Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> "bo papież nie wiedział ...", Jan Paweł II i problem pedofilii w KRK
     
Grzegorz_B
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 735
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 16/06/2019, 18:08 Quote Post

QUOTE(asceta @ 16/06/2019, 17:39)
Te zarzuty wobec papieża to kompletne nieporozumienie - czyli kuriozum.
Pojawiają się wiele lat po jego śmierci - i opierają się te zarzuty  nie na tym co zrobił, tylko na tym czego nie zrobił a powinien. W ten sposób można oskarżyć każdego. A oskarżony bronić się nie może.


To jest forum historyczne i spora część tematów dotyczy osób historycznych. Temat taki sam (chociaż oczywiście wzbudzający większe emocje ze względu na aktualność problemu) jak np. czy Jan Sobieski nie zaniedbał czegoś co powinien, a co np. uchroniłoby to Polskę przed rozbiorami. Zarzut poważny, wiele lat po śmierci - a chwilowo jednak obstawiam że nie budziłoby to Twojego sprzeciwu. Jak się uprzesz że to nie jest zarzut kryminalny - to weź sobie przykład Piłsudskiego i zabójstwa żandarma w Belwederze.

Dlatego wersja jak to JP2 najpierw nic nie wiedział na początku jako świeży papież no bo skąd, na końcu może i coś wiedział ale nie mógł za wiele zrobić ze względu na stan zdrowia (plus jakieś "prześlizgnięcie się" nad środkiem ponad 25-letniego pontyfikatu) byłaby owszem dobra, ale w procesie karnym - a nie w dyskusji co najlepiej pasuje do reszty faktów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.493
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 16/06/2019, 19:05 Quote Post

QUOTE(Grzegorz_B @ 16/06/2019, 19:08)
Dlatego wersja jak to JP2 najpierw nic nie wiedział na początku jako świeży papież no bo skąd, na końcu może i coś wiedział ale nie mógł za wiele zrobić ze względu na stan zdrowia (plus jakieś "prześlizgnięcie się" nad środkiem ponad 25-letniego pontyfikatu) byłaby owszem dobra, ale w procesie karnym -  a nie w dyskusji co najlepiej pasuje do reszty faktów.
*



Wydaje się, że nie zrozumiałeś o czym pisałem.
Cały temat o fakty to się nawet nie ociera - on tylko udaje temat historyczny. Po prostu w tego typu dyskusjach dokonuje się sądu nad papieżem - znanego wszak ze swej niezwykle wysokiej moralności - poprzez przypisywanie mu nieweryfikowalnych zarzutów. Zarzuty te są nieweryfikowalne jeśli chodzi o fakty (czyli co papież wiedział, myli się przy tym informację z wiedzą). Natomiast samo postawienie zarzutu w ogóle opiera się o błędne poglądy o charakterze pracy papieża i tego czym się on w ogóle zajmuje.

Dyskusje tego typu zazwyczaj są prowadzone z góry założoną tezą i właśnie ignorują fakty. Przecież wizja JP II jako osoby zdemoralizowanej, nie przejmującej się losem ofiar - to jest właśnie wizja która w ogóle nie "pasuje do reszty faktów" o nim, jego życiorysu, wspomnień osób które go spotkały itd. Całkowity odlot. Opiera się to wszystko o jakieś insynuacje, dziwne interpretacje wypowiedzi co zresztą ładnie widać po cytatach z tej książki, czasami o jakieś niesprawdzone informacje z 2, 3, 4 ręki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.512
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/06/2019, 19:13 Quote Post

CODE
Właściwie każdy z tych cytatów dałoby się poddać dość druzgocącej ocenie.

To czekam aż poddasz tej druzgocącej ocenie, bo do tej pory poddałeś jeden szatkując na fragmenty i dopiero się odnosząc.

CODE
Pojawiają się wiele lat po jego śmierci - i opierają się te zarzuty nie na tym co zrobił, tylko na tym czego nie zrobił a powinien. W ten sposób można oskarżyć każdego. A oskarżony bronić się nie może.

Kuriozum jest wówczas, gdy z grona osób zmarłych, które można oceniać wyklucza się osoby duchowne.

CODE
Po pierwsze nie wiemy co papież wiedział, a pełnej wiedzy o skali zjawiska na pewno nie miał, bo w dużej mierze się ujawniła po jego śmierci. O pewnych rzeczach oczywiście wiedział (bo były powszechnie znane), ale zarzuty dotyczą tego że miał on jakąś dodatkowa wiedzę o pedofili, niedostępną ogółowi i nic z tym nie zrobił.

Cytuję - Dużo w sprawę wniosłyby na pewno archiwa watykańskie, które rzuciłby więcej światła na podejście JP.II do tych spraw. Tyle, że zapewne dostęp do konkretnych teczek zapewne nikt nigdy nie zostanie dopuszczony, a nawet jeżeli tak by się stało należałoby zadać sobie pytanie, czy są to wszystkie oraz, czy zawierają wszystko, co potrzeba.
Jak wiadomo ciężko jest oskarżyć biskupa czy arcybiskupa, że wiedział o pedofilii podległego mu księdza, a co dopiero mówić o oskarżeniu byłego papieża, który został jeszcze beatyfikowany...


CODE
Formułując oskarżenia tworzy się zresztą taki łańcuszek w stylu biskup chronił księdza pedofila, biskupa zachęcał kardynał, kardynała pochwalił papież itp. Tyle, że w ten sposób to aż się prosi o wyciąganie błędnych wniosków wskutek różnych nieścisłości.

Może było najpierw przeczytać książkę, a dopiero później wyciągać wniosek, czy autor jest stronniczy.

CODE
Po drugie otrzymanie informacji nie jest tożsame z wiedzą. Istnieją informacje nieprawdziwe, plotki, przeinaczenia, informacje mające na celu czy to atakowanie Kościoła czy też służące wewnętrznym rozgrywkom, jakimś koteriom. Dodatkowo ten papież miał doświadczenia z komunistycznego kraju, że informacją się walczy.
Dawanie z założenia wiary każdej tego typu informacji to katastrofa czyli samobójstwo w zarządzaniu. To po prostu brak bezstronności.
Jestem przekonany, że papież otrzymał mnóstwo informacji na temat różnych księży i biskupów zawierających różnorakie zarzuty bynajmniej nie tylko o charakterze seksualnym. Tyle, że on sam miał świadomość, że informacje te nie mają cechy wiarygodności, mało tego miał świadomość (bo musiał mieć), że zajmując to stanowisko jakie zajmował musiał być dezinformowany.


Dodajesz w tym momencie ładną cegiełkę do oskarżenia, a nie do obronny.
Papież wiedział, ale z góry przyjmował, że wszystkie oskarżenia ma charakter dezinformacji, jest ona przeinaczona itd. Czemu w takim razie nie sprawdzał? I jeszcze argument o komunizmie. rolleyes.gif A postawa JP.II wobec afer jest doskonale zarysowana w cytatach.
Nie bierzesz nawet pod uwagę, że za czasów pontyfikatu JP.II mają miejsce pierwsze procesy o wykorzystywanie seksualne w Ameryce, gdzie biskupi na szczęście bezskutecznie próbowali się zasłaniać pierwszą poprawką.

CODE
Po trzecie papież jest papieżem a nie proboszczem czy nawet lokalnym biskupem. W zasadzie z założenia nie zajmuje się indywidualnymi wypadkami. Indywidualne wypadki pozostawia się właściwym służbom, np. sądom kościelnym, obdarzając te organy zaufaniem - bo inaczej nie można. Jedyne co można zrobić to np. zmienić się procedury postępowania czy ściganie - co akurat zrobiono.
Nic też nie wskazuje aby papież celowo coś zatajał czy ukrywał.

Jakbyś wnikliwe przeczytał cały wątek to zdałbyś sobie sprawę, że papieża nie oskarża się o ukrywanie, ale bezczynność. Założyciel tematu w pierwszym poście jasno nakreślił, co jest tematyką i na jakie informacje liczy:
Czy papież działał adekwatnie do powagi problemu? Czy wiedza, którą dysponował była wystarczająca? Czy ktoś ukrywał przed nim informacje? A jeśli tak, to kto i dlaczego?

Papież jest papieżem, a więc głową Kościoła, a więc odpowiada za całokształt jego poczynań. Jeżeli się nie interesował coraz głośniejszymi przypadkami w USA i w Irlandii znaczy to, że był złym gospodarzem. Skoro miał odpowiednie służby powinien zadbać o to, aby te służby zbadały i przedstawiły mu raport.

CODE
Dalsze zarzuty, w stylu, że w przemówieniu o tym powiedział a o tym nie powiedział, czy że dobierał tak bezbarwne słowa - to już nawet trudno traktować poważnie.

I tak też podszedłeś do ich komentowania. Szatkując i wyrywając z kontekstu zdania i dopiero na nie odpowiadając.

CODE
Te cytaty z książki z postu Chochlika trudno uznać za przejaw bezstronności autora książki.
W istocie to przejaw skrajnego braku bezstronności.

Bo autor postanowić nie zgodzić się ze słowami papieża i mu wytknąć. rolleyes.gif Sądziłem, że krytyka jest częścią życia, a jej brak czynni świat monotonnym i bezbarwnym, gdzie wszyscy sobie przytakują.

CODE
Generalnie czepianie się słów, słówek, czepianie się, że tego a tamtego nie powiedział, czepianie się tego, że wyrażał troskę o wiernych aby nie porzucili wiary na skutek wiedzy o skandalach seksualnych.

Tyle, że sam czepiłeś się słówek, co w Twojej argumentacji źle świadczy o autorze książki.

...

CODE
i o co chodzi z tym wtrętem? Skąd wiemy że papież nie uznawał przemocy seksualnej za główny problem? Ponadto oczywiste jest, że dla papieża istotne było aby ludzie nie odchodzili od wiary z powodu skandali seksualnych i nie widzę niczego nagannego w jego postawie. To troska o wiernych

Wiara, a może konkretniej liczba wiernych jest ważniejsza od bezpieczeństwa wiernych i ich dzieci... W książce są przykłady osób, które były molestowane, a mimo to nie odeszły od wiary. Domagały się sprawiedliwości oraz konkretnych działań ze strony biskupów.

CODE
Nie wspomniał o ofiarach tylko stwierdził, że trzeba się zająć ofiarami. Jasne. Nie użył słowa gwałt czy przemoc - i co z tego wynika ? Co wynika z tego, że napisał, że trzeba ograniczyć szkody w społeczeństwie? .

Gwałt, przemoc są to słowa nacechowane ujemnymi emocjami. Używając takich słów do określeń danych sytuacji dajemy do zrozumienia, że potępiamy takie zachowania, jesteśmy im przeciwni. Są to też określenia o charakterze kryminalnym, natomiast słowa - występek czy grzech odnoszą się do sfery duchowej. Nie każdy przecież występek czy grzech są wszakże przestępstwem.
Papież najwidoczniej nie chciał przyznać, że postępowania niektórych duchownych są przestępstwem, a jedynie grzechem, z którego można się wyspowiadać i liczyć na poprawę. Taki tok myślenia przejawiali biskupi w USA, którzy lekceważyli sprawę. Jest o tym w książce.
Proponuję ją przeczytaj i dopiero komentuj autora.
Ja wrzuciłem tylko te cytaty, które odnosiły się do JP.II i do jego postawy wobec afer w USA czy w Irlandii. Inaczej się je odbiera w książce, a inaczej w zamieszczone w poście.

Nie wiem, czy przeszkadzałoby Ci, gdyby media zamiast używać słowa "gwałt" zaczęły używać słowa "grzech" np. Mężczyzna dopuścił grzechu na pijanej kobiecie. albo "występek" - "Mężczyzna dopuścił się pewnego występku na kobiecie w lesie". Pole do interpretacji szerokie. Nieprawdaż? rolleyes.gif

CODE
Dyskusje tego typu zazwyczaj są prowadzone z góry założoną tezą i właśnie ignorują fakty. Przecież wizja JP II jako osoby zdemoralizowanej, nie przejmującej się losem ofiar - to jest właśnie wizja która w ogóle nie "pasuje do reszty faktów" o nim, jego życiorysu, wspomnień osób które go spotkały itd. Całkowity odlot. Opiera się to wszystko o jakieś insynuacje, dziwne interpretacje wypowiedzi co zresztą ładnie widać po cytatach z tej książki, czasami o jakieś niesprawdzone informacje z 2, 3, 4 ręki.

Nie. Taką tezę Ty przyjąłeś pisząc w tym wątku.
Widać, że pokusiłeś się o zaznajomienie z tym, co było pisane wcześniej.

Masz dowody, że papież choćby przeprosił ofiary to je przedstaw.
Masz dowody, że papież poważnie traktował problem przedstaw.
Jeżeli uważasz przemówienia papieża za niesprawdzone informację to nie mamy o czym dyskutować.
Arcybiskup Luciano Storero czy kardynał Castrillón Hoyos jak rozumiem kłamią? rolleyes.gif

Zarzucasz autorowi książki stronniczość, a swojej nawet nie kryjesz - znanego wszak ze swej niezwykle wysokiej moralności. Z góry stanąłeś na stanowisku, że szaty papieża będą czyste i lśniące bez względu na to kto będzie oskarżycielem. Czy to Michael D'Antonio, ks. prof. Kobyliński, czy ktokolwiek inny. Papież-Polak-święty jest widocznie mieszanką, której nie można zbić z pomnika.

Papież dopiero pod koniec swojego życia postanowił coś zrobić z wykorzystywaniem seksualnym, co nie zmienia faktów, że wcześniej nie doceniał wagi problemu.


CODE
Przecież wizja JP II jako osoby zdemoralizowanej, nie przejmującej się losem ofiar - to jest właśnie wizja która w ogóle nie "pasuje do reszty faktów" o nim, jego życiorysu, wspomnień osób które go spotkały itd.

Nikt takiej wizji nie wysnuł. Chcesz być niczym don Kichot proszę bardzo. Walcz z wiatrakami-smokami. wink.gif


Masz dowody na obronę to je przedstaw, a nie snuj swoich interpretacji podpartych wizją idealnego papieża, który błędów nie mógł popełniać.

Jak masz coś to możemy podyskutować. Nie masz uważam, że dyskusję z Tobą za zakończoną.
Pisać po próżnicy z kimś nie zamierzam.

Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 16/06/2019, 19:38
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.493
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 16/06/2019, 20:17 Quote Post

Odniosę się tylko do tego bo do reszty nie ma sensu. Jak ktoś nie widzi skrajnego braku bezstronności w tych cytatach z książki, to nic nie poradzę. Te cytaty są zresztą doskonałym powodem aby książki nie czytać, gdyż ma ona wartość makulatury.
QUOTE(ChochlikTW @ 16/06/2019, 20:13)
CODE
Po drugie otrzymanie informacji nie jest tożsame z wiedzą. Istnieją informacje nieprawdziwe, plotki, przeinaczenia, informacje mające na celu czy to atakowanie Kościoła czy też służące wewnętrznym rozgrywkom, jakimś koteriom. Dodatkowo ten papież miał doświadczenia z komunistycznego kraju, że informacją się walczy.
Dawanie z założenia wiary każdej tego typu informacji to katastrofa czyli samobójstwo w zarządzaniu. To po prostu brak bezstronności.
Jestem przekonany, że papież otrzymał mnóstwo informacji na temat różnych księży i biskupów zawierających różnorakie zarzuty bynajmniej nie tylko o charakterze seksualnym. Tyle, że on sam miał świadomość, że informacje te nie mają cechy wiarygodności, mało tego miał świadomość (bo musiał mieć), że zajmując to stanowisko jakie zajmował musiał być dezinformowany.



Dodajesz w tym momencie ładną cegiełkę do oskarżenia, a nie do obronny.
Papież wiedział, ale z góry przyjmował, że wszystkie oskarżenia ma charakter dezinformacji, jest ona przeinaczona itd.



Otóż zarzut dlaczego papież nie sprawdzał dochodzących do niego informacji (nie wiedzy!!!) jest po prostu absurdalny. Papież to osoba stojąca na czele wspólnoty miliarda wiernych i setek tysięcy może ponad miliona duchownych.
Informacje o przestępstwach to sobie może sprawdzać prokurator w prokuraturze rejonowej - a i tak nie wszystkie.
Po pierwsze papież nie jest w stanie sprawdzić tysięcy plotek czy pogłosek - musiałby się zamienić w prokuratora a i tak sprawdziłby niewielką część. To w ogóle do niego nie należy.
Po drugie, wychodzi się z założenia, że dane organy - także te watykańskie działają, albo więc ktoś (z reguły jakiś duchowny który uzyskał dostęp do papieża) tam zgłasza problem (przestępstwo), a jak nie zgłasza tylko dziwnymi pozakulisowymi drogami informuje papieża to jest wątpliwe aby informacja była wiarygodna.
Po trzecie skoro do papieża docierają te plotki i pogłoski, to znaczy dotarły i gdzie indziej, tam gdzie można je sprawdzić - no chyba że pogłoska jest niewiarygodna.
Po czwarte sprawdzanie każdej czy nakazywanie sprawdzania tego typu informacji oznacza brak zaufania do całej struktury a także konkretnych osób i szybko taki zwyczaj doprowadziłby do paraliżowania pracy całej instytucji. To jest kluczowe - nie można stać na czele takiej instytucji nie wykazując zaufania do podległych sobie ludzi i sprawdzając każdą plotkę.

Z analogicznych względów ani premier ani minister sprawiedliwości nie zajmują się weryfikowaniem plotek, że naczelnik wydziału w starostwie X molestował swoją sekretarkę a starosta to ukrywał (przykład nietrafny biskupstw w świecie katolickim jest dużo więcej niż starostów w Polsce).
Minister sprawiedliwości musiałby na tej zasadzie wszczząć postępowania wyjaśniające chyba wobec większości sędziów w Polsce, tyle dostaje różnego rodzaju pism.
A za 30 lat będzie zarzut - wiedział a nic nie zrobił.


Dzisiaj można się mądrzyć, tyle że jestem przekonany, że przygniatająca większość plotek i pogłosek, które papież otrzymał - lub z którymi się celowo nie zapoznał była faktycznie fałszywa lub silnie zniekształcona. Bo tak jest w tego typu strukturach.



QUOTE
Papież jest papieżem, a więc głową Kościoła, a więc odpowiada za całokształt jego poczynań. Jeżeli się nie interesował coraz głośniejszymi przypadkami w USA i w Irlandii znaczy to, że był złym gospodarzem. Skoro miał odpowiednie służby powinien zadbać o to, aby te służby zbadały i przedstawiły mu raport.


Teoretyczne ble ble ble.
Papież oczywiście wiedział, że jakieś przypadku nadużyć seksualnych były - ale uznawał to za przypadki jednostkowe a przypadkami jednostkowymi co do zasady się nie zajmował - bo by zwariował. Poza tym te głośne przypadki były już ujawnione.
W końcu, widząc że skala zjawisk jest szersza podjął pewne działania w zakresie ścigania przestępstw seksualnych - ale również o charakterze instytucjonalnym i proceduralnym. Jednostkowymi przypadkami się nie zajmował.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.493
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 16/06/2019, 21:29 Quote Post

I oczywiście koniec dyskusji z TW Chochlik.

Przykład typowego niezrozumienia przez TW Chochlik tego co czyta, zarówno jeśli chodzi o cytaty z dziwnej książki - które sam zacytował jak i rozmówców.

QUOTE
Jeżeli uważasz przemówienia papieża za niesprawdzone informację to nie mamy o czym dyskutować.

Przemówienia czy raczej fragmenty z nich są autentyczne (chyba) ale wnioski wyciągane z tych przemówień to czysta insynuacja i przejaw złej woli.

QUOTE
Arcybiskup Luciano Storero czy kardynał Castrillón Hoyos jak rozumiem kłamią? rolleyes.gif


W cytowanych fragmentach tej książki Storero ani razu nic nie powiedział o papieżu a tylko miał napisać w liście do biskupów, iż Watykan "wszczął „ogólnoświatowe badanie” dotyczące strategii postępowania w sprawach o wykorzystywanie" - z czego nic nie wynika a w szczególności nie wynika, że papież kazał ukrywać przestępstwa. Resztę insynuuje autor a Chochlik wierzy.

A kardynał Castrillon Hoyos cóż, zacytujmy:

W osobnym procesie Picana uznano winnym tego, że nie poinformował władz o przestępstwach seksualnych. Właśnie wtedy kardynał Castrillón Hoyos wysłał do niego pochwalny list. Kilka lat później, kiedy także reputacja Castrillóna Hoyosa legła w gruzach, twierdził on, że przed wysłaniem listu do Picana radził się Jana Pawła II: „Ojciec Święty upoważnił mnie do przesłania listu biskupom we wszystkich krajach i opublikowania go w internecie”.

Czyli co? kardynał Castrillon Hoyos wysłał list biskupowi Picanowi - bo papież upoważnił go do wysłania listu wszystkim biskupom i opublikowania go w internecie? To komu on ten list wysyłał? Czy jakiś ogólny list do wszystkich biskupów czy konkretny do biskupa Picana w związku z konkretnym zdarzeniem? Do czego go upoważnił papież? Tu się nic kupy nie trzyma.

Wszystkie te zacytowane treści są pisane w ten sposób - żadnych konkretów, mnóstwo insynuacji.


Oczywiście można wskazać działania papieża JPII przeciwko pedofilii. W związku z aferami seksualnymi w USA i Irlandii papież udzielił tamtejszym episkopatom indultu - zwolnienie z pewnych norm prawa kanonicznego, w USA i Irlandii podniesiono w ten sposób w prawie kościelnym maksymalny wiek ofiar (jako znamię występku pedofili) i terminy przedawnienia przestępstw seksualnych przeciwko dzieciom.
W 2001 roku doszło do dość radykalnej zmiany - wydano dokument „Sacramentorum sanctitatis tutela” (O ochronie świętości sakramentów) wraz z normami wykonawczymi. Dotyczył on także przestępstwa pedofilii (przestępstwa seksualne na małoletnich przed 18. rokiem) - jak to jest ujęte "Przestępstwo przeciw szóstemu przykazaniu Dekalogu, popełnione przez duchownego z osobą nieletnią poniżej osiemnastego roku życia". Sprawy te zostały przekazane do osądzania wyłącznie przez Kongregację Nauki i Wiary - z obowiązkiem dla biskupa i wyższego przełożonego zakonnego do zgłaszania do tej Kongregacji wszystkich takich przestępstw których prawdopodobieństwo zostało potwierdzone w postępowaniu wstępnym.

Wszystkie te działania miały charakter proceduralny i instytucjonalny. Papież po prostu nie zajmował się indywidualnymi przypadkami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.512
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 21/06/2019, 22:04 Quote Post

QUOTE(asceta @ 16/06/2019, 21:17)
Odniosę się tylko do tego bo do reszty nie ma sensu. Jak ktoś nie widzi skrajnego braku bezstronności w tych cytatach z książki, to nic nie poradzę. Te cytaty są zresztą doskonałym powodem aby książki nie czytać, gdyż ma ona wartość makulatury.
*


To po, co pisałeś kolejny post pod postem? Opcja edytuj posta się zawiesiła? rolleyes.gif
Powtórzę raz jeszcze - nie czytałeś książki, a ją osądzasz. Znasz powiedzenie, że nie osądza się książki po okładce, czy jest Ci obce? rolleyes.gif

CODE
Otóż zarzut dlaczego papież nie sprawdzał dochodzących do niego informacji (nie wiedzy!!!) jest po prostu absurdalny. Papież to osoba stojąca na czele wspólnoty miliarda wiernych i setek tysięcy może ponad miliona duchownych.
Informacje o przestępstwach to sobie może sprawdzać prokurator w prokuraturze rejonowej - a i tak nie wszystkie.
Po pierwsze papież nie jest w stanie sprawdzić tysięcy plotek czy pogłosek - musiałby się zamienić w prokuratora a i tak sprawdziłby niewielką część. To w ogóle do niego nie należy.
Po drugie, wychodzi się z założenia, że dane organy - także te watykańskie działają, albo więc ktoś (z reguły jakiś duchowny który uzyskał dostęp do papieża) tam zgłasza problem (przestępstwo), a jak nie zgłasza tylko dziwnymi pozakulisowymi drogami informuje papieża to jest wątpliwe aby informacja była wiarygodna.
Po trzecie skoro do papieża docierają te plotki i pogłoski, to znaczy dotarły i gdzie indziej, tam gdzie można je sprawdzić - no chyba że pogłoska jest niewiarygodna.
Po czwarte sprawdzanie każdej czy nakazywanie sprawdzania tego typu informacji oznacza brak zaufania do całej struktury a także konkretnych osób i szybko taki zwyczaj doprowadziłby do paraliżowania pracy całej instytucji. To jest kluczowe - nie można stać na czele takiej instytucji nie wykazując zaufania do podległych sobie ludzi i sprawdzając każdą plotkę.
Absurdem jest przekonanie, że jeżeli ktoś jest przywódca nie jest winny zbrodni swoich podwładnych. Jeżeli pojawiały się zarzuty, były wytaczane procesy, zwłaszcza w USA choćby moralnym obowiązkiem papieża, jako głowy Kościoła było interweniowanie.


Po pierwsze to, gdzie nie twierdzę, że papież miał sprawdzać? Od tego miał ludzi, odpowiednie instytucję.
Po drugie - proszę udowodnić, że informację o przypadkach przestępstw seksualnych docierały do papieża pozakulisowo.
Po trzecie - proszę udowodnić, że do papieża docierały wyłącznie plotki i pogłoski.
Po czwarte - absurdem jest twierdzenie, że każda plotka, pogłoska jest kłamstwem. Dopiero po weryfikacji można uznać ją za taką.
Absurdem jest też stwierdzenie, że przywódca nie odpowiada w żaden sposób za czyny swoich podwładnych. Istnieje coś takiego, jak odpowiedzialność moralna.

Zastanawiający jest fakt, że używasz określenie "pogłoska", "plotka" wobec faktu, że książka, której cytaty zamieściłem, a którą to uważasz za makulaturę odnosi się do udokumentowanych faktów - afer w USA i w Irlandii, czy też skandalu w Austrii i pokazują podejście papieża do tych spraw.

CODE
Dzisiaj można się mądrzyć, tyle że jestem przekonany, że przygniatająca większość plotek i pogłosek, które papież otrzymał - lub z którymi się celowo nie zapoznał była faktycznie fałszywa lub silnie zniekształcona. Bo tak jest w tego typu strukturach.

Wiara, wiara i jeszcze raz wiara. Daj znać, jak ktoś przemodeluje świat wiarą to uwierzę.
Prosiłem wcześniej i ponowię prośbę - dowody, że do papieża docierały jedynie plotki i pogłoski.

CODE
Teoretyczne ble ble ble.
Papież oczywiście wiedział, że jakieś przypadku nadużyć seksualnych były - ale uznawał to za przypadki jednostkowe a przypadkami jednostkowymi co do zasady się nie zajmował - bo by zwariował. Poza tym te głośne przypadki były już ujawnione.
W końcu, widząc że skala zjawisk jest szersza podjął pewne działania w zakresie ścigania przestępstw seksualnych - ale również o charakterze instytucjonalnym i proceduralnym. Jednostkowymi przypadkami się nie zajmował.

Zadziwiające, że te jak to pięknie eufemistycznie nazywasz przypadkami jednostkowymi choćby w USA skutkował 4392 duchownymi podejrzanymi o molestowanie nieletnich w liczbie 10667. Takie dane podał episkopat USA w 2004.

Ani razu w swoich postach nie podniosłem argumentu, że papież powinien zajmować się indywidualnymi przypadkami. Sam w poście #15 użyłeś określenia "zjawisko", które teraz w postach #19 i #20 zmieniło się w "indywidualne przypadki".

CODE
Przemówienia czy raczej fragmenty z nich są autentyczne (chyba) ale wnioski wyciągane z tych przemówień to czysta insynuacja i przejaw złej woli.

Skoro nie jesteś pewien to czemu nie sprawdziłeś? Za Ciebie ktoś ma to zrobić?

CODE
W cytowanych fragmentach tej książki Storero ani razu nic nie powiedział o papieżu a tylko miał napisać w liście do biskupów, iż Watykan "wszczął „ogólnoświatowe badanie” dotyczące strategii postępowania w sprawach o wykorzystywanie" - z czego nic nie wynika a w szczególności nie wynika, że papież kazał ukrywać przestępstwa. Resztę insynuuje autor a Chochlik wierzy.

Masz problem z czytaniem ze zrozumieniem? Czy to przejaw złej woli, że widzisz to, co chcesz zobaczyć? W książce ani razu autor nie oskarżył papieża, że kazał ukrywać. Sam ani razu nie oskarżyłem go o to. Chcesz dalej wysuwać oskarżenia to podeprzyj je odpowiednim cytatem.

CODE
A kardynał Castrillon Hoyos cóż, zacytujmy:

W osobnym procesie Picana uznano winnym tego, że nie poinformował władz o przestępstwach seksualnych. Właśnie wtedy kardynał Castrillón Hoyos wysłał do niego pochwalny list. Kilka lat później, kiedy także reputacja Castrillóna Hoyosa legła w gruzach, twierdził on, że przed wysłaniem listu do Picana radził się Jana Pawła II: „Ojciec Święty upoważnił mnie do przesłania listu biskupom we wszystkich krajach i opublikowania go w internecie”.

Czyli co? kardynał Castrillon Hoyos wysłał list biskupowi Picanowi - bo papież upoważnił go do wysłania listu wszystkim biskupom i opublikowania go w internecie? To komu on ten list wysyłał? Czy jakiś ogólny list do wszystkich biskupów czy konkretny do biskupa Picana w związku z konkretnym zdarzeniem? Do czego go upoważnił papież? Tu się nic kupy nie trzyma.

Wszystkie te zacytowane treści są pisane w ten sposób - żadnych konkretów, mnóstwo insynuacji.

Póki, co to sam ją przędziesz. Przyjąłeś taktykę zero dowodów przy wysuwaniu kolejnych argumentów.

W innym wypadku: I oczywiście koniec dyskusji z TW Chochlik.

Tak kończę, gdy proszę o - Masz dowody na obronę to je przedstaw, a nie snuj swoich interpretacji podpartych wizją idealnego papieża, który błędów nie mógł popełniać.

Jak masz coś to możemy podyskutować. Nie masz uważam, że dyskusję z Tobą za zakończoną.
Pisać po próżnicy z kimś nie zamierzam.


a dostaję argumentację w stylu bla, bla, bla w oparciu o wizję osoby o - niezwykle wysokiej moralności Jedynym merytorycznym argumentem jest oparcie się na „Sacramentorum sanctitatis tutela” z 2001r. W dwóch postach przedstawiłeś jeden(!) merytoryczny argument, który ma oparcie w rzeczywistości. Reszta to Twoje domysły, których domagam się, abyś udowodnił. Brak poskutkuje zgłoszeniem do moderacji zarzutu w postaci nie udowodnienie postawionej tezy i używanie w dyskusji nieweryfikowalnego argumentu.

Na koniec dodam, że przyznałeś mi rację, że papież do 2001. bagatelizował problem. wink.gif A to jest mój główny zarzut wobec niego.

Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 21/06/2019, 22:09
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 265
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 22/06/2019, 4:43 Quote Post

@asceta

Książki cytowanej przez Chochlika sam przyznam nie czytałem. W zupełności wystarczą mi jednak Twoje posty. To na nich skupię swoją uwagę. Daruję sobie cytowanie Twoich tekstów. Czytelnik poszczególne wątki znajdzie w nich bez problemu.

Idąc po kolei, dość osobliwie dla mnie wygląda krytyka, która sama nie może ustrzeć się błędów i to dość prostych. Nawiązując do kwestii pedofilii w KK piszesz np., że nie wiemy co papież wiedział by nagle w tym samym zdaniu stwierdzić, że pełnej wiedzy o skali zjawiska na pewno nie miał. Natomiast dwadzieścia kilka linijek niżej piszesz, że jesteś przekonany, że papież otrzymywał mnóstwo informacji o tym i owamtym i że miał świadomość tego i owego. Jak już więc piszemy, że nie wiemy co ktoś wiedział to staramy się być konsekwetni w swej niewiedzy, a nie udajemy, że coś jednak wiemy i w dodatku mamy dostęp do umysłu JP2.

Druga kwestia, posądzanie kogoś o brak bezstronnoci wygląda dla mnie dość zabawnie bo cokolwiek by napisać w tym temacie trudno nie zostać posądzonym o stronniczość. Przyznam, że od lektury tego typu argumentów (nie tylko zresztą w tym wątku) robi mi się już niedobrze. Co chwilę ktoś zarzuca komuś, że pisze pod wybraną tezę, albo brak obiektywizmu. Nie ma historiografii bezstronnej czy nieswiatopogladowej i trzeba to sobie jasno powiedzieć! Tym bardziej tyczy się to tekstów dot. spraw bieżących.

Sprawa kolejna, Twoje porownanie odpowiedzialności osób sprawujacych funkcje w demokratycznym państwie do tak scentralizowanej i autorytarnej struktury jaką jest instytucja KK zakrawa o żart. I trudno to dalej komentować...

Sugeruję przyjrzenie się najpierw własnemu warsztatowi metodologicznemu zanim przystapi się do krytyki czyichś tekstów.

Ten post był edytowany przez Julius I: 22/06/2019, 7:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Quinque
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 351
Nr użytkownika: 103.687

Stopień akademicki: Obywatel Meksyku
 
 
post 22/06/2019, 12:03 Quote Post

Ciekawe jest to że większość tych przypadków pedofilii dokonywana jest przez homoseksualistów. O tym już nikt nie mówi
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Miro P
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 709
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 22/06/2019, 12:28 Quote Post

QUOTE(Quinque @ 22/06/2019, 13:03)
Ciekawe jest to że większość tych przypadków pedofilii dokonywana jest przez homoseksualistów. O tym już nikt nie mówi
*


A to wiesz, na podstawie jakiego źródła?
I jakie to ma znaczenie, czy ksiądz pedofil jest homoseksualistą, czy też nie?
Czy heteroseksualizm u pedofilów, to okoliczność łagodząca?
 
User is online!  PMMini Profile Post #24

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.915
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 22/06/2019, 12:51 Quote Post

QUOTE(Miro P @ 22/06/2019, 12:28)
QUOTE(Quinque @ 22/06/2019, 13:03)
Ciekawe jest to że większość tych przypadków pedofilii dokonywana jest przez homoseksualistów. O tym już nikt nie mówi
*


A to wiesz, na podstawie jakiego źródła?
I jakie to ma znaczenie, czy ksiądz pedofil jest homoseksualistą, czy też nie?
Czy heteroseksualizm u pedofilów, to okoliczność łagodząca?
*



Ja się zetknąłem z definicją geja, że jest to homoseksualista, który nie jest pedofilem.
To wyjaśnia, dlaczego gej nie jest nigdy pedofilem.

W załączanych źródłach jest napisane, że procent pedofilów wśród homoseksualistów jest parę razy wyższy, niż wśród mężczyzn heteroseksualnych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Miro P
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 709
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 22/06/2019, 14:33 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 22/06/2019, 13:51)
QUOTE(Miro P @ 22/06/2019, 12:28)
QUOTE(Quinque @ 22/06/2019, 13:03)
Ciekawe jest to że większość tych przypadków pedofilii dokonywana jest przez homoseksualistów. O tym już nikt nie mówi
*


A to wiesz, na podstawie jakiego źródła?
I jakie to ma znaczenie, czy ksiądz pedofil jest homoseksualistą, czy też nie?
Czy heteroseksualizm u pedofilów, to okoliczność łagodząca?
*



Ja się zetknąłem z definicją geja, że jest to homoseksualista, który nie jest pedofilem.
To wyjaśnia, dlaczego gej nie jest nigdy pedofilem.

*


A gdzie się z taką definicją zetknąłeś? Chyba chodzi raczej o to, że nie każdy mężczyzna dokonujący czynów pedofilskich na młodych chłopcach, jest homoseksualistą. Pedofil, który nie odczuwa żadnego pociągu seksualnego do dorosłych mężczyzn nie jest gejem(homoseksualistą).

QUOTE
W załączanych źródłach jest napisane, że procent pedofilów wśród homoseksualistów jest parę razy wyższy, niż wśród mężczyzn heteroseksualnych. 

W których? Poza tym, Quinqine napisał, że "większość tych przypadków pedofilii dokonywana jest przez homoseksualistów"
 
User is online!  PMMini Profile Post #26

     
Grzegorz_B
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 735
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 22/06/2019, 14:44 Quote Post

Co ostatnie posty mają wspólnego z tematem - czyli Janem Pawłem II i jego wiedzą (lub niewiedzą) dotyczącą pedofilii w KRK confused1.gif ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.915
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 22/06/2019, 15:03 Quote Post

CODE
[Miro P,22/06/2019, 14:33]

A gdzie się z taką definicją zetknąłeś? Chyba chodzi raczej o to, że nie każdy mężczyzna dokonujący czynów pedofilskich na młodych chłopcach, jest homoseksualistą. Pedofil, który nie odczuwa żadnego pociągu seksualnego do dorosłych mężczyzn nie jest gejem(homoseksualistą).


Dla mnie jest on jednocześnie pedofilem, jak i homoseksualistą.
Ale układając definicję da się wiele zmienić.


Te prace naukowe już załączał raz w tym wątku.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.294
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/07/2019, 11:16 Quote Post

No to może być ciekawie...

QUOTE
Sekielski nakręci film o Janie Pawle II. "Jak walczył z pedofilią wśród duchownych?"

QUOTE
Każdy kto tropi przestępstwa seksualne w polskim Kościele katolickim, prędzej czy później staje przed pytaniem o to, co zrobił w tej sprawie Watykan? A stąd już tylko krok do pytań o Jana Pawła II. Jak walczył z pedofilią wśród duchownych? Co wiedział, a czego nie był świadomy? Czy jego najbliżsi współpracownicy, w tym kardynał Dziwisz ukrywali przed nim niewygodną prawdę? Podobnych trudnych pytań jest więcej, nadszedł czas by je wszystkie zadać i poznać jednoznaczne odpowiedzi - napisał na Facebooku Tomasz Sekielski.

https://film.dziennik.pl/news/artykuly/6029..._medium=twitter
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.090
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 19/07/2019, 20:27 Quote Post

Zwietrzył interes i możliwość zrobienia szumu, a przecież już całkiem i tak sporo na ten temat napisano. Już w takim "Spotlight" dość dokładnie opisano skandale pedofilskie na tle jego pontyfikatu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej