Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
15 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zmartwychwstanie Jezusa, Fikcja czy fakt historyczny
     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 6/08/2008, 20:34 Quote Post

To odpraw te rytuały, umrzyj i zmartwychwstań. Najlepiej dziś. Bedzie bezsporny fakt.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Apollo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 46.353

 
 
post 6/08/2008, 20:44 Quote Post

Witam


O coś podobnego właśnie chodzi.... Do udziału w tym zachęcał tez Paweł z Tarsu... Polecam zatem lekturę książek słynnego religioznawcy Mircea Eliade na temat rytuałów przejścia....

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 6/08/2008, 20:52 Quote Post

O ile wiem, to ani Paweł z Tarsu, ani Mircea Eliade nie zmartwychwstali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
123hopp
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 34.091

Bogdan Nowakowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 6/08/2008, 21:18 Quote Post

W wyniku inicjacji w misteria w Eleusis, mystowie uzyskiwali podobno "nadzieję zmartwychwstania". To znane sformułowanie (por. w "Eleuzis" Kerenyiego)jest zwykle pozostawiane bez dalszej interpretacji. Zmartwychwstanie było symbolizowane przez ziarno umierające w ziemi po to, by zrodzić szereg nowych ziaren. Przed dostąpieniem wizji, mystowie byli wprowadzani w ciągu 9 dni w odmienny stan świadomości (post, brak snu, marsz z Aten, napój "kykeon"). A więc sformułowanie "ZMARTWYCHWSTANIE" nie dotyczyło świadomości codziennej!!

Możemy to rozciągnąć być może na przeżycia świadków zmartwychwstania Jezusa!? Ale tu właśnie zaczynają się "schody". Przeżycie misterium zmartwychwstania jest przecież przeżyciem wewnętrznym inicjowanego. Jeśli Jezus zmartwychwstał cieleśnie to nie mieliśmy do czynienia z żadnym misterium, tylko wybudzeniem z komy. "Big deal!?" - jakby powiedziała muza Serendipity.

Jeśli jednak świadkowie zmartwychwstania przeżywali wizję wewnętrzną - wywołaną przez oddziaływanie tego czy innego świętego miejsca, wówczas należałoby mówić raczej o wizji takiej, jaką przeżył Szaweł w drodze do Damaszku. Mam tutaj na myśli Chrystusa jako "drugiego Adama" i wszystkie dalsze konteksty tegoż "Adama".
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 6/08/2008, 21:21 Quote Post

Nadzieję to mogli zyskiwać. To jednak nie sprawia, iż ktoś faktycznie zmartwychwstał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
123hopp
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 34.091

Bogdan Nowakowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 6/08/2008, 21:50 Quote Post

Osądzanie z zewnątrz cudzych przeżyć wewnętrznych nie jest sprawą prostą. Kto miał doświadczyć zmartwychwstania!? Ty, ja, my, wy, oni, czy raczej Jezus wewnątrz swojej własnej świadomości. Jeszcze raz powtarzam; wybudzenie czyjegoś ciała z komy nie jest ZMARTWYCHWSTANIEM DUCHA lecz jakby tylko podjęciem ponownie "pracy" przez "duszę".

Właściwe uchwycenie znaczenia tego określenia byłoby możliwe tylko z perspektywy właśnie tegoż "ducha", który ma się ujawnić w procesie zmartwychwstania. Z punktu widzenia świadomości codziennej, najpierw zachodzi inicjacja w to misterium a dopiero potem pojawia się - najczęściej złudne zresztą - odczucie jego pojmowania.

W konsekwencji powyższego, wszelkie dyskusje nt. misterium zmartwychwstania nie mają żadnego sensu. Z samej swej natury, misterium jest dla postronnych niepoznawalne i w ten sposób automatycznie strzeże swojej tajemnicy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Apollo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 46.353

 
 
post 7/08/2008, 0:11 Quote Post

Witam

Niekonieczne Misterium Jezusa jest niepoznawalne. Pewne aspekty możemy uznać za pewniki np. ze śmierć i zmartwychwstanie spewnością nie było przypadkiem, ani zbiegiem okoliczności, tylko odegraniem wyjątkowego rytuału. Następna sprawa jest to, ze wydarzenie Golgoty miało na celu wywołanie jak najbardziej realnego zjawiska z pogranicza śmierci, a przez to wewnętrzne przeżycie psychologicznego doświadczenia, zazwyczaj odczuwanego jako oddzielenie się duszy, tudzież ducha od ciała. Cały ten proces w przypadku Jezusa trwał aż trzy doby, co oczywiście sugeruje jego powagę i wyjątkowość w przeciwieństwie do mniejszych inicjacji których doświadczenia ograniczają się zaledwie do kilku minut, czy też wielu godzin.....

I chociaż w przypadku innych obrzędów śmierci mogło to trwać zupełnie krócej, istotne jest, ze właśnie w tym stanie zachodziło zjawisko transformacji i de facto powracająca do życia osoba, była zupełnie kimś innym, i co interesujące, zazwyczaj była przekonana o swojej nieśmiertelności i pozorności śmierci jako takiej - bowiem od tej pory życie jej przebiegało niejako w duchu, a nie w ciele....

A zatem, co najwyżej niepoznawalny jest ten okres, który trwał pomiędzy śmiercią i zmartwychwstaniem, reszta jest już bardziej zrozumiała. Tak wiec z punktu widzenia medycyny Jezus przeżył ukrzyżowanie, a z punktu widzenia historii religii odegrał rytuał śmierci i zmartwychwstania - oba zaś poglądy, w ogóle się niewykluczaja, tylko stanowią specyficzny punkt widzenia w zależności od dziedziny jaką reprezentują.....

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 7/08/2008, 0:37 Quote Post

QUOTE(Apollo @ 7/08/2008, 1:11)
Nekoniecznie Misterium Jezusa jest nepoznawalne. Pewne aspekty mozemy uznac za pewniki np. ze smierc i  zmartwychwstanie spewnoscia ne bylo przypadkem, ani zbegiem okolicznosci, tylko odegraniem wyjatkowego rytualu.


Ja nawet znam nazwę tego rytuału - proces karny zakończony wyrokiem skazującym i egzekucją w trybie doraźnym.

Zaś reszta Twojej opowieści - niestety czcze spekulacje, jeśli nie zwyczajne bajki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 7/08/2008, 5:43 Quote Post

Jeśli dobrze zrozumiałem Apolla, to ukrzyżowanie Jezusa nie było faktyczne, a tylko rytualne. Co sie kłóci z Ewangeliami i doktryną chrześcijańską.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Apollo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 46.353

 
 
post 7/08/2008, 8:05 Quote Post

Witam

Posłuchaj yarovit....twoich kilka wyświechtanych słówek, nie zmieni pewnych określonych faktów. Jeżeli już zabierasz się za krytykę, to dobrze byłoby w jakiś sposób racjonalny przedstawić słabe punkty tego co powiedziałem i omówić je z innej perspektywy - twoim zdaniem słusznej, albo zupełnie inaczej formułować swoje wypowiedzi.

W dalszym ciągu balum powiedział:
QUOTE
....Jeśli dobrze zrozumiałem Apolla, to ukrzyżowanie Jezusa nie było faktyczne, a tylko rytualne. Co się kłóci z Ewangeliami i doktryną chrześcijańską....
   


Ukrzyżowanie było jak najbardziej faktyczne, również przeżycie śmierci było najwyraźniej realne, z tym że wszystko było w pewien sposób kontrolowane, bądź pewne wydarzenia zostały sprowokowane. Świadczą o tym wszystkie te epizody z ewangelii które wyraźnie zapowiadają wydarzenia Golgoty. Jako tym najbardziej przekonującym była modlitwa Jezusa w ogrójcu, ostatnia pożegnalna wieczerza i nietypowa rola Judasza w całym tym przedsięwzięciu. A więc mamy cały szereg wydarzeń, które stanowiły niejako element mający za zadanie przygotowanie tego co miało się wydarzyć, oraz podjęcia stosownych działań w tym celu, bądź uruchomienia całej machiny, uprzednio zaplanowanej...

Natomiast fakt, iż wydarzenie, to miało cechy rytuału wynika nie na podstawie ssania palca jak to sugeruje kolega yarovit, ale tych wypowiedzi i źródeł chrześcijańskich, które określają Golgotę, właśnie jako swoiste "Misterium Christi" podczas którego, Jezus stał się niejako mitycznym Bogiem (etc. herosem) co dało początek istocie chrześcijańskiej religii i dalszemu procesowi mitologizacji jego postaci....

O naturze samego misterium wielokrotnie i wyczerpująco rozpisywałem się już na forum i ciągłe bicie tej samej piany robi się powoli męczące. Zachęcam więc do czytania innych moich tematów i wówczas wyrobienia sobie odpowiedniego zdania, bowiem to co tutaj powiedziałem nie zaprzecza śmierci i zmartwychwstaniu, tylko ustawia je w ramach tzw. realizmu umożliwiającego zrozumienie tego wydarzenia, przez co istnieje możliwość przesunięcia go ze sfery wiary w ciąg wydarzeń historycznych opisywalnych naukowo - zwłaszcza, że to nie śmierć i zmartwychwstanie powoduje trudności badawcze, ale zupełnie coś innego, mianowicie; wniebowstąpienie.....

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 7/08/2008, 8:19 Quote Post

QUOTE(Apollo @ 7/08/2008, 9:05)
Posłuchaj yarovit....twoich kilka wyświechtanych słówek, nie zmieni pewnych określonych faktów.


Faktów? Jakich faktów? Mi własnie chodzi o to, że przedstawiasz mocno niesprawdzalne i mocno naciągane koncepcje jako fakty. Fakt i fakt naukowy to zgodnie ze słownikiem PWN «to, co zaszło lub zachodzi w rzeczywistości» oraz «stwierdzenie konkretnego stanu rzeczy lub zdarzenia w określonym czasie i przestrzeni». Żadna z rzeczy którą przedstawiasz faktem nie jest. Są to najwyżej mocno spekulacyjne hipotezy, że nie użyję mocniejszego słowa.

Jeżeli mamy trzymać się wyłącznie faktów i dowodów w naukowym znaczeniu tego słowa, tak się niestety składa iż nie wiemy na pewno nawet tego, czy Jezus w ogóle istniał. Dokładnie tak, albowiem na istnienie pana Joszuy ben Jesefa nie ma absolutnie żadnego dowodu poza relacjami samych chrześcijan. Jedyne źródła o jego życiu to pisane przez jego wyznawców propagandówki. Jak widzisz, ciężko umiejscowić w sferze faktów samo istnienie tego człowieka. Na ten temat wylano morze atramentu i farby drukarskiej, co dobitnie świadczy o tym, iż zagadnienie budzi wątpliwości. A Ty opowiadasz nam jakieś historie o mistycznych rytuałach, które rzekomo przechodził. Na jakiej w ogóle podstawie twierdzisz takie rzeczy? Przecież nawet jedyne - i mocno niepewne - źródła na temat o czymś podobnym nie wspominają.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 7/08/2008, 8:22 Quote Post

Czyli mielismy fakt: śmierć i ukrzyzowanie. I mit zmartwychwstania. Ewangelie były pisane, nie na bieżąco, tylko kilkadziesiąt lat po wydarzeniach. Czyli post quem nadały wydarzeniom rangę rytuału.
QUOTE
tylko ustawia je w ramach tzw. realizmu umożliwiającego zrozumienie tego wydarzenia, przez co istnieje możliwość przesunięcia go ze sfery wiary w ciąg wydarzeń historycznych opisywalnych naukowo...
sad.gif Ponieważ nadajesz faktowi rangę rytuału, to dowiodłeś faktyczności zmartwywstania? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
123hopp
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 34.091

Bogdan Nowakowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 7/08/2008, 8:54 Quote Post

Panowie dyskutanci popełniają podstawowy błąd nie zauważając, że rzeczywiście chodzi tu o hipotezy na temat zmartwychwstania a nie tzw. "fakty". Owe hipotezy budowane są pozatem na bazie mniej lub więcej mitycznych narracji na temat Jezusa i ich porównań z szeroką panoramą duchowości owego czasu. Jeśli nie wdajemy się w szczegóły tych porównań to może dlatego, iż byłaby to raczej próżna robota. Przeżycia wewnętrzne unikalnych charyzmatycznych postaci może raczej nie poddają się "naukowej" dyskusji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Apollo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 46.353

 
 
post 7/08/2008, 9:06 Quote Post

Witam

Wiesz co, yarovicie..... istnieje taka ewentualność że Jezus mógł wogle nie istnieć, ale tym bardziej nie wyklucza to faktu, że u podstawy chrześcijaństwa leżał właśnie rytuał, i to o ten scenariusz chodzi, bo w nim została umiejscowiona postać Jezusa a później tożsamość każdego chrześcijanina. A więc gdyby nie występowanie samego misterium, nie byłoby w ogóle mowy o istnieniu chrześcijaństwa....


Ps. Czy w ogóle któryś z moich tutejszych oponentów rozumie istotę powstawania religii i jej przyczyny, oraz znaczenia rytuału i jego języka...? A tak na marginesie, jaka jest twoim zdaniem wartość historyczna wzmianek o Jezusie w Koranie i wypowiedzi jego w agrafie muzułmańskich pisarzy...?



Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 7/08/2008, 9:53 Quote Post

Vitam

A tak na marginesie, jaka jest twoim zdaniem wartość historyczna wzmianek o Jezusie w Koranie i wypowiedzi jego w agrafie muzułmańskich pisarzy...? (Apollo)

No nie, nie zdzierżyłem... Historykiem nie jestem, ale jaki-taki warsztat naukowy mam.
Koran powstał +/-600 lat po śmierci i Zmartwychwstaniu. Jest źródłem wtórnym, bo wszystkie wzmianki o Jezusie trafiły tam via Ewangelie czy apokryfy. Obraz Jezusa jest tam mocno przekręcony w stosunku do ewangelicznego i przykrojony do potrzeb Koranu. Jeśli więc istnieje jakakolwiek wartość historyczna tych wzmianek, to polega ona li tylko na tym, że pozwalają one na stwierdzenie "Mahomet coś słyszał o chrześcijaństwie" - przy czym trudno nawet ustalić, ile owo "coś" wynosiło i z której ręki czerpał informacje.
Gdyby Mahomet żył na piaskach Kara-kum, a nie Arabii, to islam powstałby zapewne w oparciu o mazdaizm i zawierał wzmianki o Buddzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

15 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej