuca się bardzo różne treści, często dość odległe. Generalnie to co urodziło się z Lutra dało zupełnie inne społeczeństwa niż to co wyszło z Kalwina

Dokładnie. Nadreprezentacja katolickich Austriaków w organach terroru III Rzeszy jest tego znakomitym dowodem.

QUOTE
To jest ten paradoks - katoliccy romańscy koloniści nie wyrżnęli tak tubylców, bo mieli bardziej zacofane stosunki społeczne. Tam często gęsto emigrowała arystokracja, której w sumie wszystko jedno kto pańszczyznę odrabia. U Anglosasów koloniści szukali przede wszystkim ziemi, którą sami uprawiali i Indianie czy Aborygeni byli im po prostu zbędni.
Jest też kwestia tego poziomu cywilizacyjnego, ale to dość poplątane.. Z jednej strony, tam gdzie była autentyczna dzicz, a osiedlić się dało, to i po przejściu katolików nie wiele zostało - Karaiby, wybrzeże Brazylii, Argentyna. Z drugiej Anglosasi nad zatoką meksykańską wleźli nie na łowców bizonów a rolników, a jakoś wyraźnych różnic nie było w końcowych efektach. Może to kwestia nie jednego czynnika a splotu kilku składowych.

Otóż to. Dodałbym jeszcze może nie najistotniejszy ale na pewno nie pozostający również bez znaczenia czynnik temperamento-seksualny wink.gif Purytanizm relacji damsko-męskich to jednak cecha charakterystyczna protestantyzmu (zwłaszcza ówczesnego, choć nie tylko - vide współczesne USA), katolickie "klechy" jakoś bardziej przez palce patrzyły na mieszanie się hiszpańskich, portugalskich tudzież francuskich kolonistów z miejscowymi. Najważniejsze wszak było, by dziecko z takiego związku zostało ochrzczone... No i jeszcze struktura demograficzna kolonistów - tacy np Francuzi z początku (do słynnej akcji z tzw "córami królewskimi) w ogóle nie wysyłali kobiet do Kanady, a radzić trza sobie jakos było... Do kolonii angielskich bardzo często wyjeżdżały całe rodziny emigrantów.

Ten post był edytowany przez Travis: 21/05/2012, 12:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
DDT
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 74.556

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
 
 
post 21/05/2012, 13:29 Quote Post

QUOTE
To jest ten paradoks - katoliccy romańscy koloniści nie wyrżnęli tak tubylców, bo mieli bardziej zacofane stosunki społeczne. Tam często gęsto emigrowała arystokracja, której w sumie wszystko jedno kto pańszczyznę odrabia. U Anglosasów koloniści szukali przede wszystkim ziemi, którą sami uprawiali i Indianie czy Aborygeni byli im po prostu zbędni.
Jest też kwestia tego poziomu cywilizacyjnego, ale to dość poplątane.. Z jednej strony, tam gdzie była autentyczna dzicz, a osiedlić się dało, to i po przejściu katolików nie wiele zostało - Karaiby, wybrzeże Brazylii, Argentyna. Z drugiej Anglosasi nad zatoką meksykańską wleźli nie na łowców bizonów a rolników, a jakoś wyraźnych różnic nie było w końcowych efektach. Może to kwestia nie jednego czynnika a splotu kilku składowych.


Niby tak, ale z tym "wytępieniem" Indian w Brazylii i na Karaibach nie było tak jak na Wschodnim Wybrzeżu. To było raczej ich wchłonięcie przez napływowy element europejski i w mniejszym stopniu-afrykański. Dlatego też w Brazylii "czystej krwi" Indianie to tylko 1% ludności, ale już Mulaci, Metysi, Zambo i wielorasowe mieszanki stanowią tam ponad połowę mieszkańców.

W koloniach protestanckich mieszanie białych z innymi rasami a przynajmniej z Indianami było sporadyczne.

Indianie, jakkolwiek dyskryminowani byli przez Romanów uznawani za ludzi. Przez Germanów-nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 21/05/2012, 13:37 Quote Post

QUOTE
Niby tak, ale z tym "wytępieniem" Indian w Brazylii i na Karaibach nie było tak jak na Wschodnim Wybrzeżu. To było raczej ich wchłonięcie przez napływowy element europejski i w mniejszym stopniu-afrykański. Dlatego też w Brazylii "czystej krwi" Indianie to tylko 1% ludności, ale już Mulaci, Metysi, Zambo i wielorasowe mieszanki stanowią tam ponad połowę mieszkańców

Co do Brazylii - zgoda, natomiast Karaiby to akurat średnio trafiony przykład - tam to dopiero Hiszpanie "zaszaleli" sleep.gif Takich np Arawaków wycięto w pień tudzież zapracowano (metodą iście stalinowską) na śmierć w kopalniach i na plantacjach... Z resztą nie tylko tam i nie tylko wtedy - XIX-wieczna Argentyna oraz Urugwaj, choć katolickie, również średnio pasują do Twej teorii - tam też nie było specjalnego "integrowania się" z miejscowymi. Chyba najbardziej trafionym przykładem rejonu Nowego Świata, gdzie symbioza Hiszpanów z Indianami przebiegła najdogłebniej byłby Meksyk.

ciekawa mapka - w krajach oznaczonych na różowo dominuje ludność metyska:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._population.png

Ten post był edytowany przez Travis: 21/05/2012, 13:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 21/05/2012, 14:58 Quote Post

QUOTE
Powiem to od razu: nie jestem uprzedzony do kościołów protestanckich, ale gdy porównuję sobie sposób kolonizacji Nowego Świata przez Hiszpanów albo Francuzów ze sposobami Anglików, Holendrów i Amerykanów oraz późniejsze "dokonania" tychże w Australii, Południowej Afryce i Nowej Zelandii czuję pewien niepokój. O ile bowiem ci pierwsi krwawo podbijali ludy tubylcze, to nie eksterminowali ich. Protestanci traktowali autochtonów o wiele gorzej niż katolicy. I to nie tylko za oceanami (patrz: stosunek Niemców do Polaków) Z czego to wynikało? Czyżby Luter, Kalwin i Henryk VIII rozbudzili germańskie nacjonalizmy, a w konsekwencji-rasizm ?

Taaaak , protestanccy Anglicy a Szkoci wytępili Hindusów , i ludy Bantu ( ze o wrednych kalwinach Niderlandzkich na Południu Afryki nie wspomnę ), rasistowscy protestanci Holendrzy wyżynali w pień ludność Indii Wschodnich , bo walczyli o wyższość białej rasy , tak ....
Tylko Arcy-katoliccy Hiszpanie miłość a pokój ludom obu Ameryk nieśli ....
Ty tak na serio?
 
Post #7

     
Wieniaminow
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 181
Nr użytkownika: 71.348

Stopień akademicki: 2 x mgr
Zawód: Spec od czego$ tam
 
 
post 21/05/2012, 15:12 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 21/05/2012, 14:58)
(  ze o wrednych kalwinach Niderlandzkich na Południu Afryki nie wspomnę ),
*



No właśnie, co z Burami? W opracowaniach historii RPA można natrafić na stwierdzenie, że swoiście pojmowana doktryna o predestynacji, wraz z przekonaniem Burów o byciu "narodem wybranym", stanowiła idealny grunt dla rozwoju ideologii apartheidu. Ile w tym prawdy?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 21/05/2012, 15:14 Quote Post


QUOTE
No właśnie, co z Burami? W opracowaniach historii RPA można natrafić na stwierdzenie, że swoiście pojmowana doktryna o predestynacji, wraz z przekonaniem Burów o byciu "narodem wybranym", stanowiła idealny grunt dla rozwoju ideologii apartheidu. Ile w tym prawdy?

Trochę prawdy w tym było , ale i niekalwińskim Uitlanderom praw nie przyznawano , czarnym odbierano ziemie , nie traktowano ich jak równych , ale ludobójstwo to przesada ... i zwykła nieprawda .
 
Post #9

     
Lukezz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 69.926

Lukasz
Stopień akademicki: brak
Zawód: szef
 
 
post 21/05/2012, 15:21 Quote Post

"Rasizm pojawia się wraz z procesami laicyzacji, co wiąże się z odrzuceniem chrześcijańskiego uniwersalizmu. Impuls do powstania rasizmu dała protestancka (szczególnie kalwińska) doktryna o predestynacji. W teorii dotyczyła ona wyłącznie jednostek, lecz w powszechnym przekonaniu protestantów, Bóg predestynował do zbawienia całe narody (protestant ma tu na myśli swój), a do potępienia inne (wrogie mojemu narodowi). Zjawisko to szczególnie widoczne jest w Niderlandach, gdzie Holendrzy uważali się za predestynowanych, a także na terenie kolonii brytyjskich w Ameryce Pn., gdzie osadnicy uznali, że są nowym Izraelem, a Indianie nowymi Filistynami, których należy bezwzględnie wymordować, gdyż Bóg rzekomo i tak predestynował ich wszystkich do potępienia."

Znalezione tutaj
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 21/05/2012, 15:36 Quote Post

QUOTE
Znalezione tutaj

Blecheee , obśmiałem się jak norka w rui z borsukiem , wybiorczy waść jesteś z tego samego "źródła "umyka uwadze rozdział "Rasizm Łaciński " rolleyes.gif
 
Post #11

     
Lukezz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 69.926

Lukasz
Stopień akademicki: brak
Zawód: szef
 
 
post 21/05/2012, 15:44 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 21/05/2012, 15:36)
QUOTE
Znalezione tutaj

Blecheee , obśmiałem się jak norka w rui z borsukiem , wybiorczy waść jesteś z tego samego "źródła "umyka uwadze rozdział "Rasizm Łaciński " rolleyes.gif
*



Wybiórczy cytat odnosił się do pytania w temacie ...
nie wklejałem całego artykułu ponieważ jest dość długi - dlatego dałem linka

Nie wiem tylko po co te złośliwości z Twojej strony?


 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.450
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 21/05/2012, 16:30 Quote Post

To co podałeś, to przykład imperializmu, rasizmu kulturowego, który szczególny rozwój zaliczył w XIX wieku. Pokaż mi ówczesnego przedstawiciela establishmentu, który przyznałby, że Murzyni, czy Azjaci są mu równi i powinni mieć te same prawa, choćby z krajów katolickich. Nawet w tej ,,cudownej" Ameryce łacińskiej wyższe klasy społeczne zasilali tylko biali, zresztą - im wyższe stanowisko, tym bielszy piastujący.
Druga kwestia - manipulacją jest twierdzenie, że predestynacja odnosi się do całych narodów. To jest nadinterpretacja tej doktryny, która w oryginale jest jak najbardziej jednostkowa. Zamiast mówić o tym, że pewne grupy uznawały się za ,,narody wybrane", lepiej powiedzmy, w jakich warunkach doszły do takiego wniosku, bo to była ideologia nabyta już na miejscy, w toku konfliktów z tubylcami, nie pierwotna.

Ten post był edytowany przez de Ptysz: 21/05/2012, 16:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 21/05/2012, 16:32 Quote Post

QUOTE
No właśnie, co z Burami? W opracowaniach historii RPA można natrafić na stwierdzenie, że swoiście pojmowana doktryna o predestynacji, wraz z przekonaniem Burów o byciu "narodem wybranym", stanowiła idealny grunt dla rozwoju ideologii apartheidu. Ile w tym prawdy?

Ciekawa teoria choć wewnętrznie głęboko sprzeczna. Skrajnie mistyczny i religijny kalwinizm z jego wiarą w predestynację jako fundament opartego na darwinizmie społecznym (a więc czymś wręcz jawnie wrogim biblijnej kosmogonii) apartheidu...

Ten post był edytowany przez Travis: 21/05/2012, 16:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.450
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 21/05/2012, 16:35 Quote Post

QUOTE(Travis @ 21/05/2012, 16:32)
Skrajnie mistyczny i religijny kalwinizm
*


Mała uwaga - co jak co, ale ortodoksyjnego kalwinizmu mistycznym bym nigdy nie nazwał, a już na pewno nie skrajnie wink.gif
Mistyki to się można doszukiwać w prawosławiu, u zielonoświątkowców, czy w niektórych zakonach katolickich.

Ten post był edytowany przez de Ptysz: 21/05/2012, 16:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej