Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Luter miał rację?, Efekty reformacji
     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.915
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 4/03/2019, 18:44 Quote Post

QUOTE(Quinque @ 4/03/2019, 18:31)
Chciał nawracać? Wątpię. Był takim antysemitą że do dziś protestanci się od jego nauki o żydach odcinają
*



Mylisz się, bo Luter przyżywał w swoim życiu szereg zakrętów

https://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther...ism#Early_years

Rok 1514:
Nawrócenie Żydów będzie dziełem samego Boga działającego od wewnątrz, a nie od pracy człowieka - a raczej grania - z zewnątrz. Jeśli te przestępstwa zostaną zabrane, gorsze będą następne. Gdyż przez gniew Boży są one podporządkowane potępieniu, mogą stać się niepoprawnymi, jak mówi Kaznodzieja, gdyż każdy, kto jest niepoprawny, staje się gorszym, a nie lepszym przez poprawienie

Conversion of the Jews will be the work of God alone operating from within, and not of man working — or rather playing — from without. If these offences be taken away, worse will follow. For they are thus given over by the wrath of God to reprobation, that they may become incorrigible, as Ecclesiastes says, for every one who is incorrigible is rendered worse rather than better by correction.[2]

1523:
Jeśli naprawdę chcemy im pomóc, musimy kierować się naszymi stosunkami z nimi, nie przez prawo papieskie, ale przez prawo Chrześcijańska miłość. Musimy ich przyjąć serdecznie i pozwolić im handlować i pracować z nami, aby mieli okazję i okazję do obcowania z nami, wysłuchania naszej chrześcijańskiej nauki i świadczenia o naszym chrześcijańskim życiu. Jeśli któreś z nich powinno udowodnić sztywność karku, co z tego? W końcu my też nie jesteśmy dobrymi chrześcijanami [4].

Antysemityzm przyszedł później.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Grzegorz_B
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 735
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 4/03/2019, 19:21 Quote Post

QUOTE(fiaa @ 27/02/2005, 22:19)
Ostatnio nurtuje mnie pytanie o efekty reformacji. A ściśle interesuje mnie zdanie forumowiczów, czy historia przyznała rację Lutrowi, czy dla historii Polski i świata byłoby, gdyby jego wystąpienia nie było.


Chyba nikt nie wymienił do tej pory postępu technicznego.

A ja widziałbym tutaj naprawdę konkretne opóźnienie dla alternatywnej rzeczywistości - w której KRK nadal jest monopolistą w dziedzinie rządu dusz, większość przełomowych dzieł ląduje na indeksie (Kopernik, Kartezjusz, Kant... dobra, wystarczy na literę K ;-) ), a księgi zakazane nadal są okresowo palone (przy odrobinie pecha razem z autorem ;-) ).

Przy czym, żeby uprzedzić - jest to raczej efekt uboczny niż zamierzony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Quinque
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 351
Nr użytkownika: 103.687

Stopień akademicki: Obywatel Meksyku
 
 
post 4/03/2019, 19:43 Quote Post

Najpierw polecam się zapoznać z tym czym Był(jest) Indeks. To raz. Praca Kopernika trafiła na indeks ale tylko wersja bez poprawek(gdzie te poprawki to było usunięcie dosłownie dwóch zdań. I to mówiących o... Bogu). Noatbene, Kopernik dedykował swoje dzieło Pawłowi III. A co Kartezjusza się tyczy, Kartezujsz panie dzieju głosił o ile się nie mylę dualizm duszy i ciała, albo to że zwierzęta i rośliny nie mają duszy(duszy nierozummej - materialnej). Albo jedno i drugie. Kant, Był ewangelikanem więc co w tym dziwnego ze trafił na Indeks??? Tak się składa że praktycznie to Kościół Katolicki stworzył astronomię. Przypomnę tylko że twórcą teori wielkiego wybuchu był... katolicki Ksiądz

A teraz przedstaw listę tych spalonych na stosie osób za poglądy naukowe. Darwin też zwlekał 30 lat z publikacją swojej teorii bo bał się Kościoła? Btw, nigdy nie trafił na Indeks choć w tamtym okresie trafiało tam wiele dzieł

Ten post był edytowany przez Quinque: 4/03/2019, 19:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.712
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 4/03/2019, 20:02 Quote Post

Ostatnio bardzo ciekawe studium wiary i czynów Lutra pt. "Luter. Ciemna strona rewolucji" napisał Paweł Lisicki. Bardzo przystępnie (co nie znaczy powierzchownie) zanalizował tu jego tezy, pretensje do KRK, taktykę, motywy ( tam, gdzie się dało i jeśli się dało), czyny. I przedstawił to wszystko na tle sytuacji społeczno-politycznej Europy, głównie Niemiec i Włoch rzecz jasna. Wykazał dowodnie związki przyczynowo-skutkowe między ową sytuacją a rewolucją Lutra. Polecam.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.233
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 4/03/2019, 20:36 Quote Post

QUOTE
Czy Luter miał rację?
Film Grzegorza Brauna też odpowiada na to pytanie
http://sredniowieczny.pl/8-powodow-by-obej...zegorza-brauna/
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Grzegorz_B
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 735
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 4/03/2019, 20:56 Quote Post

QUOTE(Quinque @ 4/03/2019, 19:43)
Najpierw polecam się zapoznać z tym czym Był(jest) Indeks. To raz. Praca Kopernika trafiła na indeks ale tylko wersja bez poprawek(gdzie te poprawki to było usunięcie dosłownie dwóch zdań. I to mówiących o... Bogu). Noatbene, Kopernik dedykował swoje dzieło Pawłowi III. A co Kartezjusza się tyczy, Kartezujsz panie dzieju głosił o ile się nie mylę dualizm duszy i ciała, albo to że zwierzęta i rośliny nie mają duszy(duszy nierozummej - materialnej). Albo jedno i drugie. Kant, Był ewangelikanem więc co w tym dziwnego ze trafił na Indeks??? Tak się składa że praktycznie to Kościół Katolicki stworzył astronomię. Przypomnę tylko że twórcą teori wielkiego wybuchu był... katolicki Ksiądz

A teraz przedstaw listę tych spalonych na stosie osób za poglądy naukowe. Darwin też zwlekał 30 lat z publikacją swojej teorii bo bał się Kościoła? Btw, nigdy nie trafił na Indeks choć w tamtym okresie trafiało tam wiele dzieł
*



Tu nie chodzi o to czy Kartezjusz miał 100% racji i czy trafił na indeks za dualizm duszy czy za "myślę więc jestem". Ani o ewangelizm Kanta. Tylko o to że prymat jakiejkolwiek ideologii nad nauką po prostu blokuje rozwój tej ostatniej.

Mam wrażenie że jakbym podał przykład Łysenki i tego jak "zablokował" w ZSRR na długo teorię Darwina (a przy okazji "zepsuł" kilka innych rzeczy) to by lepiej dotarło.

A jak chcesz przykład autora spalonego jednocześnie razem z książką (bo o tym pisałem) to masz choćby Małgorzatę Porete. Jak nie upierasz się przy jednoczesności to już pewnie sam możesz dorzucić kilka przykładów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.133
Nr użytkownika: 19.098

 
 
post 4/03/2019, 21:08 Quote Post

Pytanie tak gdybologiczne że nadaje się chyba tylko mównicy bo jest z tych: Czy to że człowiek zmarł zaraz po narodzinach wpłynęło na losy Polski/świata? Przecież mógł być kolejnym Hitlerem albo człowiekiem który wpadłby na sposób rozwiązania głodu lub wojen na świecie.

Drugi powód jaki mi przychodzi do głowy to liczenie na jakąś awanturę pomiędzy katolikami, i z protestantami (przynajmniej wiem o jednym (ponoć byłym użytkowniku) na tym forum który łatwo się trigger'uje i od razu zaczyna papistów mieszać z błotem zaraz obok wyzywania od rosyjskich agentów.

Przecież chyba oczywiste jest że osoby wierzące: protestanci stwierdzą że Luter miał rację, a całe zło na zachodzie to wina papistów, bo Hitler pochodził z rodziny katolickiej, katolicy stwierdzą - popatrzcie jaka Sodoma i Gomora panuje w państwach protestanckich dzisiaj!.

Niewierzący zaś określą zależnie pod czyim wpływem (jakich mediów) są że scentralizowane kościoły (domyślnie często na tym forum dla nich rzymsko-katolicki) nie jest im na rękę. Więc do kwestii Lutra podejdą na zasadzie że się cieszą że ktoś dokopał organizacji której słucha więcej osób niż ich, albo ewentualnie ich źródła świeckiej "prawdy". Bo nie widzę nigdzie świeckiego oświecenia jeśli głosi się że prawda podana przez religię jest zła z samej zasady bo to absurd, a jakaś absurdalna teoria o pokoju czy równości na świecie jest prawdą objawioną bo tak powiedzieli kapłani-naukowcy więc np. płci wśród ludzie jest dużo ponad dwie albo o przyczyną globalnego ocieplenia jest człowiek mimo że epoka lodowcowa skończyła się zanim człowiek w ogóle odkrył węgiel, i niczym dający na tacę godzą się utrudniać życie biednym by "dla zdrowia Komsomołu" znaczy portfeli korporacji produkujących "eko-produkty" wprowadzać nowe regulacje itp. które są zabójcze na gospodarek państw rozwijających się i pozwalają przetrwać tylko tym najbardziej rozbudowanym pozwalając im zachować monopol. rolleyes.gif

Z tego co słyszałem to dzięki właśnie protestantom mamy tak rozbudowaną propagandę antykatolicką, z czego właśnie owa mądrość że katolicy palili na stosie bo ktoś by się głośno zastanowił czy to nie ziemia krąży wokół słońca, swoista propaganda że katolik to ciemniak - swoisty antysemityzm wycelowany w katolików. Tak samo ofiary katolików i protestantów czy to zamordowani w Paryżu albo zagłodzeni w Irlandii mogli z siebie wydać: dobroczyńców i zbrodniarzy.

Ten post był edytowany przez Sapiens: 4/03/2019, 21:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Quinque
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 351
Nr użytkownika: 103.687

Stopień akademicki: Obywatel Meksyku
 
 
post 4/03/2019, 21:34 Quote Post

QUOTE(Grzegorz_B @ 4/03/2019, 20:56)
QUOTE(Quinque @ 4/03/2019, 19:43)
Najpierw polecam się zapoznać z tym czym Był(jest) Indeks. To raz. Praca Kopernika trafiła na indeks ale tylko wersja bez poprawek(gdzie te poprawki to było usunięcie dosłownie dwóch zdań. I to mówiących o... Bogu). Noatbene, Kopernik dedykował swoje dzieło Pawłowi III. A co Kartezjusza się tyczy, Kartezujsz panie dzieju głosił o ile się nie mylę dualizm duszy i ciała, albo to że zwierzęta i rośliny nie mają duszy(duszy nierozummej - materialnej). Albo jedno i drugie. Kant, Był ewangelikanem więc co w tym dziwnego ze trafił na Indeks??? Tak się składa że praktycznie to Kościół Katolicki stworzył astronomię. Przypomnę tylko że twórcą teori wielkiego wybuchu był... katolicki Ksiądz

A teraz przedstaw listę tych spalonych na stosie osób za poglądy naukowe. Darwin też zwlekał 30 lat z publikacją swojej teorii bo bał się Kościoła? Btw, nigdy nie trafił na Indeks choć w tamtym okresie trafiało tam wiele dzieł
*



Tu nie chodzi o to czy Kartezjusz miał 100% racji i czy trafił na indeks za dualizm duszy czy za "myślę więc jestem". Ani o ewangelizm Kanta. Tylko o to że prymat jakiejkolwiek ideologii nad nauką po prostu blokuje rozwój tej ostatniej.

Mam wrażenie że jakbym podał przykład Łysenki i tego jak "zablokował" w ZSRR na długo teorię Darwina (a przy okazji "zepsuł" kilka innych rzeczy) to by lepiej dotarło.

A jak chcesz przykład autora spalonego jednocześnie razem z książką (bo o tym pisałem) to masz choćby Małgorzatę Porete. Jak nie upierasz się przy jednoczesności to już pewnie sam możesz dorzucić kilka przykładów.
*




Ale co to ma wspólnego z faktem że dzieła które trafiały na Indeks, nie miały nic wspólnego z poglądami naukowymi

No i jakie dzieła naukowe napisała Małgorzata Poreta? Skazana przez władze świecką(tak jak zresztą każdy. Bo inkwizycja nie miała władzy wydać wyroku)

QUOTE("Spaiens")
Przecież chyba oczywiste jest że osoby wierzące: protestanci stwierdzą że Luter miał rację, a całe zło na zachodzie to wina papistów, bo Hitler pochodził z rodziny katolickiej, katolicy stwierdzą - popatrzcie jaka Sodoma i Gomora panuje w państwach protestanckich dzisiaj


No ale Luter nie miał racji bo się sprzeciwiał synoni. Nie miał racji bo stwierdził że jest mądrzejszy niż Ojcowie, Sobory i Kościół

Tak dla przypomnienia, papież Leon X w 1518 roku wydał list krytykujący nadużycia w sprawie sprzedaży odpustów. A i odpust można było otrzymać za darmo(jeżeli już ktoś życzył sobie odpust otrzymać). Trzeba było spełnić pewnien warunek. Mianowicie trzeba było odbyć pielgrzymkę( i dziś za to otrzymuje się odpust)

Ten post był edytowany przez Quinque: 4/03/2019, 22:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.133
Nr użytkownika: 19.098

 
 
post 4/03/2019, 22:26 Quote Post

QUOTE(Grzegorz_B @ 4/03/2019, 21:56)
Tylko o to że prymat jakiejkolwiek ideologii nad nauką po prostu blokuje rozwój tej ostatniej.
*



Domyślnie rozumiem że chodzi ci o ideologie czyli religie, a głównie rzymsko-katolicką.
To jest dość stwierdzenie porównywalne z wiarą religijną. Bo dlaczego np. eksperymenty nazistów w obozach koncentracyjnych były złe? Bo eksperymentowali i zabijali innych ludzi? Przecież to blokuje rozwój najprostszego sposobu rozwoju nauki! Poznanie prawdy o otaczającym świecie jest przecież celem najważniejszym! Nie cierpi nikt z mojego narodu bądź rodziny! A to że Żydzi i np. Polacy są podludźmi udowodniła nauka!. Mógłby stwierdzić niemiecki astronauta bądź kosmonauta na Marsie około np. 1980 roku rolleyes.gif.

Tak więc błędem jest stwierdzeniem że religia jest złem wcielonym, i tylko świecka wiedza jest drogą do oświecenia, bo te ideologie czy religijność to jest istota człowieka bez których nie możemy być ludźmi, tylko byśmy byli jednym z wielu gatunków zwykłych zwierząt na Ziemi.

Myślę że w naturze człowieka jest większa zgoda uznać że władze na nim ma jakaś istota jemu podobna, a możliwościami go przerastająca, niż inny człowiek którego muszę słuchać tylko dlatego bo może zrobić mi krzywdę. Stąd też efekt że wyznania utrzymują się dłużej niż ustroje świeckie, a ślady życia religijnego pochodzą z czasów prehistorycznych.

Ten post był edytowany przez Sapiens: 4/03/2019, 22:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.548
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 4/03/2019, 23:34 Quote Post

Grzegorz_B
CODE
Tu nie chodzi o to czy Kartezjusz miał 100% racji i czy trafił na indeks za dualizm duszy czy za "myślę więc jestem". Ani o ewangelizm Kanta. Tylko o to że prymat jakiejkolwiek ideologii nad nauką po prostu blokuje rozwój tej ostatniej.

Ale czy filozofia to nauka?

Ten post był edytowany przez misza88: 4/03/2019, 23:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Grzegorz_B
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 735
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 4/03/2019, 23:55 Quote Post

QUOTE(Sapiens @ 4/03/2019, 22:26)
QUOTE(Grzegorz_B @ 4/03/2019, 21:56)
Tylko o to że prymat jakiejkolwiek ideologii nad nauką po prostu blokuje rozwój tej ostatniej.
*



Domyślnie rozumiem że chodzi ci o ideologie czyli religie, a głównie rzymsko-katolicką.


Nie tylko - dlatego dla przykładu wymieniłem choćby komunizm, gdzie Łysenko zanegował (z tragicznym skutkiem) część genetyki jako "reakcyjną" i wdrożył własne pomysły zgodne z obowiązującą ideologią.

A patrząc szerzej to po prostu chodzi o zasadę "władza korumpuje, a władza absolutna korumpuje absolutnie" - niezależnie czy będzie to władza przywódców partyjnych, religijnych czy powołujących się na inny mandat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Antoni123
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 281
Nr użytkownika: 102.926

R1b1a1a2a2c1a1a1
Stopień akademicki:
 
 
post 5/03/2019, 0:12 Quote Post

Czytam i jestem zdumiony jak wiele miejsca w historii Ewangelików przypisuje się Lutrowi.
Luter jest tym samym co Wałęsa w Solidarności i nic więcej. Wszystko co mądre w kościele Ewangelickim pochodzi od Filipa Melanchtona.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
force
 

Preacher
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.347
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 5/03/2019, 5:53 Quote Post

QUOTE(Antoni123 @ 5/03/2019, 1:12)
Czytam i jestem zdumiony jak wiele miejsca w historii Ewangelików przypisuje się Lutrowi.
Luter jest tym samym co Wałęsa w Solidarności i nic więcej. Wszystko co mądre w kościele Ewangelickim pochodzi od Filipa Melanchtona.
*


Koledzy "papiści" podejrzewają , iż Ojciec Reformacji, był dla ewangelików augsburskich, czymś na kształt pana papieża, więc "nieomylnym Ojcem Świętym" rolleyes.gif
Stopień wiedzy godny pozazdroszczenia, ale jak się powołują, na takich znawców tematu jak Braun, czy Lisicki biggrin.gif To należy sie cieszyć, iż się nie pojawiły głosy, że Luter nakazał krew katolickich niewiniątek do macy dodawać, co też luteranie po dzień dzisiejszy czynią ochotnie wub.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
jur
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.258
Nr użytkownika: 14.401

 
 
post 5/03/2019, 8:58 Quote Post

QUOTE(force @ 5/03/2019, 5:53)
Stopień wiedzy godny pozazdroszczenia, ale jak się powołują, na takich znawców tematu jak Braun, czy Lisicki   biggrin.gif To należy sie cieszyć, iż się nie pojawiły głosy, że Luter nakazał krew katolickich niewiniątek do macy dodawać, co też luteranie po dzień dzisiejszy czynią ochotnie  wub.gif

Nie mówiąc już o tym, że każdy luteranin kryje w butach czarcie kopytka, a pod włosami różki ... biggrin.gif

Ten post był edytowany przez jur: 5/03/2019, 9:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
force
 

Preacher
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.347
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 5/03/2019, 9:31 Quote Post

QUOTE(jur @ 5/03/2019, 9:58)
QUOTE(force @ 5/03/2019, 5:53)
Stopień wiedzy godny pozazdroszczenia, ale jak się powołują, na takich znawców tematu jak Braun, czy Lisicki   biggrin.gif To należy sie cieszyć, iż się nie pojawiły głosy, że Luter nakazał krew katolickich niewiniątek do macy dodawać, co też luteranie po dzień dzisiejszy czynią ochotnie  wub.gif

Nie mówiąc już o tym, że każdy luteranin kryje w butach czarcie kopytka, a pod włosami różki ... biggrin.gif
*


Jurze, cichosza o tym wiemy tylko my, i nasi Bracia w Wierze wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

11 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej