Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
31 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Historycznosc Jezusa
     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 6/01/2008, 11:13 Quote Post

Więc jakieś informacje są, ale bardzo zdawkowe i niepewne.

- Ale Ty sugerowałeś w swoim pytaniu, że ich nie ma w ogóle. Jest zasadnicza różnica między stwierdzeniem, że czegoś w ogóle nie ma, albo że jest, ale marnej jakości.

Mi osobiście wydaje się, że jeżeli ktoś uzdrawia, wskrzesza i zamienia wodę w wino, to ktoś (nawet w Iw. w Palestynie) powinien napisać o nim troszkę więcej niż "był sobie Jezus."

- Po pierwsze (o czym już napisałem w poprzednim poście), przeróżnych sekciarzy było wówczas u Żydów od groma.
Po drugie, zupełnie nie rozumiem, czemu bierzesz za pewnik fakt, że Jezus zrobił taką furorę?? Nie można zapominać o propagandowym charakterze Ewangelii. Dlatego też można przyjąć taką wersję wydarzeń: otóż był sobie Jezus, chodził po Palestynie, ale nie wzbudził większej sensacji. Dopiero pisma chrześcijańskie dorobiły mu rangę "wydarzenia medialnego".
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Wróbel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 90
Nr użytkownika: 20.632

Jose Maria Kutalaga
Stopień akademicki: Wszystkoznawca
Zawód: ?maturzysta?
 
 
post 6/01/2008, 12:52 Quote Post

QUOTE
zupełnie nie rozumiem, czemu bierzesz za pewnik fakt, że Jezus zrobił taką furorę??

A to dla tego, że rozchodzi się chyba o historyczność Jezusa opisywanego w ewangeliach, bo to, że jakiś Jezus, kiedyś w Palestynie żył za bardzo nikogo nie obchodzi, wszystkich interesuje raczej postać jakiegoś wielkiego (jeśli nie pół-boga) to przywódcy religijnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 6/01/2008, 17:36 Quote Post

Ale temat jest o historyczności Jezusa, a nie o historyczności "Jezusa takiego, jakim go przedstawiono w Ewangeliach". Przyjmując takie kryterium, bardzo łatwo jest zaciemnić sprawę.

Dla przykładu: pytanie o historyczność Rolanda. Wiadomo, że istniał Roland. Ale nie był to ten Roland, którego znamy z Chanson de Geste. Spór o historyczność króla Artura też nie dotyczy tego, czy miał okrągły stół, ale tego, czy w ogóle istniał. Tak samo spór o historyczność Jezusa to pytanie o to, czy u źródeł religii chrześcijańskiej rzeczywiście stoi jakiś Jezus. A nie o to, czy Jezusa rzeczywiście witały tłumy w Jerozolimie i czy rzeczywiście słynął z cudów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 6/01/2008, 22:57 Quote Post

@Wrobel: o mnostwie znanych z kart historii postaci kroniki opowiadaja bajki o ich magicznych zdolnosciach. Naprawde warto czasem zamiast opracowan poczytac sobie bezposrednie zrodla, by uzmyslowic sobie jaka byla mentalnosc ludzi w dawnych epokach. Krolowie zabijali smoki i podbijali krainy zamieszkale przez potwory, swieci wskrzeszali zmarlych a papieze walczyli z demonami. Dawne przekazy sa pelne takich opowiastek. Tyle, ze pomimo stosow roznych glupot pisanych na ich temat, sa to wszystko niewatpliwie postacie historyczne.

Podobnie jest moim zdaniem z Jezusem. Wiesz dlaczego sadze, ze Jezus istnial? Bo tak wskazuje schemat powstawania kultow i religii. Zadna znana religia nie zostala wymyslona przez zespol kolesi, ktorzy usiedli przy piwie i napisali doktryne i historie. Religie powstaja wokol pojedynczych, charyzmatycznych przywodcow. Nie ma absolutnie nic co by wskazywalo, ze chrzescijanstwo jest tutaj wyjatkiem.

Osobiscie w zadnego boga nie wierze i znaczna czesc przekazu bibilijnego uznaje za bajki. Ale to nie zmienia faktu, iz moim zdaniem charyzmatyczny kaznodzieja imieniem Joszua istnial naprawde. Postac jego zostala powaznie znieksztalcona w Ewangeliach, ale mimo wszystko ktos taki chodzil po tym padole.

Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Wróbel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 90
Nr użytkownika: 20.632

Jose Maria Kutalaga
Stopień akademicki: Wszystkoznawca
Zawód: ?maturzysta?
 
 
post 7/01/2008, 0:26 Quote Post

QUOTE
Żadna znana religia nie zostala wymyslona przez zespol kolesi, ktorzy usiedli przy piwie i napisali doktryne i historie.

No oczywiście wiem o tym (mały wyjątek stanowi kult latającego potwora spaghetti tongue.gif ) Jednak nie wszystkie religie tworzyły się wokół jednego przywódcy. Niektóre są wynikiem ewolucji wierzeń, tak więc nie możemy brać za pewnik istnienia jednego "guru" u podłoża chrześcijaństwa, choć biorąc pod uwagę jego charakter i rewolucyjność ( wizja miłosiernego boga umierającego za swój lud jest w jakiś sposób nowatorska, jeśli się mylę, proszę o sprostowanie ) jest ono IMO bardzo prawdopodobne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.510
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 7/01/2008, 1:45 Quote Post

QUOTE
niektóre są wynikiem ewolucji wierzeń
Ale cyba nie monoteistyczne, poprawcie jesli sie myle.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 7/01/2008, 20:49 Quote Post

To będzie offtop, ale nie mogę się powstrzymać, bo wątek ciekawy:

wizja miłosiernego boga umierającego za swój lud jest w jakiś sposób nowatorska, jeśli się mylę, proszę o sprostowanie

- Moim zdaniem jest to nowatorskie, bo nikt wcześniej nie oparł na boskim poświęceniu samej istoty religii. Jednak podobne wątki zdarzają się w wielu mitologiach indoeuropejskich i semickich, odgrywając w nich mniejsze lub większe znaczenie. Pierwszy z brzegu będzie Prometeusz. W mitologii Celtyckiej niektórzy bogowie również giną dla dobra swego ludu - zarówno iryjski Nuada, jak i brytoński Bran (którego ucięta głowa zyskała magiczną moc i ostrzegała Brytów przed niebezpieczeństwem). Bardzo wyraźnie widać ten "mesjanizm" w mitologii germańskiej - tu jednak posługujemy się źródłami, powstałymi grubo po Chrystusie i nie jesteśmy w stanie jednoznacznie stwierdzić, które elementy są oryginalnym dziełem ludów północy, a które powstały pod wpływem chrześcijaństwa. W każdym razie podczas Ragnarok giną starzy bogowie (Odin, Thot, Tyr, Heimdall, Freyr i inni), aby nowe pokolenie (Widar, Wali, Modi i Magni) zbudowało nowy, szczęśliwy świat bez zimy, głodu i nienawiści.
No i last but not least - OZYRYS. Poświęcenie, śmierć i dość oryginalne, opisane z detalami technicznymi zmartwychwstanie. Mit powstały całe tysiąclecia przed narodzinami Chrystusa smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 7/01/2008, 21:31 Quote Post

W religii Aztekow bogowie stworzyli swiat poswiecajac siebie nazwajem na ochotnika w ofierze. Ateckie ofiary z ludzi byly w religijnym sensie jedynie kontytuacja tego pierwszego, boskiego poswiecenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Wróbel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 90
Nr użytkownika: 20.632

Jose Maria Kutalaga
Stopień akademicki: Wszystkoznawca
Zawód: ?maturzysta?
 
 
post 7/01/2008, 23:10 Quote Post

QUOTE
Pierwszy z brzegu będzie Prometeusz. W mitologii Celtyckiej niektórzy bogowie również giną dla dobra swego ludu - zarówno iryjski Nuada, jak i brytoński Bran
Faktycznie, ale jednak religia greków nie opierała sie na męczeństwie Prometeusza. Co do Naudy i Brana, to nie mam o nich bladego pojęcia, więc sie nie wypowiadam.

Jeśli chodzi o Azteków, czy inne kultury ameryki, to wątpię żeby w jakiś sposób przenikały one do palestyny i stały się pierwowzorem Jezusa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 7/01/2008, 23:55 Quote Post

Faktycznie, ale jednak religia greków nie opierała sie na męczeństwie Prometeusza.

- No przecież to właśnie napisałem - że chrześcijaństwo jest pod tym względem nowatorskie, że jako pierwsze czyni z boskiego poświęcenia istotę wierzeń.

Jeśli chodzi o Azteków, czy inne kultury ameryki, to wątpię żeby w jakiś sposób przenikały one do palestyny i stały się pierwowzorem Jezusa.

- A kto tak twierdzi? Wymieniamy tylko wątki podobne z innych religii aby wykazać, że motyw boskiej ofiary pojawiał się dość często. Można nazwać go chyba ogólnoświatowym archetypem.


 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Wróbel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 90
Nr użytkownika: 20.632

Jose Maria Kutalaga
Stopień akademicki: Wszystkoznawca
Zawód: ?maturzysta?
 
 
post 8/01/2008, 0:15 Quote Post

Wiem, że nikt tak nie twierdzi, wspomniałem o tym dla tego, że cały wywód na temat nowatorstwa chrześcijaństwa wziął się od pytania, czy chrześcijaństwo zrodziło się wokół jednego istniejącego "guru" czy przeewoluowało z innej religii, a Jezus został zmyślony. Chciałem po prostu podkreślić fakt, że prototypem Jezusa nie jest żaden bóg z prekolumbijskiej ameryki. Mam nadzieje, że nie zostałem przez to posądzony o jakąś złośliwość w stosunku do Yarovit'a .
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
sabinewycisk
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 39.764

 
 
post 8/01/2008, 2:52 Quote Post

jesliby ktorys z was uwazal w szkole na religi to byscie panstwo wiedzieli ze sa pewne fakty potwierdzajace historycznosc jezusa \ joshuy z nazaretu... po pierwsze:w kronice dokumentujacej panowanie pilata w judei jest wyraznie napisane ze taki to a taki jezus zostal skazany na ukrzyzownie za obraze moralnosci i religi .... po drugie w zwojach znalezionych w swiatyni odnotowano fakt zamieszek ktore przed ta swiatynia nastapily po wystapieniu wedrownego kaznodzieji... rzez niewiniatek tez jest wcale dobrze odnotowana jak rowniez wczesniejsz odwiedziny wrozbity -astrologa u wiadomego rzeznika...itp ... oczywista bzdura jest niepokalane poczecie choc i to da sie naukowo wyjasnic\ swoja droga miala farta kobiecina\ ... jezeli ktos sie tym tematem interesuje prosze do mnie mam spora wiedze na temat histori kosciola i religii ... na to pa pa
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.510
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 8/01/2008, 5:12 Quote Post

QUOTE
oczywista bzdura jest niepokalane poczecie choc i to da sie naukowo wyjasnic
Jak jesli wolno spytac? Przez "pochloniecie" blizniaka w okresie plodowym? Czytalem o takim wypadku ale obawiam sie, ze w jakims szmatlawcu podczas "posiedzenia" (skad owego szmatlawca wzialem?)Moge sie oczywiscie mylic nie jestem lekarzem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 8/01/2008, 7:50 Quote Post

QUOTE(sabinewycisk @ 8/01/2008, 2:52)
jesliby ktorys z was uwazal w  szkole na religi to byscie panstwo wiedzieli ze sa pewne fakty potwierdzajace historycznosc jezusa \ joshuy z nazaretu...


Z doswiadczenia wiem, ze lekcje religii sa wyjatkowo malo wiarygodnym zrodlem informacji na temat historii chrzescijanstwa.

QUOTE
po pierwsze:w kronice dokumentujacej panowanie pilata w judei jest wyraznie napisane ze taki to a taki jezus zostal skazany na ukrzyzownie za obraze moralnosci i religi ....


No to podaj tytul i autora tej kroniki. No prosze, dziesieciolecia debat naukowych, a tu ktos na lekcji religii w polskiej szkole ujawnia nieznane swiatowi odkrycie.

QUOTE
po drugie w zwojach znalezionych w swiatyni odnotowano fakt zamieszek ktore przed ta swiatynia nastapily po wystapieniu wedrownego kaznodzieji...


Znowu to samo - jakich zwojach, gdzie i kiedy znalezionych, gdzie obecnie przechowywanych?
Co za rewelacje mozna uslyszec na dzisiejszych lekcjach.

QUOTE
rzez niewiniatek tez jest wcale dobrze odnotowana jak rowniez


Rzez niewiniatek nie jest w ogole niczym udokumentowana. Ona istnieje tylko i wylacznie na kartach Ewangelii Mateusza i jest niemal na pewno zmyslona bzdura.

QUOTE
wczesniejsz odwiedziny wrozbity -astrologa u wiadomego  rzeznika...itp ...


???

QUOTE
oczywista bzdura jest niepokalane poczecie choc i to da sie naukowo  wyjasnic\ swoja droga miala farta kobiecina\


Narodziny z dziewicy sa jednym z najczesciej powtarzajacych sie w mitologiach motywow.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 8/01/2008, 10:25 Quote Post

Z doswiadczenia wiem, ze lekcje religii sa wyjatkowo malo wiarygodnym zrodlem informacji na temat historii chrzescijanstwa.

- Kolejny dowód, że mój ksiądz-katecheta z I-II klasy LO był klasą samą dla siebie wink.gif

Rzez niewiniatek nie jest w ogole niczym udokumentowana. Ona istnieje tylko i wylacznie na kartach Ewangelii Mateusza i jest niemal na pewno zmyslona bzdura.

- Rzeź niewiniątek to też dość powszechny wątek mityczny, którego odpowiedniki da się znaleźć pewnie w każdym czasie i pod każdą szerokością geograficzną. Pierwszy z brzegu przykład to Kronos pożerający swoje dzieci. A chyba najciekawszy wątek pochodzi z... mitu arturiańskiego! Wzmiankuje o tym mitologia Walijska, a rozwija sam Malory. Szlachetny i prawy króla Artur, usłyszawszy od Merlina, że poniesie śmierć z ręki dziecka narodzonego w Zielone Świątki (Beltaine), rozkazuje wszystkie takie dzieci uwięzić, wykadzić na statek i posłać w morze. Podczas sztormu statek tonie wraz z wieloma niewinnymi dziećmi. Ocalało tylko jedno - wyrzucony przez fale na brzeg mały Mordred...
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

31 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej