Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wybór Papieża, o czym decyduje Duch Święty?
     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.294
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/01/2020, 21:07 Quote Post

Mam takie pytanie: jak Kościół katolicki podchodzi aktualnie do kwestii wpływu Ducha Świętego na wybór papieży? W jakim stopniu ma to być jego (Ducha Świętego) decyzja, a w jakim decyzja ludzi (kardynałów zgromadzonych na konklawe)? W czym, w praktyce przejawia się owa "asystencja / obecność Ducha Świętego"? Innymi słowy: jak się rozkłada owa decyzyjność?

Czy i jak zmieniało się tu podejście teologów katolickich czy szerzej ludzi Kościoła?

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 21/01/2020, 21:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.465
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 21/01/2020, 21:38 Quote Post

Myślę, że 66,6% to Duch św. objawiający się w malowidłach Kaplicy Sykstyńskiej, a reszta to już kwestia ludzka...
A poważnie Szczypiorku masz dziwne problemy - otóż dla człowieka niewierzącego, jest to decyzja ludzka, z punktu widzenia historycznego, uchwytne są działania, które utrwalono poprzez przekazy/źródła historyczne, i tu niestety można jedynie stwierdzić np. zaistnienie czyichś przekonań.
Z punktu widzenia katolika, Bóg działa w dziejach ludzi poprzez nich samych, istnieją takie pojęcia w religii, nie tylko zresztą w chrześcijaństwie, jak np. ekonomia zbawienia, objawienie, miłość boska, opatrzność/prowidencjonalizm, które zakładają, że takie a nie inne czyny są warunkowane przez bóstwa/bóstwo - możesz to sobie nazwać natchnieniem, ale znów to kwestia po prostu przeżycia religijnego - to fenomeny nie tylko chrześcijańskie, czy katolickie. Ba nawet wybór takiego nie innego sekretarza partii uzasadniano duchem czasów i taktyką - jesteś w stanie stwierdzić procentowo, ile udziału miał w wyborze Edwarda Gierka duch czasu, a ile ludzie, albo Breżniew?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.294
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/01/2020, 21:45 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 21/01/2020, 22:38)
Myślę, że 66,6% to Duch św. objawiający się w malowidłach Kaplicy Sykstyńskiej, a reszta to już kwestia ludzka...
A poważnie Szczypiorku masz dziwne problemy - otóż dla człowieka niewierzącego, jest to decyzja ludzka, z punktu widzenia historycznego, uchwytne są działania, które utrwalono poprzez przekazy/źródła historyczne, i tu niestety można jedynie stwierdzić np. zaistnienie czyichś przekonań.
Z punktu widzenia katolika, Bóg działa w dziejach ludzi poprzez nich samych, istnieją takie pojęcia w religii, nie tylko zresztą w chrześcijaństwie, jak np. ekonomia zbawienia, objawienie, miłość boska, opatrzność/prowidencjonalizm, które zakładają, że takie a nie inne czyny są warunkowane przez bóstwa/bóstwo - możesz to sobie nazwać natchnieniem, ale znów to kwestia po prostu przeżycia religijnego - to fenomeny nie tylko chrześcijańskie, czy katolickie. Ba nawet wybór takiego nie innego sekretarza partii uzasadniano duchem czasów i taktyką - jesteś w stanie stwierdzić procentowo, ile udziału miał w wyborze Edwarda Gierka duch czasu, a ile ludzie, albo Breżniew?
*



Sorry, ale w heheszki nie będę wchodził. Nie po to stworzyłem ten temat. Może ktoś inny się wypowie. Zależy mi zwłaszcza na przywołaniu źródeł z przebiegiem (ewentualnych) dyskusji teologicznych w tej materii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Sabat
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 13.458

 
 
post 21/01/2020, 22:21 Quote Post

Teologicznie sprawa jest dość prosta, przynajmniej z punktu widzenia Kościoła Katolickiego. Wybór jest w 100% ludzki, a uzasadnienie teologiczne jest dokładnie takie samo jak w przypadku kazusu wolnej woli. Jednym z kilku fragmentów, które są przytaczane w takich dysputach to list św. Pawła do Rzymian 8:28: "Wiemy, że Bóg kieruje wszystkim tak, aby działało to na korzyść tych, którzy Go kochają i którzy zgodnie z Jego wolą zostali powołani."
Kardynałowie podczas konklawe wzywają Ducha Świętego i szukają w Nim wsparcia, ale On nie zastępuje ich wolnej woli.
Odnośnie konklawe przytaczany jest także fragment list św. Jakuba 1:5 "Jeśli zaś komuś z was brakuje mądrości, niech prosi o nią Boga, który daje wszystkim chętnie i nie wymawiając; a na pewno ją otrzyma".
Kolegium Kardynałów szuka przewodnictwa w Bożej mądrości, ale decyzje podjmuje samodzielnie. W tym samym tonie wypowiadał się w 1997 Benedykt XVI

QUOTE
I would not say so, in the sense that the Holy Spirit picks out the pope. . . . I would say that the Spirit does not exactly take control of the affair, but rather like a good educator, as it were, leaves us much space, much freedom, without entirely abandoning us. Thus the Spirit’s role should be understood in a much more elastic sense, not that he dictates the candidate for whom one must vote. Probably the only assurance he offers is that the thing cannot be totally ruined.

Mówił on nawet o tzw. suboptymalnych wyborach papieży powołując się właśnie na wcześniej wspomiany list do Rzymian.
Nie wiem natomiast jak to się zmieniało na przestrzeni dziejów, natomiast jednym z głównych sporów w dziedzinie wolnej woli jest spór między Augustynem, a Pelagiuszem. Kościół przyznał rację temu pierwszemu i odtąd trzyma się tego stanowiska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.465
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 21/01/2020, 22:46 Quote Post

A były jakieś dyskusje, nie tyle teologiczne, co logiczno-dziejowe przy okazji wyborów I sekretarza? Można jakieś wydzielić czynnik logiczno-dziejowy od ludzkiego, co jest uchwytne np. historycznie, a może istnieje jakaś metoda uchwycenia wpływów logiczno-dziejowych/bożych/metafizycznych? Bo mi się wydaje, że nie można, a post wprowadzający odebrałem jako prześmiewczy, tylko dość w gruncie rzeczy naiwnie prześmiewczy.
Chyba, że jednak chodzi Ci o samą ideologię papiestwa? Akurat że Bóg ma wpływ na dzieje, to, co się dzieje, takie przekonanie wypływa z samej wiary, w końcu nadzieja chrześcijańska i np. opatrzność boska; w literaturze chrześcijańskiej widoczne już w NT, przez całość praktycznie choćby literatury patrystycznej; już nie mówiąc o przekonaniu o działaniu Boga na rzeczywistość, jeśli chodzi o biskupów, to zwrócę może uwagę na Dzieje Apostolskie i zstąpienie Ducha św., a biskupi to następcy apostołów, w przypadku Rzymu dochodzi jeszcze idea prymatu piotrowego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.294
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/01/2020, 23:00 Quote Post

szapur II
QUOTE
A były jakieś dyskusje, nie tyle teologiczne, co logiczno-dziejowe przy okazji wyborów I sekretarza?


Pozwolisz, że łączenie wątków Breżniewa z papiestwem sobie odpuszczę.


QUOTE
Akurat że Bóg ma wpływ na dzieje, to, co się dzieje


Przejdźmy do tego konkretnego przypadku. Zatem: czy wybór konkretnego papieża możemy uznać za wyraz woli samego Boga?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.465
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 21/01/2020, 23:21 Quote Post

rolleyes.gif A nie powinieneś sobie odpuszczać, tylko zrozumieć, że chodzi o sytuację na gruncie wiary, w przypadku Breżniewa/Gierka marksizmu/ateizmu; papieży chrześcijaństwa.

CODE

czy wybór konkretnego papieża możemy uznać za wyraz woli samego Boga?

Jeśli nie wierzysz w Boga, to nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.294
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/01/2020, 23:24 Quote Post


QUOTE
QUOTE
czy wybór konkretnego papieża możemy uznać za wyraz woli samego Boga?


QUOTE
Jeśli nie wierzysz w Boga, to nie.


Optyka osoby niewierzącej nie ma tu nic do rzeczy. Bardziej by mnie interesowało jak na to patrzą teologowie katoliccy. I czy była tu jakaś dyskusja przez kolejne wieki istnienia chrześcijaństwa. A pewnie była.

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 21/01/2020, 23:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.465
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 21/01/2020, 23:49 Quote Post

Pisałeś "możemy uznać za wyraz...", więc optyka ma znaczenie, jak najbardziej. Jeśli stawiasz pytanie o teologów katolickich, jak to widziano na przestrzeni wieków, to ogólnie tak chrześcijanie ogólnie wierzą w opatrzność boską, w tym opiekę Ducha św., w przypadku apostołów już pisałem o tekście w Dziejach Ap. odnośnie zesłania Ducha św., biskupi oznaczają się sukcesją apostolską, wreszcie po najnowsze czasy liturgia konklawe, akty prawne choćby ten, który reguluje wybór ostatnio papieży, czyli konstytucja apostolska JP II"Universi Dominici Gregis", tam jest podana np. formuła przysięgi kardynałów elektorów, czytamy w niej m.in. Równocześnie przyrzekamy, zobowiązujemy się i przysięgamy, że jeśli ktokolwiek z nas, z Boskiego postanowienia, zostanie wybrany Biskupem Rzymskim, dołoży starań, by wiernie wypełniać «munus Petrinum« Pasterza Kościoła powszechnego... Wcześniej jeszcze podczas procesji do kaplicy sykstyńskiej kardynałowie odśpiewują "Veni Creator Spiritus".
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.294
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/01/2020, 23:55 Quote Post

Wprost nie odpowiedziałeś mi na pytanie, ale dziękuję za, tym razem w pełni merytoryczny post.

W każdym razie na pytanie: czy wybór konkretnego papieża można uznać za wyraz woli samego Boga wypada odpowiedzieć: TAK. W każdym razie tak bym wnosił z tego co piszesz i Ty i kolega Sabat. Jeśli się mylę proszę o feedback ;-)
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Aldrin
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 448
Nr użytkownika: 14.667

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: n. akad.
 
 
post 22/01/2020, 9:52 Quote Post

Nie wiem, czy można stawiać tak kategoryczną ocenę. To nie jest raczej układ 0-1.
QUOTE
czy wybór konkretnego papieża można uznać za wyraz woli samego Boga wypada odpowiedzieć: TAK.

Założenie działania Ducha Świętego i jego ostateczny wpływ na wybór nie jest chyba bezwarunkowe. Wyobraźmy sobie sytuację hipotetyczną (?), że większość kardynałów na konklawe jest wewnętrznie zepsuta i w rzeczywistości w taki czy inny sposób rozsadza Kościół. Nie są oni otwarci na działanie Ducha Świętego, który nie zmusza nikogo do niczego, a jedynie wspiera tych którzy tego oczekują (czasem bez bezpośredniego wyrażania). Czy wtedy wybór także będzie wolą samego Boga? Sytuacja nie jest więc taka prosta, w przeciwnym wypadku po co w ogóle zbierać tylu ludzi do dokonania wyboru, skoro sam Bóg podaje kartkę z wynikiem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Sabat
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 13.458

 
 
post 22/01/2020, 11:04 Quote Post

QUOTE
W każdym razie na pytanie: czy wybór konkretnego papieża można uznać za wyraz woli samego Boga wypada odpowiedzieć: TAK.

Jest to przyzwolenie Boga, na taki wyraz woli samych ludzi. Co nie oznacza, że Bóg wskazał właśnie im tego konkretnego kandydata spośród wszystkich innych. Wyboru dokonują ludzie i z ludzkiego punktu widzenia może to być tzw. wybór zły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.287
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 22/01/2020, 11:20 Quote Post

Proponowałbym na początek lekturę pierwszego rozdziału "Mistrza i Małgorzaty". Jest to co prawda dzieło eks-prawosławnego, wydane w kraju formalnie ateistycznym - ale znakomicie pokazuje relacje między "wolną wolą" człowieka, a Opatrznością - nawet, jeśli w komediowym sztafażu. Jak wiadomo, i Annuszka i Berlioz - każdy z nich ma wolną wolę, jak najbardziej. Jednak, cóż - Annuszka już rozlała olej...

Bóg potrafi prosto pisać na krzywych liniach ludzkiego życia, a drugim imieniem Ducha Świętego jest "Przypadek". Po ludzku rzecz biorąc wybór kogoś takiego jak kardynał Bergoglio na papieża po długiej kadencji Jana Pawła II i po kadencji Benedykta XVI - jest całkowicie niezrozumiały. Jestem jednak absolutnie pewien, że Bogu jest to do czegoś potrzebne. Do czego..?

Za krótko żyjemy i za mało wiemy, żebyśmy nawet próbowali dociekać...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Miro P
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 709
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 22/01/2020, 11:50 Quote Post

A co w ogóle na temat sposobu wyboru papieża mówi Biblia?
 
User is online!  PMMini Profile Post #14

     
Sabat
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 13.458

 
 
post 22/01/2020, 12:16 Quote Post

Na sposób wyboru nie mówi nic. Sposób został ustalony przez ludzi. Właściwie ewoluował on na przestrzeni dziejów i prawdopodobnie ewoluował będzie także w przyszłości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej