Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
31 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Historycznosc Jezusa
     
123hopp
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 34.091

Bogdan Nowakowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 26/12/2007, 16:31 Quote Post

Jezus pozostawił po sobie małą grupkę uczniów i osób z nimi spokrewnionych, którzy byli Żydami i ściśle przestrzegali Tory.
Nie był więc założycielem chrześcijaństwa tylko głową małej sekty
judaistycznej. Negatywne stanowisko Piotra i Jakuba (szef sekty po śmierci Jezusa) wobec propozycji Szawła/Pawła odnośnie włączania
nie-Żydów do wspólnoty świadczy wyraźnie właśnie o tym.

Wynikiem nauczania Jezusa było powstanie małej sekty ebionitów,
po ucieczce "wiernych" z Jerozolimy do Mezopotamii.

Chrześcijaństwo jest dziełem zbiorowym wielu mistyków, kapłanów i polityków końca starożytności i wczesnego średniowiecza. Aby wymienić tylko najważniejsze postacie; zaczęło się od Św.Pawła i Konstantyna Wielkiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 26/12/2007, 16:35 Quote Post

Pomyliłem się i wstawiłem ten post w Prawdzie i Fałsz i później się zorientowałem że już się pozmieniało

Ja nie robiłem żadnych wycieczek osobistych. Natomiast Ty nazwałeś mnie sceptykiem i materialistą oraz porównałeś do Danikena. Co do bredni itp. to nie wyraziłeś wcześniej przekonania że elementy te są Ci bliskie, a nawet że są częścią twego światopoglądu, i na pewno nie było moim celem czyjekolwiek poglądy obrażać. Tak więc mam nadzieje że doczekam się przeprosin z porównanie do Danikena.

Co do tego
Elkana
"odrzucanie źródeł lub fragmentów źródeł, które Ci nie pasują."

To również prosiłbym o sprostowanie, gdyż dokonuje selekcji tylko z określonych powodów, i jest to absolutnie właściwa praktyka(proszę spytać dowolnego starożytnika, gdyż rozumiem, że kolega starożytnikiem nie jest).

"Tym bowiem narodzinom pragnęli przeciwstawić narodzenie Jezusa"

Co do tego zdania, to są to pobożne życzenia. Niestety rzeczywistość była nieco inna, ludzie prości w IV i V w. n.e. w większości po prostu utożsamiali Sol Invictus z Jezusem, dlatego też starano poszczególne elementy symboliczne zostały przejmowane przez chrześcijaństwo, gdyż takie było zapotrzebowanie społeczne. Potwierdzają to listy Leona Wielkiego i przedstawienia Konstantyna Wielkiego na monetach
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.261
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 28/12/2007, 1:38 Quote Post

QUOTE(Władysław IV Waza @ 26/12/2007, 14:07)
Nie wiem czy zauważyłeś, ale ja spytałem o Mitrę, Dionizosa, Adonisa i Ozyrysa , a  wywiązała się tu dyskusja na temat tego kiedy urodził się i umarł Jezus. W którym poście rzekomo napisałem, że jest to dla mnie ważna kwestia kiedy urodził się Jezus? Tak więc nie rób wiatru marynarą

He, he - Władku, najpierw rzuciłeś bez żadnego komentarza jakiś cytat o narodzinach Mitry, a potem sam wdałeś się w dysputę o dacie narodzin Jezusa - kwestia ta widocznie ma dla Ciebie znaczenie. Nie pamiętasz? - to wróć do wątku "Prawda czy fałsz" (a'propos - co ma być niby tą prawdą lub fałszem? - nie wyjaśniłeś tego). Po prostu zwróciłem Ci uwagę, że próby wykorzystania do "dokopania" chrześcijaństwu nieznajomości tej daty oraz faktu uznania 25 grudnia za datę święta Bożego Narodzenia (datę święta a nie samych narodzin) są daremne.
A temat o Mitrze i zapożyczeniach w chrześcijaństwie to odgrzewanie starego kotleta wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.909
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 3/01/2008, 21:35 Quote Post

QUOTE(elkana @ 26/12/2007, 3:29)
Wchodzimy w sferę wiary, zwłaszcza wiary w Boga... (zatem raczej tu: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=23170 )

Ale:

Odrzucanie sprawozdań ewangelicznych, tylko dlatego, że zawiarają informacje o cudach jest nielogiczne. Przecież Jezus z Nazaretu jest tam właśnie przedstawiany jako cudotwórca, Mesjasz, a nie zwykły cieśla i chłopek-roztropek. Właśnie po to zostały spisane przez naocznych świadków ewangelie, żeby poświadczyć tym niecodziennym i niepowtarzalnym wydarzeniom. Podobnie nielogiczne jest odrzucanie cudów tylko dlatego, że są cudami. Cud jako zjawisko z definicji nadnaturalne nie może być traktowane w kategoriach artefaktów i dysput naukowych. Ale, jak napisałem wyżej, to już kwestia wiary w Istotę Wyższą. Widzę jednak po Panów postach, że i wyznawcy sceptycznego światopoglądu "racjonalistycznego" mogą się kierować uprzedzeniami i dość dowolnym doborem źródeł smile.gif

Wybacz, ale w nie spotkałem wyznawców Liwiusza, ani ludzi, którzy dziś wierzą w Zeusa czy Jupitera. Natomiast tych, którzy uznają te (jak to nazwałeś) "brednie o chodzeniu po wodzie" uznaje dziś 2 miliardy ludzi. Chrześcijaństwo bez założyciela? Więc może i imperium Aleksandra bez Aleksandra?

Żródła pozabiblijne o Jezusie (oprócz 27 ksiąg "Nowego Testamentu" powstałych w latach 44-98 n.e. - poświadczonego setkami rękopisów):
- Józef Flawiusz "Aniquitates" 18, 63-64 oraz 20, 200-203 (rok 93/94)
- List Klemensa Rzymskiego do Koryntian (~95 r.)
- "Didache" (~100 r.)
- Tacyt "Annales" 15, 44 (r. 115-117)
- Pliniusz Młodszy "Epist." X, 96 (r. 111-113)
- Swetoniusz "Żywoty... Kaludiusz" 25 (~120 r.)
- i oczywiście pozostałe źródła z II w. od pism chrześcijąńskich, poprzez antyczne do żydowskich

QUOTE
Na marginesie dodam, ze identyfikacja papirusa (a raczej jego strzepka) 7Q5 jako fragmentu ewangelii Marka nie znalazla konsensusu naukowej braci, zas papirus z Rylands nie zostal do tej pory w sposob jednoznaczny zdatowany.


Nikt też nie udowodnił naukowo związku pomiędzy paleniem papierosów a rakiem płuc, prawda?
(o fragmencie magdaleńskim Pan zapomniał?)
*



Po pierwsze znajdzie się jaka strona w necie by znalazł się wspomnianiy przez Ciebie fragment Flawiusza, rozumiem że to nie jest "Wojna Żydowska" (gdy szukałem w niej jakiś wpomnień o Jezusie , zdecydowanie się zawiodłem, Flawiusz był taki dokładny w tym dziele a o tym nie wspomniał)zaintrygowałeś mnie nim.

Co do pozostałych, nie sa one wiele warte gdyż po pierwsze nie byli oni ani naocznymi świadkami, ani nawet nie żyli w tych czasach które opisują ewangeliści. Są wśrod wymienionych prze Ciebie tez historycy, ale oni pisali jedynie że w Rzymie są chrześcijanie którzy twierdzą że ich przywódcą jest Chrystus. Nie ma to żadnej wartości historycznej. Mam nadzieje że sam to rozumiesz.

a i jeszcze co do tego odrzucania Biblii jako wartości historycznej. To nie tak do końca, historycy wyłapują z tego fakty pewne lub bardzo prawdopodbne tak jak np. z "Mitologią Grecką". To jednak co jest niedorzeczne z logiką zostaje odrzucone,z potwierdzonym cudem jeszcze nie spotkałem się, a i sam nigdy nie byłem takiego świadkiem, a ty?
A i zapomniałem - ja też jestem wierzącym!
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
mentor01
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 283
Nr użytkownika: 24.824

Shaolin Monk
Stopień akademicki: <mam miec>
Zawód: <czysciciel pokoju>
 
 
post 5/01/2008, 14:18 Quote Post

Mam takie malutkie pytanie do zwolenników cudów. Po pierwsze co to jest cud wg was, a po drugie jak to wypada w zestawieniu z tym, że Jezus był człowiekiem?

Pozdrawiam:)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 5/01/2008, 17:12 Quote Post

A kto to jest "zwolennik cudów"?

a po drugie jak to wypada w zestawieniu z tym, że Jezus był człowiekiem?

- Jezus uosabia obie natury - Boską i ludzką, jeśli już o dogmatach mówimy.

No i to chyba nie ten temat...
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
mentor01
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 283
Nr użytkownika: 24.824

Shaolin Monk
Stopień akademicki: <mam miec>
Zawód: <czysciciel pokoju>
 
 
post 5/01/2008, 18:06 Quote Post

No jak najbardziej nie ten temat:) Ale skoro chcemy stwierdzić (a przypuszczam, że tak jest) historyczność Jezusa jak wskazuje temat, a będziemy się opierać na dogmatach to z odpowiednim zapałem możemy nawet wyinterpretować, że nie dosć, że chodził po wodzie to jeszcze nie chodził a ręcz leciał nad nią. Ciekawe czy miał mokre stopy?smile.gif Na jakiej podstawie do dyskusji o tym czy ktoś istniał czy nie wrzucamy cały asortyment cudów, dogmatów i kościelnych nauk. Historia jest nauką, teologia jest niestety zaliczana do nauk, ale w racjonalnych dyskusjach wypada przy chociazby historii jak gldzenie wiejskich bab przy wypowiedzi wykształconego człowieka:) Chciałem tylko na to zwrocić uwagę, a nie roztrząsać sprawy prawdziwości dogmatów i cudów (które uważam za wymysł).

Pozdrawiam:)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 5/01/2008, 19:06 Quote Post

To ja już kompletnie nie rozumiem mentorze, o co Ci chodzi... Najpierw sam drążysz wątek cudów Jezusa, a potem twierdzisz, że nie mamy o tym rozmawiać. Najpierw zadajesz pytanie o kwestie teologiczną, a potem dystansujesz się od całej teologii. Chyba, że ja coś przeoczyłem wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 5/01/2008, 19:27 Quote Post

Prosze trzymac sie tematu. Przypominam, ze rozmawiamy tu o historycznosci postaci Jezusa, a nie o cudach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
mentor01
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 283
Nr użytkownika: 24.824

Shaolin Monk
Stopień akademicki: <mam miec>
Zawód: <czysciciel pokoju>
 
 
post 5/01/2008, 19:37 Quote Post

Wybacz yarovicie. Już wyjaśniam Ci Ironsidzie, że zadrwiłem właśnie w zarówno pierwszym jak i drugim poście z przytaczania cudów itp. jak kwestii mających jakiekolwiek podstwy naukowe (mozliwe, że moja drwina nie była widoczna). Przepraszam za zamieszanie w temacie.

Pozdrawiam:)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Wróbel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 90
Nr użytkownika: 20.632

Jose Maria Kutalaga
Stopień akademicki: Wszystkoznawca
Zawód: ?maturzysta?
 
 
post 5/01/2008, 19:51 Quote Post

hmm... W Biblii jest napisane, iż wjazd Jezusa do Jerozolimy był bardzo "medialnym" wydarzenie, zastanawia mnie fakt, że żaden niechrześcijański historyk tego nie odnotowuje. Wyobraźmy sobie, że jutro wjeżdża do Krakowa koleś, nie polityk, żaden artysta, zwykły koleś i wiwatują mu tłumy... ciekawe czy zostało by to nieodnotowane. Po kilku dniach, tenże sam koleś jest powodem wielkiego zamieszania i Żydzi, jeszcze przed chwilą mający go za mesjasza, żądają jego śmierci przed samym namiestnikiem, i tu mam pytanie - czy jakikolwiek historyk żyjący w I - II w, nie będący wyznawcą Dżizusa cokolwiek o ty wspomniał?
Inna sprawa - podobne wydarzenia dzieją się w baśniach z 1000 i 1 nocy - latające dywany, Dżiny, sezamy etc. Dlaczego więc na podstawie Baśni z 1000 i 1 nocy, nie uznamć za postać historyczną Alibaby?????
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 5/01/2008, 23:12 Quote Post

W Biblii jest napisane, iż wjazd Jezusa do Jerozolimy był bardzo "medialnym" wydarzenie, zastanawia mnie fakt, że żaden niechrześcijański historyk tego nie odnotowuje.

- Przyjazd do polski i sukces w pierwszej turze wyborów prezydenckich niejakiego Stana Tymińskiego to dopiero był wydarzenie medialne. Bądź łaskaw zajrzeć do podręczników historii najnowszej Polski i zobaczyć, ile miejsca poświęca się temu medialnemu wydarzeniu...

Poza tym w ówczesnej Palestynie rozruchów, utarczek, zamieszek, ruchawek, sekciarskich wybryków, świąt, fet i innych medialnych wyda było na kopy. Że też kroniki nie odnotowują każdej jednej ruchawki, jaka miała miejsce w Jeruzalem...

Wyobraźmy sobie, że jutro wjeżdża do Krakowa koleś, nie polityk, żaden artysta, zwykły koleś i wiwatują mu tłumy... ciekawe czy zostało by to nieodnotowane

- Owszem, zostanie to odnotowane - pokażą to w dziennikach telewizyjnych i napisze o tym Fakt. Ale czy wzmiankę o tym znajdziesz w książkach historycznych???
Poza tym absurdem jest porównywanie współczesności - epoki informacji, z czasami, kiedy zwykli ludzie nie wiedzieli, co jest za linią horyzontu, jedynym środkiem komunikacji na odległość był goniec, a jedyną gazetą bazgroły na murach.

Po kilku dniach, tenże sam koleś jest powodem wielkiego zamieszania i Żydzi, jeszcze przed chwilą mający go za mesjasza, żądają jego śmierci przed samym namiestnikiem, i tu mam pytanie - czy jakikolwiek historyk żyjący w I - II w, nie będący wyznawcą Dżizusa cokolwiek o ty wspomniał?

- Panie Wszystkoznawco, wzmianki o Jezusie i jego działalności znajdujemy u Tacyta, Swetoniusza i Pliniusza Młodszego. Znasz Pan Panie Wszystkoznawco wybitniejszych dziejopisów tej epoki? Ponadto o Jezusie pisali krytycy chrześcijaństwa, wzmiankę o nim zawiera też Talmud.
Także to pytanie czy jakikolwiek i cokolwiek świadczy... No wiadomo, o czym świadczy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 5/01/2008, 23:24 Quote Post

Tyle, ze owe wzmianki u autorow starozytnych pisane sa wiele lat pozniej i jedyne co wykazuja to ignorancje ich autorow na temat o ktorym pisza. Co oczywiscie mojego osobistego pogladu nie zmienia, bo mimo wszystko sadze ze ktos taki jak Jezus istnial, choc roznil sie od tego z Ewangelii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 5/01/2008, 23:44 Quote Post

Z tego co mi wiadomo, jest jako-tako uprawdopodobnione, że późniejszą interpolacją jest wzmianka u Józefa Flawiusza - którego zresztą dlatego właśnie nie wymieniłem. No i nie można powiedzieć - jak sugerował Wróbel - że jakikolwiek czegokolwiek nie skrobną na ten temat wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Wróbel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 90
Nr użytkownika: 20.632

Jose Maria Kutalaga
Stopień akademicki: Wszystkoznawca
Zawód: ?maturzysta?
 
 
post 6/01/2008, 1:54 Quote Post

Po pierwsze - tytuł wszystkoznawca nadałem sobie w celach czysto satyrycznych, więc proszę nie roić sobie, że tak naprawdę myślę.
Po drugie - Co pisali dziejopisowie:
"... i stawił przed nim Jakuba, brata Jezusa zwanego Chrystusem ...", to tekst Flawiusza, z tym, że wielu naukowców kwestionuje dopisek "zwanego Chrystusem", więc może chodzić o innego Jezusa.
Pliniusz pisze o ludziach, którzy modlą się do Chrystusa - ale to, że ktoś sie do czegoś modli nie znaczy że to istnieje, podobnie Tacyt, który ponadto wspomina o śmierci Jezusa, ale pisze o tym , gdy chrześcijan było już w Rzymie sporo, i możliwe, że to oni stanowili źródło jego wiedzy.
Swetoniusz pisze o Żydach podżeganych przez "Chrestosie" - tu z tego co wiem, chodzi jednak o jakąś inną Żydowską sektę (ale pewny nie jestem)
Więc jakieś informacje są, ale bardzo zdawkowe i niepewne. Mi osobiście wydaje się, że jeżeli ktoś uzdrawia, wskrzesza i zamienia wodę w wino, to ktoś (nawet w Iw. w Palestynie) powinien napisać o nim troszkę więcej niż "był sobie Jezus."
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

31 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej