Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
31 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Historycznosc Jezusa
     
elkana
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 243
Nr użytkownika: 20.398

Maciek
 
 
post 25/12/2007, 23:10 Quote Post

Dyskusja przeniesiona z watku "Prawda Czy Falsz".
- yarovit


QUOTE(memex @ 25/12/2007, 22:45)
Dla katolika i wogóle jakiegokolwiek wyznawcy Jezusa, nie jest ważne kiedy z dokładnością co do dnia się ten człowiek (bóg?) urodził - ważne jest, że się wogóle urodził.
*



Nie mówiąc już o tym, że narodzenie Jezusa nawet w ułamku procentu nie jest tak ważne jak Jego męczeńska śmierć (por. Jana 3,16). A datę śmierci Jezusa znamy już doskonale, niemlże co do minuty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 26/12/2007, 0:01 Quote Post

QUOTE(elkana @ 25/12/2007, 23:10)
A datę śmierci Jezusa znamy już doskonale, niemlże co do minuty.
*



A na jakiej podstawie to odwazne twierdzenie?

Co do zyciorysu Jezusa, a nawet co do samego jego istnienia naroslo tyle watpliwosci, ze ja bym sie powstrzymal od jakichkolwiek kategorycznych stwierdzen.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
elkana
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 243
Nr użytkownika: 20.398

Maciek
 
 
post 26/12/2007, 0:35 Quote Post

QUOTE(yarovit @ 26/12/2007, 0:01)
A na jakiej podstawie to odwazne twierdzenie?


Twierdzenie na podstawie czterech źródeł historycznych z I wieku zwanych potocznie "ewnageliami" smile.gif

QUOTE
Co do zyciorysu Jezusa, a nawet co do samego jego istnienia naroslo tyle watpliwosci, ze ja bym sie powstrzymal od jakichkolwiek kategorycznych stwierdzen


Jakich wątpliwości?????

Wątpliwości co do istnienia Jezusa? Dajże spokój. To nie XIX wiek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 26/12/2007, 1:04 Quote Post

Nie dam spokoju. Swoj poglad juz tutaj wyrazalem. Osobiscie sadze, ze jakis zalozyciel chrzescijanstwa istnial, obojetnie jak sie nazywal. Jednakze nie dowodow, ktore by jednoznacznie stwierdzaly, ze a] byl to na pewno pan Joszua ben Jesef i ze b] - ow Joszua byl dokladnie taki jak w ewangeliach.

Ewangelie sa propagandowkami jednej religii, w dodatku w pewnych miejscach wzajemnie sprzecznymi i w paru niezgodnych z faktami historycznymi. Polecam Panu jeden termin - "krytyczne podejscie do zrodla".

Pozdrawiam.


EDIT:
Zapomniałbym. To o ktorej godzinie Jezus umarl?

wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
elkana
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 243
Nr użytkownika: 20.398

Maciek
 
 
post 26/12/2007, 1:31 Quote Post

QUOTE(yarovit @ 26/12/2007, 1:04)

To o ktorej godzinie Jezus umarl?

wink.gif
*



O godzinie 15:00 (9 godzina dnia) wyzionął ducha, jak podają naoczni świadkowie tego wydarzenia. Było to dnia 14 miesiąca nisan. smile.gif

"Krytyczne podejście do źródeł" - jak najbardziej! ALE: oznacza ono (1.) przede wszystkim zapoznanie się z tymi źródłami oraz (2.) potraktowanie wszystkich źródeł równorzędnie. Gdyby kwestionować historyczność Jezusa, bo ewangelie są dziełami propagandowymi, to trzeba by zakwestionować historyczność większości postaci z historii starożytnej, bo znamy ich z przekazów hagiograficznych. Sprawdź sobie, z którego wieku pochodzi pierwsza znana biografia Aleksandra Wielkiego, albo Buddy (żeby się trzymać założycieli religii). Sprawdź sobie z którego wieku pochodzą najstarsze manuskrypty dzieł Flawiusza czy Tacyta (IX, X wiek n.e.). Tymczasem najstarsze odpisy ewangelii, którymi dziś dysponujemy pochodzą z początków II, a nawet z I wieku n.e (rękopis magdaleński, manuskrypt 7Q5 z Qumran, papirus Rylands etc).

Jeśli zaś ewangelie były dziełami propagandowymi (więc sfałszowanymi?) to dlaczego mówią o tym, że Piotr trzykrotnie wyparł się swojego Mistrza, że apostołowie non stop się kłócilio prymat, że wiele razy okazali brak wiary, że w chwili aresztowania i śmierci ich Mistrza uciekli, zostawili go samego i schowali się jak tchórze? Dowodów autentyczności ewangelii dostarcza sam ich tekst.

Historyczność Jezusa poświadczają ponadto inne źródła z I i pocz. II wieku, o późniejszych nie wspominając.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 26/12/2007, 1:53 Quote Post

Traktowanie wszystkich źródeł równorzędnie!!!! Wolne żarty
Nie słyszałem jeszcze takich.... <brak słowa> zatkało mnie. Od kiedy to traktujemy źródła równorzędnie. Mało tego źródła starożytne należy traktować nie tylko nierównorzędnie względem siebie ale również wewnętrznie. Np. Liwiusz jest z pewnością bardzo dobrym źródłem do II wojny punickiej ale już nie za bardzo do okresu królewskiego. To że ewangelie są dobrym źródłem do np. życia codziennego w Palestynie, bądź Dzieje do późniejszych dziejów apostołów(choć w sumie to dosyć marne źródło bo nieweryfikowalne), nie znaczy że należy literalnie podchodzić do tego co napisali o swoim mistrzu. Chyba brednie w stylu chodzenia po wodzie czy też rozdzielenia 5 bochenków możemy odłożyć między bajki i uznać za przejaw działalności propagandowej a nie zapis historyczny. Zresztą nie można abstrahować od czasów, pisma antyczne są pełne przeróżnych cudów podawanych jako fakty. A jakie to źródła I wieczne wspominają o Nazarejczyku??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 26/12/2007, 1:55 Quote Post

Oczywistym jest, ze ewangelie sa propagandowkami. Zostaly napisane pod okreslony cel jakim byl prozelityzm czytelnika. Z tego wzgledu nalezy podchodzic do przekazywanych w nich wydarzen z krytycyzmem. Jak wszystkie propagandowki niemal na pewno przesadzaja z jednymi rzeczami, inne tuszuja, a oprocz tego opowiadaja bajeczki o wskrzeszaniu zmarlych i zamianie wody w wino. Argument z zaparciem sie Piotra jest niepowazny, gdyz ta historia ma okreslone zadanie narracyjne. To nie uczniowie sa centralnymi postaciami i nie oni sa tu gloryfikowani.

Pragne tez Panu przypomniec, ze to nie data napisania swiadectwa swiadczy o jego wiarygodnosci. Wszytko zalezy od zrodel z jakich korzystal autor oraz z jego intencji. W przeciwnym razie dojdziemy do konkluzji typu ze najbardziej wiarygodne biografie Stalina pochodza z czasow jego zycia. Nawet wiec gdyby ewangelie napisano okolo roku 50, nie mialoby to wiekszego znaczenia dla ich wiarygodnosci. Na marginesie dodam, ze identyfikacja papirusa (a raczej jego strzepka) 7Q5 jako fragmentu ewangelii Marka nie znalazla konsensusu naukowej braci, zas papirus z Rylands nie zostal do tej pory w sposob jednoznaczny zdatowany.

Historycznosc Jezusa wielu kwestionuje wlasnie dlatego, iz poza pisanymi przez Chrzescijan propagandowkami nie ma zadnych zrodel ktore by stwierdzaly jego istnienie. Tym rozni sie Jezus od takiego Aleksandra, ktory poza pisanymi przez swych klakierow peanami pozostawil po sobie troche monet i innych artefaktow, o ogromnym imperium nie zapominajac. Budda to inna para kaloszy, jego istnienie tez mozna kwestionowac.

QUOTE
Dowodów autentyczności ewangelii dostarcza sam ich tekst.


A to juz bomba tygodnia po prostu.


EDIT: A z ta godzina (ciagle o niej zapominam cos) to chodzilo mi o bezkrytycznosc przyjmowania bajkowego opisu przez ludzi piszacych na forum -nomen omen- historycznym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
elkana
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 243
Nr użytkownika: 20.398

Maciek
 
 
post 26/12/2007, 2:29 Quote Post

Wchodzimy w sferę wiary, zwłaszcza wiary w Boga... (zatem raczej tu: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=23170 )

Ale:

Odrzucanie sprawozdań ewangelicznych, tylko dlatego, że zawiarają informacje o cudach jest nielogiczne. Przecież Jezus z Nazaretu jest tam właśnie przedstawiany jako cudotwórca, Mesjasz, a nie zwykły cieśla i chłopek-roztropek. Właśnie po to zostały spisane przez naocznych świadków ewangelie, żeby poświadczyć tym niecodziennym i niepowtarzalnym wydarzeniom. Podobnie nielogiczne jest odrzucanie cudów tylko dlatego, że są cudami. Cud jako zjawisko z definicji nadnaturalne nie może być traktowane w kategoriach artefaktów i dysput naukowych. Ale, jak napisałem wyżej, to już kwestia wiary w Istotę Wyższą. Widzę jednak po Panów postach, że i wyznawcy sceptycznego światopoglądu "racjonalistycznego" mogą się kierować uprzedzeniami i dość dowolnym doborem źródeł smile.gif

Wybacz, ale w nie spotkałem wyznawców Liwiusza, ani ludzi, którzy dziś wierzą w Zeusa czy Jupitera. Natomiast tych, którzy uznają te (jak to nazwałeś) "brednie o chodzeniu po wodzie" uznaje dziś 2 miliardy ludzi. Chrześcijaństwo bez założyciela? Więc może i imperium Aleksandra bez Aleksandra?

Żródła pozabiblijne o Jezusie (oprócz 27 ksiąg "Nowego Testamentu" powstałych w latach 44-98 n.e. - poświadczonego setkami rękopisów):
- Józef Flawiusz "Aniquitates" 18, 63-64 oraz 20, 200-203 (rok 93/94)
- List Klemensa Rzymskiego do Koryntian (~95 r.)
- "Didache" (~100 r.)
- Tacyt "Annales" 15, 44 (r. 115-117)
- Pliniusz Młodszy "Epist." X, 96 (r. 111-113)
- Swetoniusz "Żywoty... Kaludiusz" 25 (~120 r.)
- i oczywiście pozostałe źródła z II w. od pism chrześcijąńskich, poprzez antyczne do żydowskich

QUOTE
Na marginesie dodam, ze identyfikacja papirusa (a raczej jego strzepka) 7Q5 jako fragmentu ewangelii Marka nie znalazla konsensusu naukowej braci, zas papirus z Rylands nie zostal do tej pory w sposob jednoznaczny zdatowany.


Nikt też nie udowodnił naukowo związku pomiędzy paleniem papierosów a rakiem płuc, prawda?
(o fragmencie magdaleńskim Pan zapomniał?)
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 26/12/2007, 14:07 Quote Post

Memexie

QUOTE
Widzę Władku, że nie bardzo orientujesz się w tematyce, którą poruszasz (to taki mały cytacik z Ciebie wink.gif). Dla katolika i wogóle jakiegokolwiek wyznawcy Jezusa, nie jest ważne kiedy z dokładnością co do dnia się ten człowiek (bóg?) urodził - ważne jest, że się wogóle urodził. Nie rób więc wiatru marynarą.


Nie wiem czy zauważyłeś, ale ja spytałem o Mitrę, Dionizosa, Adonisa i Ozyrysa , a wywiązała się tu dyskusja na temat tego kiedy urodził się i umarł Jezus. W którym poście rzekomo napisałem, że jest to dla mnie ważna kwestia kiedy urodził się Jezus? Tak więc nie rób wiatru marynarą
(to taki mały cytacik z Ciebie wink.gif)


Tak więc jeśli można to prosiłbym o wypowiadanie się o Ozyrysie, Adonisie, Dionizosie( Mitrę ciekawie opisał już elkana za co dziękuję)
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 26/12/2007, 14:43 Quote Post

Pytałem o źródła pierwszowieczne.
Józek od lat jest uznawany za interpolacje. A reszta to jednak drugi wiek.

Jak sam zauważyłeś w "brednie o chodzeniu po wodzie" wierzy!!!! Od kiedy to dla historyków jest argument. Wiesz co to jest większość?? Dlatego też może sobie w to wierzyć nawet 10 miliardów ludzi(choć tylu nie ma) ale to jeszcze nie znaczy że chodził po wodzie. Czyli co - jak jakaś religia będzie miała więcej wyznawców to ona będzie prawdziwa.

A co do odrzucania ewangelii to nikt jej przecież nie odrzuca. Jak napisałem już to jedno z ważniejszych źródeł do życia codziennego w PAlestynie. A to że są tam opisane cuda, no cóż, taki styl wtedy obowiązywał. U Liwiusza też masz pocące się posągi, jednak nikt nie uważa że to się rzeczywiście wydarzyło, choć przecież jest tam opisany cud. Mało tego mamy nawet zbliżone biografie "pogańskie" np. Pitagorasa i Apoloniusza z Tyany, gdzie też masz opisane cuda - czy to znaczy że one się rzeczywiście wydarzyło??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
elkana
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 243
Nr użytkownika: 20.398

Maciek
 
 
post 26/12/2007, 15:11 Quote Post

Jak słusznie zauważył Władysław IV wątek dotyczy zupełnie czegoś innego niż kwestionowanie historyczności Jezusa czy wiarygodności ewangelii jako źródła historycznego. Mówimy o dacie 25 grudnia - skąd się wzięła, czy była świętem narodzin Mitry, Ozyrysa i Saturna, czy też Jezusa...

Napisałem też, że znaczący jest fakt, że o dacie narodzin Jezusa nie ma wzmianki w ewngeliach, jest natomiast dokładnie podana, co do godziny, data Jego śmierci. I fakt ten dużo mówi o pierwszych chrześcijanach, niezależnie co myślimy o ewangeliach. Nawet, myślę, że jest to argument za wczesnym pochodzeniem ewangelii, jeszcze sprzed uznania Saturnaliów za Boże Narodzenie smile.gif smile.gif smile.gif

Crassus:
QUOTE
Pytałem o źródła pierwszowieczne.

Ale ja nic nie mówiłem o "źródłach pierwszowiecznych".

Elkana:
QUOTE
Historyczność Jezusa poświadczają ponadto inne źródła z I i pocz. II wieku, o późniejszych nie wspominając.

Źródła te wymieniłem.

Crassus:
QUOTE
Józek od lat jest uznawany za interpolacje.

Bardzo dogmatyczne stwierdzenie, jednak błędne. Za interpolacje uważają niektórzy fragment 18, 63-64, ale na pewno nie 20, 200-203 . Zresztą podważając źródła pozabiblijne strzelasz sobie samobója.


Crassus:
QUOTE
A reszta to jednak drugi wiek.

A Klemens? A Didache? A 27 ksiąg Nowego Testamentu?


Jeszcze raz Crassus:
QUOTE
A reszta to jednak drugi wiek.

Czyżby Swetoniusz, Tacyt i Pliniusz nie byli wiarygodni?

Wątek tu poruszony został umieszczony w sekcji "Historia religii i Kościoła", a nie "Historia Rzymu". To zmienia nieco punkt widzenia. Rozmawiamy o sprawach dotyczących religii, sfery duchowej, metafizycznej. Myślę, że Crassus, jako sceptyk i materialista, pewnych spraw nie zrozumie, na przykład przesłania prawdziwego ewanagelii. Można na ten temat zrobić dodatkowy wątek, choć myślę że dalsza dyskusja jest jałowa. Rozmowa z Tobą przypomina dyskusję ze zwolennikiem Daenikena. Można nie wierzyć, że Jezus chodził po wodzie, ale też trzeba umieć to udowodnić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 26/12/2007, 15:33 Quote Post

List biskupa nie jest wcale lepszym źródłem do życia Nazarejczyka niż NT.

Żródła pogańskie nie mają żadnego znaczenia dla potwierdzenia przebiegu życia Jezusa, mówią one tylko o tym że istniał załorzyciel sekty o której mówią - zresztą nazywają go Christos(Swetoniusz i Tacyt).

QUOTE
Wątek tu poruszony został umieszczony w sekcji "Historia religii i Kościoła", a nie "Historia Rzymu". To zmienia nieco punkt widzenia. Rozmawiamy o sprawach dotyczących religii, sfery duchowej, metafizycznej.


Pierwsze słyszę żeby ten dział dotyczył przeżyć duchowych, może Coobeck mnie poprawi, ale chyba dotyczy HISTORII m.in. Chrześcijaństwa a nie wiary chrześcijańskiej jako takiej.

QUOTE
Myślę, że Crassus, jako sceptyk i materialista, pewnych spraw nie zrozumie, na przykład przesłania prawdziwego ewanagelii.


Nie jestem ani sceptykiem ani materialistą, poza tym prosiłbym bez wycieczek osobistych. Rozmawialiśmy o NT jako źródle historycznym, a nie o znaczeniu owego NT.

QUOTE
Rozmowa z Tobą przypomina dyskusję ze zwolennikiem Daenikena.


Byłbyś łaskaw nie ubliżać mi. Gdyż również mogę zacząć rzucać epitetami.

QUOTE
Można nie wierzyć, że Jezus chodził po wodzie, ale też trzeba umieć to udowodnić.


Piszę to średnio raz w tygodniu. Ciężar dowodzenia spoczywa na kimś kto uważa że coś jest. Ty w końcu uważasz że Jezus chodził po wodzie, choć przecież ludzie po niej nie chodzą. Tak więc jeśli chcesz żeby to było traktowane poważnie w dyskusji musisz udowodnić że coś takiego miało miejsce.
U Liwiusz są opisane pocące się posągi - udowodnij mi że się nie pociły (absurd)

Pozdrawiam i oczekuje na przeprosiny
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 26/12/2007, 15:38 Quote Post

QUOTE
Rozmawialiśmy o NT jako źródle historycznym, a nie o znaczeniu owego NT.


Ja mam jednak wrażenie, że rozmawialiśmy o czymś zupełnie innym wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
elkana
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 243
Nr użytkownika: 20.398

Maciek
 
 
post 26/12/2007, 15:51 Quote Post

QUOTE(Crassus @ 26/12/2007, 15:33)
Pozdrawiam i oczekuje na przeprosiny


Nie przesadzaj. Porównałem Twój sposób argumentacji do ich sposobu argumentacji, tzn. odrzucanie źródeł lub fragmentów źródeł, które Ci nie pasują. Nikt Ci tu nie ubliża.

Zresztą ja się nie obrażam za "bzdury", "bajki", <brak słowa>, wykrzykniki. Wyśmiałeś mnie i moje przekonania, a sam się obrażasz jak małe dziecko. Trochę dystansu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 26/12/2007, 16:30 Quote Post

Ja nie robiłem żadnych wycieczek osobistych. Natomiast Ty nazwałeś mnie sceptykiem i materialistą oraz porównałeś do Danikena. Co do bredni itp. to nie wyraziłeś wcześniej przekonania że elementy te są Ci bliskie, a nawet że są częścią twego światopoglądu, i na pewno nie było moim celem czyjekolwiek poglądy obrażać. Tak więc mam nadzieje że doczekam się przeprosin z porównanie do Danikena.

Co do tego
Elkana
"odrzucanie źródeł lub fragmentów źródeł, które Ci nie pasują."

To również prosiłbym o sprostowanie, gdyż dokonuje selekcji tylko z określonych powodów, i jest to absolutnie właściwa praktyka(proszę spytać dowolnego starożytnika, gdyż rozumiem, że kolega starożytnikiem nie jest).

"Tym bowiem narodzinom pragnęli przeciwstawić narodzenie Jezusa"

Co do tego zdania, to są to pobożne życzenia. Niestety rzeczywistość była nieco inna, ludzie prości w IV i V w. n.e. w większości po prostu utożsamiali Sol Invictus z Jezusem, dlatego też starano poszczególne elementy symboliczne zostały przejmowane przez chrześcijaństwo, gdyż takie było zapotrzebowanie społeczne. Potwierdzają to listy Leona Wielkiego i przedstawienia Konstantyna Wielkiego na monetach
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

31 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej