Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wybór Papieża, o czym decyduje Duch Święty?
     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.294
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/01/2020, 14:01 Quote Post

jkobus

QUOTE
Po ludzku rzecz biorąc wybór kogoś takiego jak kardynał Bergoglio na papieża po długiej kadencji Jana Pawła II i po kadencji Benedykta XVI - jest całkowicie niezrozumiały. Jestem jednak absolutnie pewien, że Bogu jest to do czegoś potrzebne.


Bergoglio to może przykład typu soft. Ale mnie interesowałoby na przykład do czego byli Bogu potrzebni rozmaici papieże wiadomej konduity z tzw "okresu pornokracji"?

Sabat

QUOTE
Jest to przyzwolenie Boga, na taki wyraz woli samych ludzi.


Wyglądałoby na to, iż to przyzwolenie de facto przekładało się na wybory person będących (jak rozumiem) zaprzeczeniem nauk Kościoła, mających głęboko demoralizujący wpływ na wiernych i rujnujących wizerunek tegoż Kościoła. Przykład wyżej.

 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.465
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/01/2020, 14:53 Quote Post

CODE

do czego byli Bogu potrzebni rozmaici papieże wiadomej konduity z tzw "okresu pornokracji"?

Problem tylko w tym, czy papieże okresu pornokracji byli tak niedobrzy, jak sobie myślisz, Szczypiorku. O nich akurat przetrwały pisma ludzi, którzy z różnych względów ich nie lubili, m.in. ważne było piśmiennictwo ludzi promujących wielką reformę i uzyskanie przez papiestwo dominującej pozycji władzy, i oni świadomie pisali o tych swoich wybranych poprzednikach tak, żeby ich jak najbardziej skompromitować, np. odnośnie pozycji kobiet z rodu hrabiów Tusculum (Marozja i córki), grają rolę bardziej stereotypy płci niż jakieś określone kwestie. Reformatorzy chcieli papiestwa uniwersalnego, wyłączonego od wpływu laikatu, nawet cesarzy, już nie mówiąc o lokalnej rzymskiej arystokracji, właśnie po to wprowadzili konklawe, wtedy też przecież wychodzi spór o inwestyturę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.294
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/01/2020, 15:14 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 22/01/2020, 15:53)
Reformatorzy chcieli papiestwa uniwersalnego, wyłączonego od wpływu laikatu, nawet cesarzy, już nie mówiąc o lokalnej rzymskiej arystokracji, właśnie po to wprowadzili konklawe, wtedy też przecież wychodzi spór o inwestyturę.
*



Po raz pierwszy wybrano papieża poprzez procedurę konklawe w 1241. Jednak to niewiele pomogło. Mamy w kolejnych wiekach przykłady dość mrocznych indywiduów na Piotrowym tronie. Mechanizm nie zadziałał za bardzo. Ale to tak na marginesie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.812
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 22/01/2020, 15:22 Quote Post

QUOTE
Mamy w kolejnych wiekach przykłady dość mrocznych indywiduów na Piotrowym tronie.


Przykłady tych mrocznych indywiduów proszę. Tylko proszę nie przytaczaj Aleksandra VI i paszkwili na jego temat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.465
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/01/2020, 15:27 Quote Post

Cóż dlaczego akurat mroczne indywiduum nie może być Twoim, Szczypiorku, zdaniem wybrane - nie wiem, poza tym zwrócę uwagę, że "mroczność" to kategoria nieokreślona, wreszcie nie wiem, czy opatrzność boża musi się wyrażać tak, żeby było to dla Ciebie lub kogokolwiek innego czytelne/zrozumiałe; poza tym czasem pewne nieszczęścia przeszłości są po to, żeby doceniać teraźniejszość - a propos nie tylko obrazu pornokracji u reformatorów XI w. Zasada wyborów przez kardynałów to trochę wcześniej, właśnie w toku reformy, 1059 r., to, co możemy uznać za pierwsze odbyte konklawe to trochę inna kwestia, kiedy pierwsze, w jaki sposób, wpływy zewnętrzne to też temat dość dyskusyjny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.294
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/01/2020, 15:44 Quote Post

QUOTE
Cóż dlaczego akurat mroczne indywiduum nie może być Twoim zdaniem wybrane - nie wiem,


Nie napisałem, że "nie może". Po prostu jestem cały czas ciekawy jaka jest (zdaniem katolików / ludzi Kościoła) w tym wyborze rola Duch Świętego.

QUOTE
poza tym zwrócę uwagę, że "mroczność" to kategoria nieokreślona


Chciałem być delikatny smile.gif Jest zdaje się na forum wątek o takich papieżach, więc szczegóły są opisane, tu bym tego nie dublował (to bardziej do kol. Arbago).
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.465
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/01/2020, 15:52 Quote Post

CODE

Po prostu jestem cały czas ciekawy jaka jest (zdaniem katolików / ludzi Kościoła) w tym wyborze rola Duch Świętego.


Jak Ci napisałem, że jaki jest udział logiki czasów przy zostaniu I sekretarzem przez Gierka, to jakoś Ci się nie podobało... a to przecież podobna kwestia, chciałem, żeby było z punktu widzenia racjonalistycznego zrozumiałe - osoba wierząca uważa, że Bóg ma swoją opatrzność, i wybór jest wyrazem takiej opatrzności, wyżej masz post Ikobusa, wreszcie Twój pogląd niekoniecznie musi odpowiadać jakiejś boskiej opatrzności, wreszcie opatrzność nie musi być po ludzku sensowna, no i opatrzność sprawia, że Kościół istnieje, a co byśmy sobie o Aleksndrze VI nie sądzili, o pornokracji, nie wiem, o Juliuszu II, o kim tylko piszą na racjonaliście.pl z papieży, to nie da się ukryć, że Kościół dalej istnieje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.294
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/01/2020, 16:01 Quote Post

QUOTE
o kim tylko piszą na racjonaliście.pl


Ale akurat o tym, że nie każdy z papieży zasługiwał na to by być papieżem to nawet niektórzy papieże mówili rolleyes.gif Więc nie za bardzo rozumiem po co te wstawki o portalu racjonalistycznym.

QUOTE
Kościół dalej istnieje


Fajnie, tylko nie to jest przedmiotem wątku.

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 22/01/2020, 16:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.465
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/01/2020, 16:17 Quote Post

Ależ dla człowieka wierzącego jest to opatrzność, mimo logiki czasów, mądrości etapów, PZPR, ni też ateistycznego państwa i KPZR już nie ma. Jeśli chodzi o papieży, zdarzyli się nawet tacy wybrani legalnie, których zdeponowano, ale jeśli chodzi o wkład metafizyki, to chyba dla nas uchwytny sens metaficzny jest taki, że Kościół ciągle istnieje, no i pisałem o tym docenieniu siebie przez pryzmat złych poprzedników wyżej. O racjonalistach jest dlatego, że ten temat aż za bardzo pachnie ich logiką, poszukiwaniu metafizyki w fizyce smile.gif Taki błąd logiczny...
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.294
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/01/2020, 16:25 Quote Post

QUOTE
temat aż za bardzo pachnie ich logiką, poszukiwaniu metafizyki w fizyce smile.gif Taki błąd logiczny...


To ciekawe co piszesz bo akurat ta problematyka nie raz była dyskutowana w łonie samego Kościoła. Jesteś - jak zwykle - czepialski rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Sabat
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 13.458

 
 
post 22/01/2020, 16:30 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Jest to przyzwolenie Boga, na taki wyraz woli samych ludzi.

Wyglądałoby na to, iż to przyzwolenie de facto przekładało się na wybory person będących (jak rozumiem) zaprzeczeniem nauk Kościoła, mających głęboko demoralizujący wpływ na wiernych i rujnujących wizerunek tegoż Kościoła. Przykład wyżej.

Ale tak właśnie jest. Ludzie mają wolny wybór, więc wybierają. Jeśli wybiorą "źle", poniosą tego konsekwencje. Teologicznie papież nie jest bardziej święty od zwykłego wiernego tylko z powodu tego, że jest papieżem. Istnieje wręcz pewne przekonanie, że papież jako głowa ziemskiego kościoła, jest wystawiany na największe próby przez szatana. Można więc powiedzieć, że w teorii jest on jednocześnie najsilniejszym i najsłabszym ogniwem.
Wracając do pytania co na konklawe robi Duch Święty, to samo co robili aniołowie przed zniszczeniem Sodomy i Gomory. Ma być zesłany, by nieść mądrość, czy też ostrzeżenie przed czynieniem zła. Ludzie i tak zrobią po swojemu.

Co do tego, że wysocy stanowiskiem hierarchowie, powodują różnego rodzaju deprawacje i są wręcz anty-nauką kościoła, któremu służą. Nigdzie nie jest powiedziane, że Chrześcijaństwo musi być religią panującą na całym świecie. A im więcej wierzących nawet tych tylko z nazwy, to tym lepiej i niech tak będzie za wszelką cenę. Zatem niech cel uświęca środki. Czasami, żeby coś zbudować, trzeba coś zburzyć. Natomiast na pytanie dlaczego Bóg wybiera akurat taką drogę, a nie inną, to już wykracza poza kategorie teologii. Kościół Katolicki wierzy, że Bóg wie lepiej, ma w tym swój cel i wierzy, że ta droga prowadzi do lepszego. Jeśli nie w krótkim okresie, to w długim. Obawiam się, że nie uzyskasz odpowiedzi na pytanie: dlaczego akurat Bóg tak chce?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Lord Mich
 

Capitaine
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.219
Nr użytkownika: 15.415

Michal Piekarski
Zawód: :)
 
 
post 22/01/2020, 19:37 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 22/01/2020, 16:22)
QUOTE
Mamy w kolejnych wiekach przykłady dość mrocznych indywiduów na Piotrowym tronie.


Przykłady tych mrocznych indywiduów proszę. Tylko proszę nie przytaczaj Aleksandra VI i paszkwili na jego temat.
*


Może nie mroczni, ale dla papieży renesansu standardem był nepotyzm i rozdawanie urzędów za pieniądze.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.294
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/01/2020, 20:51 Quote Post

Sabat
QUOTE
Obawiam się, że nie uzyskasz odpowiedzi na pytanie: dlaczego akurat Bóg tak chce?


Dla jasności - ja bardziej szukam tu oficjalnej wykładni KRK. Co nie znaczy, że wszelkiego rodzaju domysły ze strony kolegów-katolików z forum są mniej interesujące.

Tutaj myślę, że warto przytoczyć słowa Benedykta XVI:

QUOTE
W jaki sposób Duch Święty wpływa na wybór papieża? Czy możliwy jest wybór "wielu papieży"? Czy konklawe może działać wbrew woli Ducha i "wszystko zaprzepaścić"?

Nie twierdzę, że Duch Święty uczestniczy w wyborze papieża w sensie dosłownym, ponieważ Duch Święty na pewno by nie dopuścił do wybrania wielu papieży.

Natomiast Duch Święty nie tyle trzyma rękę na pulsie, ile pełni rolę dobrotliwego nauczyciela, zostawiając nam swobodę działania, ale nie spuszczając nas z oka. Rolę Ducha Świętego należy rozumieć bardziej elastycznie.

On nie narzuca, na którego kandydata mamy głosować. Zapewne chroni nas tylko przed tym, abyśmy wszystkiego nie zaprzepaścili.

Kard. Joseph Ratzinger, 15 kwietnia 1997


https://deon.pl/wiara/duchowosc/kard-ratzin...-papieza,218874

Czyli Bóg:

- Trzyma rękę na pulsie
- Pełni rolę dobrotliwego nauczyciela
- Nie spuszcza z oka uczestników konklawe
- Chroni przed tym by "wszystkiego nie zaprzepaścić"

Mnie najbardziej tu interesuje co może papież-emeryt rozumieć przez określenie "wszystkiego nie zaprzepaścić". Bo to by wyglądało na jakiś ostatni szaniec obrony ludzi i/lub wiary gdyby kardynałowie zawiedli. Z drugiej strony (jeszcze raz zacytujmy): "Duch Święty na pewno by nie dopuścił do wybrania wielu papieży."
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Sabat
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 13.458

 
 
post 22/01/2020, 22:10 Quote Post

Właśnie na tę samą wypowiedź powoływałem się powyżej, tyle że po angielsku. Coś w tym cytacie jest nie tak, bo w żadnym źródle, które teraz szukałem cytat jest dokładnie taki, jak wkleiłem wcześniej. Ratzinger nie wspomina nic o tym, że nie wybranoby wielu papieży. Zresztą ten cytat widnieje też w książce "The Rise of Benedict XVI: The Inside story of How the Pope Was Elected" Johna L. Allena.

To co wcześniej prezentowałem to właśnie oficjalna wykładania Kościoła Katolickiego. To samo właśnie przytacza także Benedykt XVI. W skrócie Duch Święty jest zesłany po to, by natchnąć ludzi mądrością i że Bóg nie zostawia ludzi z trudnym wyborem samym sobie. Aczkolwiek danie ludziom wolnej woli powoduje, że to jest całkowicie ich wybór. Bóg jednak ten wybór aprobuje, aczkolwiek może się do wiązać z pewnym konsekwencjami, jeśli wybór będzie nazwijmy to "zły". Chrześcijanie wierzą, że Bóg ma swój plan i ten wydający się nawet "zły" wybór ma swój docelowy "dobry" koniec. Właśnie ze względu na to, że Bóg trzyma nad tym pieczę i zsyła Ducha Świętego, nie jest możliwy aż tak "zły" wybór, by całe Chrześcijaństwo przestało istnieć. To jest właśnie ujęte w tym cytacie:
QUOTE
Probably the only assurance he offers is that the thing cannot be totally ruined.

 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.294
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/01/2020, 22:25 Quote Post

W angielskim jest czasownik "to ruin" - "zniszczyć, zrujnować". Ciekawe tylko o co chodzi - o ludzkość czy na przykład o Kościół, lub coś jeszcze? Wbrew pozorom nie jest to takie błahe pytanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej