Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rola strachu w powstawaniu religii ..., ... i jej rozprzestrzenieniu
     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.812
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 14/08/2018, 9:00 Quote Post

QUOTE
Człowiek, aby to dostrzec musiałby umieć myśleć wówczas abstrakcyjnie.


Ja uważam, ze podświadomie czuł. Natomiast skąd wiesz, że myślenie abstrakcyjne było mu obce?

QUOTE
Noe jest postacią fikcyjną, która to jest bardzo podobna do innych postaci w podań pogańskich ludów.


Noe jest postacią symboliczną, podobnie jak Abel. Takie symbole nie wzięły się z znikąd. Musiał istnieć jakiś pierwowzór, nawet daleko różniący się od tego opisanego na kartach Biblii.

QUOTE
Chyba podaruję sobie dyskusję, bo najwidoczniej prezentujesz postawę, którą usilnie próbuje wtłoczyć polski Kościół, gdzie czytanie Harrego Pottera uczy magii. Już nie mówiąc choćby o tradycji Halloween.


Owszem prezentuje taką postawę, to znaczy, że nie można ze mną dyskutować?

QUOTE
Na koniec dodam, że wiele obecnych tradycji w polskim Kościele to dawne tradycje pogańskie, co nie przeszkadza najwyraźniej Kościołowi skoro ich nie wyeliminował, ale włączył.


No tak, to oczywista oczywistość. Co w związku z tym?

A tak jeszcze na koniec, abyś nie uważał mnie za jakiegoś zgreda:

https://www.youtube.com/watch?v=6MjYtBakc30

Uważam tego typu filmiki za dobry humor, nie obraża to niczyich uczuć, w odróżnieniu od spaghettystów którzy uderzają w samą istotę religii.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.920
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/08/2018, 11:14 Quote Post

QUOTE(Sghjwo)
Raczej starach, a moze nie starch a obawa, ze nasze zycie i istnienie sie konczy smiercia.
To jest podobne do tego jak wyobrazamy sobie nasza smierc. Widzimy w myslach wlasny pogrzeb, pograzona w smutku rodzine. We wlasnej swiadomosci widzimy wszystko jakbysmy tam byli i czuli, wiec i nas samych ogarnia smutek.
Jednak po smierci, nawet jak Bog istnieje, nie bedziemy widziec swojego pogrzebu, ani nie bedzie to dla nas traumatyczne przezycia (o ile mozna mowic o przezyciach po smierci wink.gif).

Tylko jak miałoby się to do Traków opisanych przez Herodota? Pisał on, że jak urodzi się dziecko to się płacze, bo będzie cierpiało. Natomiast jest radość podczas pogrzebu, bo teraz dostąpił wiecznego spokojnego istnienia poza cierpieniem. Myślę, że dlatego też Trakowie byli świetnymi wojownikami, bo niezbyt liczyli się ze swoim życiem, bo przecież po drugiej stronie czeka ich miejsce wolne od wszelkich trosk. Z takim samym religijnym amokiem byli żołnierze arabscy, którzy przeszli na islam i zaatakowali Bliski Wschód, Afrykę, Daleki Wschód czy Europę. Może oni nie płakali przy narodzinach czy nie cieszyli się nad grobem zmarłego, ale tak samo walczyli i śmierci bali się mniej, bo przecież po drugiej stronie czeka ich pełen uciech seksualnych raj. A u wikingów nie było czasem tak, że lepiej byłoby umrzeć w walce niż ze starości w łóżku? Kto szedł wtedy do Walhalli? To wszystko ta sama mentalność. A w starożytnej Grecji jak było? Lepiej było pięknie umrzeć niż żyć z hańbą czy tam zmazą. Przecież taki żołnierz spartański pod Termopilami czy ateński pod Maratonem jak zginął to był potem wielbiony jak heros. Ktoś taki pośmiertnie prowadził lepszą egzystencję niż przeciętny grecki Kowalski. Ciągłe ofiary oraz pamięć to lepsza egzystencja po śmierci. Stąd wielu Greków nie bało (a raczej mniej się bało) oddać życie dla lepszej sprawy licząc, że przyniesie im to lepszy żywot po śmierci.
Myślę, że takie podejście religijne przynosi dwie rzeczy. Ulgę lub raczej mniejsze poczucie strachu (a u strach zamieniony w radość) przed samą śmiercią. Łatwiej wtedy ludziom znieść udręki życia doczesnego, a to też sprawia, że mniej są skorzy do wszczynania buntu, aby walczyć o lepsze życie doczesne, a to już prowadzi do drugiej korzyści z religii, a mianowicie - ład. Ludzie mniej się buntują, a religia, która łagodzi strach przed śmiercią motywuje ludzi do walki o lepszą sprawę, np. oddania życie za miasto na wojnie czy za drugiego człowieka (ta ostatnia jest nawet w chrześcijaństwie zapisana: Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich. J 15,13). Oczywiście religia reguluje jeszcze wiele innych aspektów, jak np. rodzinę i relacje jakie zachodzą między nimi; podejście do prawa, władzy i innych instytucji, przyrody itp. I jeśli złamie się jakieś zasady to wtedy przychodzi kara. Religia więc z jednej strony niwelowała strach przed śmiercią (bo wiadome co będzie po śmierci jeśli będę żył jak należy lub oddam życie za słuszną sprawę), a z drugiej strony produkowała nowy rodzaj strachu, strachu przed złamaniem praw boskich za które może zostać ukarana winna osoba, cała rodzina, całe miasto albo nawet kraj. Grecy strasznie bali się zmazy i starali się jej unikać za wszelką cenę (przynajmniej w określonych okresach). Było to irracjonalne, ale ten rodzaj strachu wytworzyła religia. Takich przykładów jest więcej. Co spotkało Ajasa, który pogwałcił prawa błagalników i zabrał Kasandrę u stóp posągu bogini Ateny? Zanim dopłynął do domu to bogowie zatopili jego statek wraz z nim. Jak się zabiło członka rodzina to ścigały Erynie szukając pomsty. Znowu tych, którzy nie chcieli uznać władzy i praw bogów czekała kara (Prometeusz), a samych niedowiarków również czekały kary (Bellerofont) i dane postacie, które były symbolami miały być przykładem, wzorem do nienaśladowania. W chrześcijaństwie nie trzeba wymieniać kary za określone grzechy, bo tam jest mnóstwo przykładów.
Po prostu religia łagodziła lub niwelowała strach w pewnych sferach. Mogła się też do niego przyczyniać, a który mógł być wcześniej, ale religia go bardziej potęgowała, ale z drugiej strony strach wytwarzała też, gdzie strachu nie byłoby, gdyby nie religia. Ma to przynieść po prostu określony ład, nauczyć żyć w społeczeństwie. Nie wiem, czy nazwać to wszystko strachem czy obawą, ale to chyba zależało bardziej indywidualnie od każdego człowieka, bo każdy różnie czuł.

Ten post był edytowany przez BLyy: 14/08/2018, 11:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.812
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 14/08/2018, 12:51 Quote Post

QUOTE
Po prostu religia łagodziła lub niwelowała strach w pewnych sferach. Mogła się też do niego przyczyniać, a który mógł być wcześniej, ale religia go bardziej potęgowała, ale z drugiej strony strach wytwarzała też, gdzie strachu nie byłoby, gdyby nie religia. Ma to przynieść po prostu określony ład, nauczyć żyć w społeczeństwie. Nie wiem, czy nazwać to wszystko strachem czy obawą, ale to chyba zależało bardziej indywidualnie od każdego człowieka, bo każdy różnie czuł.


Dokładnie religia niwelowała strach, ale nie był to strach ateistyczny przed śmiercią lub przed wilkiem. To był strach przed wewnętrzną porażką, przed złem, które chce przeniknąć do każdego z nas aby nas zniszczyć. I temu miała zapobiec religia, co nie zawsze się udawało.

Religia wprowadza ład, jest zaprzeczeniem chaosu jaki reprezentuje Przeciwnik. Twierdzisz, że to religia wprowadziła strach przed tym chaosem. Ja uważam, że ten strach był pierwotny w stosunku do religii, religia powstała na jego bazie tego strachu. Boża religia = ład, ciepło domu, rodziny, wspólnoty, poczucie własnej wartości kontra pozostawanie poza religią = chaos, cierpienie, odrzucenie, w konsekwencji obłęd i śmierć niegodna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.294
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/08/2018, 13:06 Quote Post

QUOTE
Dokładnie religia niwelowała strach, ale nie był to strach ateistyczny przed śmiercią lub przed wilkiem.


Dziwnie na to patrzysz. Poczytaj jak zapełniały się kościoły w czasach zarazy czy wojen. Spokojnie mógł to być strach przed fizycznym cierpieniem i śmiercią. Nie tylko własną śmiercią i cierpieniem. Także bliskich - przyjaciół, rodziny. Patrz: matki modlące się o swe dzieci, by te najzwyczajniej w świecie - fizycznie ( a nie metafizycznie - w tym momencie) przetrwały trudny okres.

Co to w ogóle za wymysł ten "ateistyczny strach"? To Twoje, czy gdzieś było już używane?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.812
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 14/08/2018, 13:14 Quote Post

chodzi o strach przed materialnymi rzeczami, typu wojna, choroba, wilk... Ateistyczny bo bez podbudowy religijno-pranormalno-duchwej.

Owszem taki strach tez pcha ludzi do modlitwy, ale to nie jest powód powstania religii. Ludzie się modlą o dobry wynik swojej drużyny piłkarskiej - czy to oznacza, że rywalizacja sportowa jest źródłem powstania religii - nie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.294
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/08/2018, 13:22 Quote Post

QUOTE
Ludzie się modlą o dobry wynik swojej drużyny piłkarskiej - czy to oznacza, że rywalizacja sportowa jest źródłem powstania religii - nie.


Nie sprowadzaj rzeczy do absurdu. Chodzi o sytuację gdy człowiek liczy na ingerencję sił nadprzyrodzonych, które mogłyby odwrócić nadciągającą katastrofę (wojnę, zarazę). Może to być modlitwa. Ale może też być na przykład składanie ofiar z ludzi czy zwierząt, albo zbiorowe tańce. Whatever.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.812
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 14/08/2018, 13:32 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 14/08/2018, 14:22)
QUOTE
Ludzie się modlą o dobry wynik swojej drużyny piłkarskiej - czy to oznacza, że rywalizacja sportowa jest źródłem powstania religii - nie.


Nie sprowadzaj rzeczy do absurdu. Chodzi o sytuację gdy człowiek liczy na ingerencję sił nadprzyrodzonych, które mogłyby odwrócić nadciągającą katastrofę (wojnę, zarazę). Może to być modlitwa. Ale może też być na przykład składanie ofiar z ludzi czy zwierząt, albo zbiorowe tańce. Whatever.
*



Oczywiście. msze błagalne to nic dziwnego, ale to nie jest powód powstania religii. Jak sobie to wyobrażasz. Siedzą sobie ludzie pierwotni w jaskini, jaskinię otacza sfora wilków i co nagle ci ludzie pierwotni zaczynają prosić chmury aby ciskały w wilki piorunami? Dlaczego? Czy wcześniej chmury ich słuchały? Dlaczego nie zaczną prosić wilki aby sobie poszły?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.294
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/08/2018, 13:39 Quote Post

QUOTE
Oczywiście. msze błagalne to nic dziwnego, ale to nie jest powód powstania religii.


No na pewno nie jest. Bo msze były jak już była religia rolleyes.gif

I ja bynajmniej nie twierdzę, że strach był jedynym czynnikiem. Po prostu zastanawiam się na ile znaczącym. Mając świadomość, że do przeszłości mamy już słaby wgląd. Jest jeszcze kwestia zrozumienia zachowań dzisiejszych ludzi, lub przekazów z czasów na tyle nieodległych, że taka analiza ma jakiś sens.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.812
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 14/08/2018, 13:49 Quote Post

Oba rodzaje strachów - duchowy i "ateistyczny" mieszały się ludziom wielokrotnie. Wielu ludzi nie potrafi rozróżnić jednego od drugiego i stąd bierze się pogląd, ze to strach "ateistyczny" mógł stać u podstaw religii. Owszem stał tam, ale tylko towarzyszył głównej podwalinie - strachowi duchowemu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.080
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 14/08/2018, 14:59 Quote Post

Jak patrzę na znaleziska archeologiczne z Shanidaru, Sungiru, Teszik Tasz czy z jaskiń francuskich to widzę przede wszystkim troskę przy chowaniu zmarłych. Można się zastanawiać czy ta troska była związana z obawą przed śmiercią-próbą jej oswojenia czy tylko (albo też) smutkiem powstałym po odejściu bliskiej osoby. Z drugiej strony mamy również symbole uważane za związane z płodnością. Trudno mi powiedzieć czy np: taka Wenus z Hohle Fels datowana na przynajmniej 35 tys. lat wstecz jest symbolem płodności. Ale takie symbole występują chociażby w jaskiniach hiszpańskich czy francuskich. Połączenie śmierci i życia w jedno misterium widoczne w jaskini w Lasceaux w malowidłach czy interpretowane przez niektórych na przykładzie tamtejszej studni pokazuje nam, że myślenie abstrakcyjne było nieobce ludności magdaleńskiej. Oszczep i rana-symbole śmierci, ale również i życia przez powiązanie z narządami płciowymi człowieka występują obok siebie. Tak jak przedstawienie obok zjawiska śmierci w postaci zabitych zwierząt i wizerunki wręcz eksponujące witalność. Mamy jeszcze jeden trop w postaci do końca nie wyjaśnionego "kultu niedźwiedzia". Czaszki niedźwiedzia znaleziono wg niektórych badaczy wraz z kamieniami nieprzypadkowo ułożonymi w kopczyki. Może to pierwszy przejaw prób ingerencji w świat przyrody? Jeśli już to z powodu obawy przed śmiercią głodową? W intencji pomyślnych łowów?

Trzeba pamiętać, że ważną cechą religii jest rytuał. On cementuje więzi wewnątrz grupy. Możliwe, że oswaja strach przed śmiercią czy niepewność jutra. Rytualizm w psychologii wiąże się najczęściej z podporządkowaniem własnych interesów interesowi grupy co zmniejsza napięcia między jej członkami o czym napisał BLyy. Może miejsca takie jak studnia w Lasceaux czy nawet całe jaskinie czy znalezisko w jaskini w Obłazowej uznawane przez część badaczy jako paleolityczne sanktuaria i odciski okaleczonych dłoni to pierwsze oznaki rytuału.

Ostatnia rzecz, która przychodzi mi do głowy to chęć poznania otaczającego świata. I tu znowu wkomponowuje się strach przed nieokiełznanym żywiołem. Z tego mogła się narodzić wiara w duchy, a figurki wenus mające jakąś tajemniczą moc lub ją uwalniającą mogą być przedmiotem lub narzędziem jakiegoś kultu. Sanktuaria jako nieruchome, wenus jako ruchome i rytuał czy tabu jako symboliczne elementy sfery sacrum składają się najpierwotniejszą prawdopodobnie religię-fetyszyzm. Do tego połączenie zjawisk życia i śmierci w całość. Figurki jako narzędzia lub przedmioty kultu i mamy religię.

Jednak zgadzam się z przedmówcami. Większość ludów stworzyła swoje systemy religijne na drodze dyfuzji bardziej zaawansowanych wzorców, a nie na drodze ewolucji najbardziej pierwotnych form religii. Bardziej zaawansowane systemy pozwalają oswoić strach przed śmiercią, głodem, niepewnością i chaosem. Pozwalają lepiej zrozumieć otaczający świat i co najważniejsze próbować weń ingerować w sposób pozamaterialny. Stawała się również odbiciem rozwoju form społecznych ludzi. Przełomem w rozwoju religii było stworzenie instytucji szamana, manizm czyli w wiara w duchy przodków (klucze do powstania kolejnych odmian wczesnych religii, totemizmu, animizmu), a w końcu wiara w bogów (teizm) ew. w siłę nadprzyrodzoną przenikającą wszystko (manaizm). To ostatecznie rozwinęło animizm do swojej dojrzałej postaci i panteizm. Strach był jednym z trzech, czterech czynników religiotwórczych. Nie da się ukryć jednym z najważniejszych, ale nie jedynym.

Arbago

CODE
Noe jest postacią symboliczną, podobnie jak Abel. Takie symbole nie wzięły się z znikąd. Musiał istnieć jakiś pierwowzór, nawet daleko różniący się od tego opisanego na kartach Biblii.


No tego nie da się ukryć. Utnapisztim, Ziusudra czy sprawiedliwy syn Appu to takie przykłady. Tylko czy istniał pierwowzór? Wydaje się, że chyba bardziej archetyp. A to trochę co innego.

CODE
To był strach przed wewnętrzną porażką, przed złem, które chce przeniknąć do każdego z nas aby nas zniszczyć. I temu miała zapobiec religia, co nie zawsze się udawało.


Siedziałeś w głowach tych ludzi? A wiem to bo...

Szczypiorek
CODE
Chodzi o sytuację gdy człowiek liczy na ingerencję sił nadprzyrodzonych, które mogłyby odwrócić nadciągającą katastrofę (wojnę, zarazę). Może to być modlitwa. Ale może też być na przykład składanie ofiar z ludzi czy zwierząt, albo zbiorowe tańce. Whatever.


Ale to nie jest czasem efekt rozwoju religii? A nie czynnik powstania najwcześniejszych wierzeń. Niemniej mogę się nawet warunkowo zgodzić z tego powodu, że większość wierzeń powstała w wyniku dyfuzji, a nie ewolucji. Jeśli dochodzi przejmowania odpowiednio zaawansowanych wzorców to był jeden czynniki tworzące religie. Nie jedyne.

Ten post był edytowany przez dammy: 14/08/2018, 15:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.512
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/08/2018, 19:45 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 14/08/2018, 10:00)
QUOTE
Człowiek, aby to dostrzec musiałby umieć myśleć wówczas abstrakcyjnie.


Ja uważam, ze podświadomie czuł. Natomiast skąd wiesz, że myślenie abstrakcyjne było mu obce?
*


Bo myślenie abstrakcyjne na poziomie dobra i zła rozwija się wraz z rozwojem cywilizacyjnym. Moralność różniła się w różnych czasach. Raz coś było moralne, a raz nie.
Ciężko mi też uwierzyć, aby człowiek pierwotny odziany w skóry zastanawiał się nad tym, czy postępuje moralnie, czy też nie, gdy w grę wchodziło jego przeżycie.

CODE
Noe jest postacią symboliczną, podobnie jak Abel. Takie symbole nie wzięły się z znikąd. Musiał istnieć jakiś pierwowzór, nawet daleko różniący się od tego opisanego na kartach Biblii.


CODE
Owszem prezentuje taką postawę, to znaczy, że nie można ze mną dyskutować?

Ciężko się dyskutuje z kimś kto rozważa wszystko przez pryzmat religii. Argumenty logiczne wówczas są przez taką osobę uznawane za nieistotne w świetle wiary.

CODE
No tak, to oczywista oczywistość. Co w związku z tym?

Może to, że rytuały pogańskie zaliczyłeś do satanistycznych praktyk. Więc niejako kultywujesz tradycje...

@BLyy

Spokojnie też można zaliczyć pierwszych chrześcijan, którzy nie bali się śmierci na arenie, czy to z rąk zwierząt, ludzi, czy też umierając na krzyżu.

@Szczypiorek

CODE
I ja bynajmniej nie twierdzę, że strach był jedynym czynnikiem.


Ja bym powiedział, że próba wytłumaczenia otaczającego go świata i podporządkowania sobie natury.

Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 14/08/2018, 19:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.920
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/08/2018, 21:14 Quote Post

QUOTE
Religia wprowadza ład, jest zaprzeczeniem chaosu jaki reprezentuje Przeciwnik. Twierdzisz, że to religia wprowadziła strach przed tym chaosem. Ja uważam, że ten strach był pierwotny w stosunku do religii, religia powstała na jego bazie tego strachu. Boża religia = ład, ciepło domu, rodziny, wspólnoty, poczucie własnej wartości kontra pozostawanie poza religią = chaos, cierpienie, odrzucenie, w konsekwencji obłęd i śmierć niegodna.

Ależ ja się z tym całkowicie zgadzam. Większość zasad religii czy nawet mitów powstało na bazie relacji, które w danym społeczeństwie już istniały. Ludzie bali się chaosu, a religia nadała mu rangę przeciwnika, zła lub nieujarzmionej siły, potęgując strach. Wspomniałem, że religia mogła rodzić strach, ale mogła również potęgować strach, jaki był już wcześniej. Ludzkość bała się chaosu, a religia go tylko spotęgowała. Tutaj jest więc potęgowanie strachu.

Jako przykład strachu, który nie miałby miejsca jakby nie było religii podałem bezczeszczenie świątyni przez Ajaksa Mniejszego, który splamił Kasandrę w świątyni Ateny. Gdyby nie religia to tego strachu nie byłoby. Religia więc zmniejsza albo usuwa strach, a w innych sferach potęguje już istniejący w społecznej świadomości strach, a w innym tworzy go od zera, gdzie bez religii nie miałby prawa zaistnieć. Przecież zły czyn w ich świątyni to atak strażników ładu społecznego. Człowiek bałby się zemsty bóstwa. Drugim takim przykładem niech będzie greckie prawo gościnności (aczkolwiek tutaj to tylko wnioski wynikające z moich przemyśleń), którego łamanie wśród ludzi było źle postrzegane. I aby Grecy się wystrzegali się łamania prawa gościnności to nadano temu wymiar religijny, że jest to równoznaczne ze złamaniem boskiego prawa, a tym samym może przyjść boska kara! Bogowie też zostali wmieszani w instytucję małżeństwa i wiele innych dziedzin ludzkich. W pierwszym przypadku mamy strach oparty na relacjach bóg-człowiek, gdzie bez wiary w bóstwa nie zaistniałby. W drugim odnosi się do relacji międzyludzkich, gdzie też mogą uzyskać wymiar religijny, ale nie muszą. Grecy wierzyli, że we wszelkich plagach czy wojnach udział swój mieli bogowie. Helena została też porwana i wszczęta została wojna i niektórzy mówili, że to po to, aby zmniejszyć liczbę ludności, bo za dużo pychy jest w świecie.Żydzi też wierzyli, że trędowaty jest chory, ponieważ bóstwo go pokarało. Tak samo bitwy czy wojny czy po prostu śmierci wielu ludzi sama Biblia przypisywała zamysłowi Boga, ponieważ Izraelici zgrzeszyli. Stąd nie dziwi mnie, że w średniowieczu kościoły były zapełnione w czasie Czarnej Śmierci, bo wszakże zbliżały się czasy ostateczne. Choroba zabierała ręce do pracy, a to wywoływało głód, a to prowadziło do chaosu, bo miasta wymierały. Chaos z kolei rodził konflikty, a w tym też giną ludzie. Czasy ostateczne. A jeśli nawet ktoś nie wierzył, że to czasy ostateczne to i tak mógł widzieć w tym jakieś kary za grzechy lub po prostu działanie samego diabła bez udziału Boga. Nawet papież przecież nie był pod tym względem wyjątkiem. Wtedy trzeba iść do kościoła, bo umrę i wtedy zapewne mogę pójść do piekła. Oczywiście różne były motywacje w zależności od człowieka, ale pełne kościoły w tym czasie zapewne były zjawiskiem wynikającym z tego, że w Czarnej Śmierci widziano oddziaływanie sił nadprzyrodzonych. Modlono się o ocalenie życia, bo wierzono, że tylko Bóg może to zmienić. Pewnie były przypadki, gdzie ludzie szli się modlić do kościoła tylko ze strachu przed samą śmiercią np. w czasie wojny, gdzie religia w żaden sposób im nie uspakajała człowieka. Tutaj każdy przypadek jest różny, tak samo jedne religie, bo w zależności od czasów. Może większość chrześcijan wojen nie kojarzyła od razu z działaniem bóstwa w przeciwieństwie do Greków. Tutaj częściej zapewne powodem byłby strach przed śmiercią; u Greków też pewnie byli tacy nawet jeśli ich religia nadawało wojnom działania bóstw.
Myślę, że śmierci przeważnie zazwyczaj zawsze się bano, ale religie pozwalały się z nią oswajać, przyjąć ją ze spokojem, a nawet godnością. Oczywiście czasem istniały możliwości, aby całkowicie usuwały strach przed śmiercią np. w walce wikingowie, Grecy, muzułmanie, Trakowie, chrześcijanie na arenie jak podał dobrze Chochlik i takich przykładów jeszcze dużo znalazłoby się.

Takie oto moje przemyślenia. Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez BLyy: 14/08/2018, 21:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.812
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 14/08/2018, 23:07 Quote Post

BLyy

Ok zgoda co do tego, że chaos = zło, ład = dobro i to założenie leży zapewne u podstaw systemu religijnego (nie samej religii). Pamiętaj jednak, ze porządek zaczyna się od porządku wewnątrz siebie. Gdy twój umysł/dusza jest w bałaganie nie jesteś w stanie zaprowadzić ładu w swoim domu, wspólnocie, kraju itd. Więc to oo czym mówię to strach przed ciemnością w samym sobie. Ja, jako osoba wierząca nazywam tą ciemność Przeciwnikiem, osoba ateistyczna lub agnostyczna nazwała by to stanem wewnętrznego zachwiania lub inaczej. Ale to strach przed tą ciemnością stworzył religię. Bóg jest miłością - czy muszę dalej rozwijać tę myśl, czy mój tok myślenia jest zrozumiały?

Co do kar boskich - nie sądzę aby strach przed nimi miał wkład w stworzeniu religii. To przyszło z czasem, tak jak piszesz religia spotęgowała ten strach. I raczej upatrywałbym tutaj sprytnej sztuczki kapłanów, którzy strasząc prosty lud karami z niebios utrzymywali ład społeczny. To odnosi się chociażby do wspomnianego przez Ciebie greckiego prawa gościnności.

dammy

QUOTE
Siedziałeś w głowach tych ludzi? A wiem to bo...


...bo to stoi u podstaw wiary współczesnego wierzącego człowieka. Skoro tak jest teraz tak było i wtedy, ponieważ nie ma podstaw by sądzić inaczej.

Pogrzeby, czerwona ochra, figurki - symbole płodności - Bóg jest miłością, czy mam dalej rozwijać tę myśl, czy mój tok myślenia jest zrozumiały?

ChochlikTW

QUOTE
Może to, że rytuały pogańskie zaliczyłeś do satanistycznych praktyk. Więc niejako kultywujesz tradycje...


Owszem, są satanistyczne, o ile pozostają pogańskie, chociaż nie wszystkie. Na pewno składanie ofiar z dzieci, czy wyrywanie serc u Azteków takimi były. Natomiast jeśli zwyczaj został przejęty przez Kościół, uświęcony przez tradycję i służy wzrostowi wiary, to jak najbardziej jest dla mnie ok.

Co do dyskusji - no cóż mam takie a nie inne spojrzenie. To co dla Ciebie wydaje się logiczne, dla mnie już nie musi i na odwrót, ale po to sie także rozmawia, aby poznać stanowisko drugiej strony

Ten post był edytowany przez Arbago: 14/08/2018, 23:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.840
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/08/2018, 17:46 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 14/08/2018, 23:07)
porządek zaczyna się od porządku wewnątrz siebie.[...] Ale to strach przed tą ciemnością stworzył religię.
*



Czy aby na pewno?
Może jednak przed zewnętrzną?

QUOTE(Arbago @ 14/08/2018, 23:07)
Bóg jest miłością
*



Który?
Ja czytałem o kilku i nie do każdego pasuje to stwierdzenie.

QUOTE(Arbago @ 14/08/2018, 23:07)
bo to stoi u podstaw wiary współczesnego wierzącego człowieka. Skoro tak jest teraz tak było i wtedy,
*



Znowu - czy aby na pewno?
I druga rzecz - tysiące lat rozwoju nic w tym temacie nie zmieniło?

QUOTE(Arbago @ 14/08/2018, 23:07)
Pogrzeby, czerwona ochra, figurki - symbole płodności - Bóg jest miłością
*



Rozwiń.

QUOTE(ChochlikTW @ 14/08/2018, 19:45)
Ciężko mi też uwierzyć, aby człowiek pierwotny odziany w skóry zastanawiał się nad tym, czy postępuje moralnie, czy też nie, gdy w grę wchodziło jego przeżycie.
*



A nieco wcześniej

QUOTE(ChochlikTW @ 14/08/2018, 19:45)
Moralność różniła się w różnych czasach. Raz coś było moralne, a raz nie.
*



Ten post był edytowany przez Aquarius: 17/08/2018, 23:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.080
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 17/08/2018, 21:15 Quote Post

Pisałem o roli strachu działającego z zewnątrz, który wpływał na religię, ale jak koledzy słusznie napisali sam on był też generowany przez wiarę. Rola wierzeń w wywoływaniu strachu jest na pewno b. stara i sięga funkcjonowania tabu w pierwotnych społecznościach. Ale do tego co już napisaliście, żeby się nie powtarzać dodam fakt, że strach był sztucznie wywoływany przez wszelakich kapłanów dla egzekwowania ofiar. Składanie ofiar-jeden z głównych obrzędów religijnych było jednym ze źródeł utrzymania warstwy kapłańskiej.

QUOTE(Arbago @ 15/08/2018, 0:07)
Ja, jako osoba wierząca nazywam tą ciemność Przeciwnikiem, osoba ateistyczna lub agnostyczna nazwała by to stanem wewnętrznego zachwiania lub inaczej. Ale to strach przed tą ciemnością stworzył religię.


Coś w tym jest. Patrząc na połączenie wątków śmierci i narodzin, śmierci i witalności, a być może zdawanie sobie sprawy w sposób bardziej metafizyczny, że czyjaś śmierć (zwierzęcia) daje życie (człowiekowi) to próba uporządkowania chaotycznego widzenia świata u człowieka kultury magdaleńskiej. Ale w tym przypadku chyba lepiej to nazwać jakimś niepokojem człowieka pierwotnego i próbą odnalezienia jakiegoś klucza do zrozumienia otoczenia.

QUOTE
Pogrzeby, czerwona ochra, figurki - symbole płodności - Bóg jest miłością, czy mam dalej rozwijać tę myśl, czy mój tok myślenia jest zrozumiały?


Może rozwiń gdyż wydaje się, że wiara w bogów/boga nie legła u podstaw najwcześniejszych religii. Chyba, że bogami nazwiemy tajemnicze moce czy istoty potężniejsze od człowieka, mające moce sprawcze, ale nieporównywalnie mniejsze niż późniejsi bogowie. Aborygeni bogów nie znali. Czcili przodków totemowych, specyficzne kamienie zwane czuringami i in.

Ten post był edytowany przez dammy: 17/08/2018, 21:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej