Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Istnienie nieistniejącego, Nieistniejący Bóg istnieje
     
RobinsonM
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 101.510

Robinson
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pracownik
 
 
post 26/03/2017, 19:08 Quote Post

ISTNIENIE NIEISTNIEJĄCEGO
„Umysł jest jak spadochron.
Dopóki go nie otworzysz – nie działa”
Frank Zappa

„Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię”
To najbardziej znane zdanie w naszej cywilizacji zachodniej, po nim następuje opis traktowany, jako teoria wyjaśniająca pochodzenie świata i nas wszystkich. Pamiętam jak przed laty czytałem pierwsze strony i doszedłem do 4 rozdziału „Kain i Abel”, mamy w nim tylko Ewę, Adama i dwóch ich synów. Kain zabija Abla (zostają trzy osoby), zjawia się Bóg, skazuje Kaina na wygnanie i tu nagle coś nie pasuje, Kain boi się, że „...każdy, kto mnie spotka zabije mnie.” Bóg zabezpiecza go więc, przed taka ewentualnością, specjalnym znakiem i Kain odchodzi, zamieszkuje w ziemi Nod, żeni się, płodzi syna i buduje miasto nazywając je jego imieniem. W ziemi Nod toczy się życie, rodzą się potomkowie Kaina a tymczasem Ewa urodziła kolejnego syna i powiedziała: „ Bóg dał mi innego potomka zamiast Abla, którego zabił Kain”.
Wstrząs, a więc to nie jest historia naszego świata a wyłącznie historia Żydów. Ewa i Adam nie są początkiem ludzkości a jedynie konkretnego plemienia. Poza granicami terytorium Edenu i na jego obrzeżach tętniło życie innych ludzi. To dlatego Żydzi mają rok 5776 od stworzenia świata a wiele innych cywilizacji sięga pamięcią dalej.
Nie chcę tu tworzyć nowej teorii opartej na treści tej Księgi, chciałbym podzielić się jedynie swoimi przemyśleniami dotyczącymi wiary religijnej (może szczególnie tej najbliższej nas) z jednej strony a ateizmu z drugiej.
Ta historia o Kainie pozwala na uzmysłowienie sobie, że nie ma uniwersalnej religii dla całej ludzkości, nie ma opisanych w „Świętych Księgach” uniwersalnych historii całego świata. Nie może też być jednego, tego samego boga. Każde wierzenia, magia, religia powstały w jakimś konkretnym miejscu, czasie i opierały się o historię żyjącego tam ludu, na jego obyczajach, tradycji, normach etycznych i moralnych. Rodziły się razem z kulturą, były jej częścią.
No właśnie, kultura. Dla znakomitej większości ludzi ewolucja jest faktem oczywistym, nawet na tyle oczywistym, że w 1996r Jan Paweł II skierował do Papieskiej Akademii Nauk list, w którym stwierdził, że katolik może zaakceptować ewolucjonizm ale dotyczący tylko ciała człowieka ale nie duszy, która każdorazowo stwarzana jest przez Boga. A więc człowiek to dusza tchnięta przez Boga w ciało zwierzęcia powstałego w procesie ewolucji. Znakomicie, zgadza się to właśnie z naukowym rozumieniem, choć trzeba by uzgodnić znaczenia słów i pojęć. Nasz gatunek, w pewnym momencie znalazł się na szczycie drabiny ewolucyjnej. Nie czas i miejsce by opisywać tu jak się to stało i jak doszedł do posiadania świadomości, inteligencji czy języka.
„Ludzie nie są jedynymi zwierzętami społecznymi. Można argumentować, że nie są nawet najbardziej społecznymi ze zwierząt”(4) Szczególną cechą istot ludzkich jest kultura. Początki kultury zaobserwowano też u innych kilkudziesięciu gatunków. „Jednak żadne inne zwierzę nie posługuje się kulturą w stopniu w jakimkolwiek sposób zbliżonym do ludzi. Można uczciwie powiedzieć, że przetrwanie wszystkich istot ludzkich jest uzależnione od kultury i pod tym względem człowiek zdecydowanie różni się od pozostałych zwierząt…” bo życie bez kultury byłoby dla tych zwierząt takie samo, dla człowieka by nie istniało.
Można rzec, że kultura jest strategią ewolucji, pojawiła się by służyć biologicznym celom przetrwania i reprodukcji. Zwierzęta kulturowe mają lepsze wskaźniki przetrwania i reprodukcji niż ich biologiczni krewni, którzy nie mają kultury. Kultura pomogła pomnożyć nasze siły, stworzyć lepsze życie i co ważne stworzyć zbiorową akumulację wiedzy.(4)
Gdyby spytać, kiedy powstał człowiek, to większość przyjęłaby, że był to moment pojawienia się inteligencji, świadomości, powstania kultury, która swoją częścią zasiedliła ludzki mózg. Człowiek to zwierzę kulturowe. Kultura jest niematerialnym wytworem człowieka, jego pokoleń. Oczywiście nie stało się to nagle, to proces bardzo długi. Czy w nas obecnych więcej jest zwierząt czy człowieka inteligentnego? O to toczą się spory. Ja przychylam się do tezy, że to właśnie my, obecni ludzie, jesteśmy tym poszukiwanym „ogniwem pośrednim”.
„Kultura jest systemem.” „Między jej elementami zachodzi proces integracji, często bardzo skomplikowany. Poszczególne elementy kultury pozostają ze sobą w związku, co oznacza, że nie można mówić o kulturze jako zbiorze czy agregacie, ale jako o systemie”(1)
„ Kultura nie stanowi rzeczywistości fizycznej. Bazuje na sieci czy systemie złożonym z ludzi. Nie ogranicza się do jednego mózgu, ale jest podtrzymywana przez siec mózgów. Pojedyncze mózgi można wymienić: kultura trwa nadal, nawet gdy poszczególne mózgi zostaną wyeliminowane z sieci (np. z powodu śmierci) i dołączają do niej nowe jednostki.”(4)
Nowe atrybuty rozwijające się u naszych przodków podzieliły nasz mózg jakby na dwa obszary, jeden automatyczny, utrzymujący nas w świecie biologicznym, który funkcjonował też u zwierząt i drugi świadomościowy, który utrzymuje nas w powstałym świecie kultury.
„Ludzie potrafią widzieć rzeczy niewidoczne i reagować na niewidoczne systemy prawowitej władzy. Krótko mówiąc, psychiki człowieka nie da się zrozumieć bez zaakceptowania, że w dużej mierze ma ona do czynienia z rzeczywistościami niewidocznymi. Nie jesteśmy tacy jak inne stworzenia na naszej planecie, ponieważ wszystko wskazuje na to, że one żyją w świecie fizycznym, i to wszystko. Wykorzystanie rzeczywistości niewidocznych znacznie podniosło zdolność ludzi do sprawowania władzy nad światem fizycznym, a stało się to w ogóle możliwe dzięki językowi i znaczeniu.”
Język umożliwił umysłowi ludzkiemu wyjść myślami poza otoczenie, powrócić w przeszłość, wybiec w przyszłość, jakby się obecnie powiedziało stanowi oprogramowanie mózgu, bez którego jego moc nie mogłaby zostać wykorzystana.(4)
Ten nowy, drugi świat powoli rozwijał się i uniezależniał od jednostek gatunku. Powstawała i gromadzona była wiedza przekazywana następnym pokoleniom, już nie genetycznie a kulturowo. Obok ewolucji biologicznej pojawiła się ewolucja kultury.
Pod koniec XX w. powstała nowa teoria (nauka) zajmująca się ewolucją kultury – memetyka, przyjęła określenie memu jako samodzielnej części kultury potrafiącej wywołać jakiekolwiek w niej zmiany. Tak więc, nośnikiem memów były początkowo wytwory ludzi, instrukcje zastosowania, wiedza, opowieści, zwyczaje, język i tym podobne. Z czasem powstawały bardziej skomplikowane, rozbudowane twory kultury – mempleksy.
Przyjęło się mówić, że świat można poznać poprzez sztukę, religię albo naukę. Pierwotnie wszystkie te trzy człony stanowiły jedność - magię. Umożliwiała ona nie tylko poznanie otoczenia ale i odwieczną walkę z nieznanym. To nieznane, trudne do wyjaśnienia stopniowo zamieniało się w spersonifikowane byty.
„Kluczem ułatwiającym zrozumienie powszechności funkcjonowania w naszym życiu wszelkiego typu irracjonalizmów jest ewolucja naturalna naszych umysłów. Nasi przodkowie, próbując przetrwać w środowisku pełnym niebezpieczeństw, musieli bez przerwy oceniać stopień zagrożenia. Przy takich kalkulacjach narażeni byli na dwa podstawowe błędy - zlekceważenie zagrożenia lub jego przecenienie. Prawdopodobnie ci, którzy zbyt często popełniali błąd lekceważenia, wyginęli, a wraz z nimi pula genów współodpowiedzialnych za popełnianie takich pomyłek.” (5)
Umysł naszego gatunku przez setki tysięcy lat ćwiczył się w poszukiwaniu związków i zależności oraz identyfikowania bytów intencjonalnych tam, gdzie ich nigdy nie było, stał się glebą dla irracjonalizmu, a myślenie krytyczne stało się dla niego czynnością nienaturalną, zaś sceptycyzm postawą wręcz niebezpieczną, choć okoliczności traciły pierwotne znaczenie. (5) W ten sposób odziedziczyliśmy lęki przed nieznanym i zaludniliśmy świat skrzatami, wilkołakami, wampirami, duchami, utopcami a za kataklizmy uczyniliśmy odpowiedzialnych bogów.
Tak oto człowiek stworzył bogów, stworzył i osadził ich w świecie kultury, w swoim świecie, spersonifikował ich. Stali się oni częścią globalnej sieci. Człowiek przemijał (umierał) bogowie pozostawali, rośli w siłę, upadali, tak jak to się dzieje w ewolucji opartej o dobór naturalny. Dokładniej, ewoluowały memy, mempleksy.
Oczywiście wiedza (również o bogach) była weryfikowana, w miarę możliwości technicznych.
„Jak zauważyli psychologowie, posiadamy zdolność ignorowania sprzeczności, pozwalającą na koegzystencję sprzecznych poglądów.” Pozwala to na ignorowanie sprzeczności w tworzonym obrazie świata, dopóki w wyniku zdobywania wiedzy nie połączy się informacji z różnych obszarów wiedzy w jedną całość i nie odrzuci informacji niekompatybilnych z tymi uważanymi za bardziej prawdopodobne.(2)
Jednym z przesłań tego artykułu jest właśnie uświadomienie istnienia świata kultury, świata niematerialnego, który istnieje niezależnie od człowieka. Trwają prace nad stworzeniem sztucznej inteligencji a ona przecież też będzie żyć na tym świecie, stanie się częścią tej sieci a może kiedyś całą siecią.
Napisałem, że uważam, iż nie jesteśmy istotami inteligentnymi lecz stanowimy pośrednie ogniwo między zwierzętami a nimi. Sprawę systemów społecznych, w których żyjemy zostawmy na boku (to zwykłe naśladownictwo bezmyślnej ewolucji biologicznej i kulturowej). Nasze umysły nie wyzwoliły się z mroków pradziejów, brak umiejętności krytycznego myślenia jest powszechna, tak jak i brak umiejętności samodzielnego myślenia, zamknięci jesteśmy w klatkach kultury (np. „prawdziwym” światem jest dla nas świat opisany przez media). Może genowo jesteśmy podobni ale memowo różnimy się często diametralnie (obecność mutacji). Nie uwolniliśmy się od strachów przed nieznanym, wszystkie stworzone wcześniej byty dalej zamieszkują z nami w sieci kultury, tworzymy nowe. Nie potrafimy popatrzeć na nie krytycznie, nie potrafimy uwolnić się od widzenia ich w postaci uosobionej, personifikowanie zalęgło się mocno. Magia nie stała się przeszłością. Mamy właściwość zlepiania różnych znaczeń, memów w jedne zbiory. Mózg ludzki jest siecią neuronów, obraz czegokolwiek czy kogokolwiek tworzy się z elementów rozrzuconych po całej sieci i podobnie jest w świecie kultury, każdy z bytów, mempleksów, składany jest w naszym umyśle z części rozrzuconych po całej sieci a my widzimy go jako całość i często uosabiamy go, dajemy mu np. ludzką postać.
Chciałoby się przyrównać tę sieć kulturową do sieci internetowej, każdy coś tam wysyła i odbiera, jest celem manipulacji, z trudem orientuje się co jest prawdą co fałszem, kto jest bohaterem kto łotrem (zresztą ciągle się to zmienia). Ale z niej można wyjść, z tej pierwszej nie. Sieć internetowa istnieje od dwudziestu lat a sieć kultury tysiąc razy dłużej (tak właściwie to wiele tysięcy razy dłużej).
I tu dochodzimy do podstawowego pytania – czy bogowie istnieją.
Odpowiedź może być jedna – istnieją. Skoro zostali stworzeni, zlepieni, rozbudowani, zasiedlili sieć umysłów, wpływają na życie ludzi, pokolenia mijają a oni są, są w tym samym świecie co człowiek, to istnieją. Nikt nie twierdził, że są materialni, prawie wszystkie religie widzą ich niematerialną naturę, często (np. chrześcijaństwo) nie potrafią określić ich obrazu, mówią jedynie o sposobie ich przejawiania (miłość, tajemniczość, wszechmoc, brak ciała i twarzy…), jedynie prymitywna sztuka przedstawia ich w wersji ożywionej, uosobionej (choć niektóre religie tego zabraniają by nie fałszować rozumienia ich bogów). Jaki jest sens zwracania uwagi na opowiadane historie związane z ich (bogów) życiem, to otoczka ideologiczna, przecież nawet w czasie jednego pokolenia można zauważyć zmiany w ideologiach, w budowanych opowieściach wokół centralnych postaci, ich ewoluowanie. W całości kultury istnieją różni bogowie, ale pewne grupy ludzi uważają, wierzą, że akurat ci a nie inni są ważni. Dlaczego? Bo te grupy wywodzą się z tych miejsc (kulturowych) gdzie tych bogów tworzono, to raz, a dwa, w drodze ewolucji kulturowej, walki o byt, doboru naturalnego ci bogowie (mempleksy) zdobywali nowe tereny, białe plamy, dawali wyjaśnienie, bezpieczeństwo.
Powie ktoś, a nauka, wiedza? Dla „pośredniego ogniwa”, nie wygląda ona najlepiej. Biologia ukazuje całkowitą przypadkowość w ewolucji (kto to lubi?), psychologia wskazuje jacy jesteśmy słabi i okrutni, neurokogniwistyka podważa naszą wolną wolę, medycyna formułuje bezlitosne diagnozy (udaje tylko swoją siłę), astronomia ukazuje naszą samotność we wszechświecie, fizyka odkrywa wiele zjawisk nie dających się zrozumieć, matematyka wskazuje obszary, na których rządzi wyłącznie chaos. Nazbyt często nauka mówi „nie wiem”, „nie znam przyczyny”. Czy nie może to zdołować takiego osobnika.(6)
Mówienie, że bogów nie ma (ateiści) gdy takich twierdzeń nie da się udowodnić, zaś nawet pobieżne przemyślenie rozwoju kultury pokazuje powstanie i istnienie takich bytów, nie jest w porządku. Jest wiele znaczeń, mempleksów w kulturze, o których nikt nie odważy się powiedzieć, że ich nie ma, choćby „miłość”, „ojczyzna”, „kapitalizm”. To nie są tylko czynności mózgu czy nazwy pewnych stanów, to byty, które oddziaływają również na świat biologiczny (zawierają normy, historie, zwyczaje, ceremoniały, instrukcje, są tajemnicze i często niezbadane, nieobliczalne ale organizują jeden i drugi świat, decydują o tym jak się będzie rozwijał, co zostanie przekazane przez geny i memy, a co najważniejsze, to trwają niezależnie od ludzi, człowiek jest ich narzędziem wpływu na świat).
Chciałbym byśmy dostrzegali nie tylko świat biologiczny ale i kulturowy, oba są mocno ze sobą związane, może się okazać, że będą one miejscem życia nie tylko dla człowieka ze swoją różnorodnością kultur. Coraz więcej jest odkryć wskazujących początki kultury u innych gatunków (szympansy), coraz bliżej jesteśmy stworzenia sztucznej inteligencji (jej środowisko materialne przyczyni się do powstania innej kultury).
Inicjator memetyki, R. Dawkins w „Samolubnym genie” zauważył, że dzięki kulturze jako jedyny gatunek na ziemi mamy moc przeciwstawienia się samolubnym genom a także samolubnym memom (jak na razie). Ewolucja nie ma celu ale zapewne jej „najwyższym szczeblem” jest kultura a cała reszta służy do jej budowania, odżywiania.
Jak ktoś powiedział, ważniejszym jest zmienianie świata, jeśli go będziemy prawidłowo widzieć to zobaczymy możliwości zmian. Ewolucja kultury ma niebywałe tempo w porównaniu z biologiczną ale trudno sobie wyobrazić by udało się szybko uwolnić wszystkich z mroków pradziejów, to częściowo sprawa genów ale zdecydowanie memów. Kultura nie oddzieliła nas od zwierząt, jedynie wzmocniła jedne z ich cech a złagodziła inne. Chęć dominacji, agresja uzyskały nowe, zdecydowanie silniejsze narzędzia.
Tak jak w świecie komputerów, biologicznym tak i w kulturowym istnieją wirusy, wprowadzone do systemu zmuszają go podstępnie do pracy dla siebie czy swojego celu.(7)
Może to jedno z narzędzi zmian?
To co? Koniec z ateizmem? Zrozumienie, że bogowie (we wszelkich znaczeniach) istnieją pozwoli nam na zmianę ich natury, a oni zaczną, poprzez ludzi, zmieniać świat.
Inżynieria systemów, inżynieria społeczna, memetyka (wyjaśniająca jak to działa) i wszystkie związane z nimi nauki (pozbawione magii, wątpliwych autorytetów, krytyczne, bez dogmatów) to przyszłość.
Czy nie jest tak, że bezwładnie spadamy bojąc się rozbicia, zniszczenia? Może czas otworzyć spadochron?

Robinson M z clubu homo sapiens


Zrodlo ???
Moderator N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 26/03/2017, 20:51 Quote Post

Z zainteresowaniem przeczytałem Twoj tekst.

O ile zrozumiałem, proponujesz, żeby korzystając z naszej pogłębionej introspekcji, kształtować czlowieka na podobieństwo jego nowoczesnych potrzeb. Czy podejmiesz się je zdefiniować? Czy wierzysz, że można określić stan pożądany i go osiągnąć? A potem utrzymać? Nie wątpię zresztą, że takie próby były, są i będą podejmowane. Nie ma porzeby temu przeczyć, sądzę nawet, że często nie ma potrzeby się temu sprzeciwiać. Ale czy warto pokładać w tym przesadne nadzieje? Jeśli Twoja odpowiedź okaże się twierdząca uznam w Tobie osobę silnej wiary. W człowieka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.114
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 27/03/2017, 12:21 Quote Post

QUOTE
strząs, a więc to nie jest historia naszego świata a wyłącznie historia Żydów. Ewa i Adam nie są początkiem ludzkości a jedynie konkretnego plemienia. Poza granicami terytorium Edenu i na jego obrzeżach tętniło życie innych ludzi. To dlatego Żydzi mają rok 5776 od stworzenia świata a wiele innych cywilizacji sięga pamięcią dalej. Nie chcę tu tworzyć nowej teorii opartej na treści tej Księgi, chciałbym podzielić się jedynie swoimi przemyśleniami dotyczącymi wiary religijnej (może szczególnie tej najbliższej nas) z jednej strony a ateizmu z drugiej.


W niektórych fragmentach jest rzeczywiscie dosc ostro.Izrael i wojny często sie powtarzają.

Pierwsza Ksiega Samuela
Swieta Wojna Z Amalekitami

"Tak mówi Jahwe Zastępów:Ukarzę Amaleka za to,co uczynił Izraelowi,za to że zastąpił mu droge,gdy wychodził z Egiptu.Teraz idz i pobij Amaleka!Zabijaj wszystko:od mężczyzny do niewiasty,od dziecka do niemowlecia,od wołow do owiec,od wielbłądów do osłów.
Zwołał więc Saul lud i dokonał jego przeglądu w Telaim:Było tam dwieście tysięcy pieszych i dziesieć tysiecy Judejczyków.Saul podszedł aż pod miasto Amaleka i urzadził zasadzke w dolinie ".

To troche rózni sie z pózniejszym chrzescijanstwem wink.gif ?

Ten post był edytowany przez Arheim: 27/03/2017, 12:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.452
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 27/03/2017, 13:05 Quote Post

Co takiego innego było w późniejszym chrześcijaństwie?

Aluzję przedmówcy dostrzegam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.114
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 27/03/2017, 13:30 Quote Post

Jezus nauczał miłowania blizniego a tu pozabijac wszystko ,troche nie pasuje?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 823
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 27/03/2017, 19:06 Quote Post

QUOTE(RobinsonM @ 26/03/2017, 19:08)
„Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię”
To najbardziej znane zdanie w naszej cywilizacji zachodniej
*



Wydaje mi się, że zdanie: "Na początku było Słowo" jest jednak słynniejsze i stanowi bardziej uniwersalne nadpisanie judaistycznego pierwowzoru, co przekłada się tym samym na znacznie większą popularność chrześcijaństwa względem judaizmu.


QUOTE(RobinsonM @ 26/03/2017, 19:08)
Nie może też być jednego, tego samego boga. Każde wierzenia, magia, religia powstały w jakimś konkretnym miejscu, czasie i opierały się o historię żyjącego tam ludu, na jego obyczajach, tradycji, normach etycznych i moralnych. Rodziły się razem z kulturą, były jej częścią.
*



Uważam sprowadzanie genezy religii jako takiej do legend, obyczajów, tradycji i etyki za jakieś kolosalne nieporozumienie. Podstawą wierzeń religijnych jest uniwersalna w 100% fizjologia przeżycia religijnego.


QUOTE(RobinsonM @ 26/03/2017, 19:08)
człowiek to dusza tchnięta przez Boga w ciało zwierzęcia powstałego w procesie ewolucji. Znakomicie, zgadza się to właśnie z naukowym rozumieniem, choć trzeba by uzgodnić znaczenia słów i pojęć.
*


Ot, bagatela... smile.gif




QUOTE(RobinsonM @ 26/03/2017, 19:08)
Język umożliwił umysłowi ludzkiemu wyjść myślami poza otoczenie, powrócić w przeszłość, wybiec w przyszłość
*


Czyli jeśli taki, dajmy na to, szympans sparzył się ogniem rok wcześniej, to nie może powrócić myślami do tej chwili, bo szympansy jeszcze nie stworzyły systemu słownej komunikacji confused1.gif



QUOTE(Arheim @ 27/03/2017, 12:21)

W niektórych fragmentach jest rzeczywiscie dosc ostro.
[...]
To troche rózni sie z pózniejszym chrzescijanstwem  wink.gif ?
*



Podobnie jak różni się z późniejszym judaizmem:

Czym sam się brzydzisz, nie czyń tego nikomu (midrasz z II w. p.n.e. - Tb 4,15)

Nie czyń bliźniemu twemu, co tobie niemiłe: to cała Tora. Reszta jest komentarzem (Hillel, zm. ok. 10 n.e.)

Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie! Albowiem na tym polega Prawo i Prorocy.
(Jezus, zm. ok. 33 n.e. Mt 7,12)

Prawdopodobnie wszystkie powyższe nauki wywodzą się od tego fragmentu Tory:

będziesz miłował bliźniego jak siebie samego (Kpł 19,18)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Medu
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 97
Nr użytkownika: 95.925

 
 
post 27/03/2017, 21:53 Quote Post

A ja coś widzę, że to próba "rewanżu" za to, że jakby wątek o innym dziele o ateizmie stał się nazbyt "religijny". Ale to nie nasza wina w sumie jest, bo po prostu nie da się rozdzielić się tego od wiary. Sam ateizm to też światopogląd i wiara, nawet wojująca i twierdząca, że Boga nie ma.
Kiedyś ktoś już w znów innym temacie, ale w tym samym dziale w którym się znajdujemy pisał o tym, że pragnienie posiadania jakiejkolwiek wiary to ludzka potrzeba psychologiczna. Nie mówię, że w tym prawdy nie ma, natomiast sprowadzenie religii jako czegoś oderwanego od rzeczywistości jest według mnie błędne. Religia jest niejako próbą nadania rzeczywistości głębszego sensu w czym nie ma nic złego. I dopiero wtedy to ma sens.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.064
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 27/03/2017, 22:35 Quote Post

QUOTE(Medu @ 27/03/2017, 22:53)
A ja coś widzę, że to próba "rewanżu" za to, że jakby wątek o innym dziele o ateizmie stał się nazbyt "religijny". Ale to nie nasza wina w sumie jest, bo po prostu nie da się rozdzielić się tego od wiary. Sam ateizm to też światopogląd i wiara, nawet wojująca i twierdząca, że Boga nie ma.
*



Nie. Da się ateizm rozdzielić od wiary. W ateiźmie wszystko z czym się stykamy wynikają z materializmu i determinizmu w których nie ma miejsca dla żadnego boga. To jest nie jest wiara w cokolwiek. To pogląd. Kwestie etyczne wynikają z racjonalizmu i filozofii (m.in. złota uniwersalna zasada-nie czyń tego czego sam byś sobie nie życzył żeby cię spotkało). Można wierzyć w determinizm czy materializm? To jest światopogląd, a nie wiara. Racjonalizm też nie wynika z wiary. Jest sposobem pojmowania świata.

QUOTE
Kiedyś ktoś już w znów innym temacie, ale w tym samym dziale w którym się znajdujemy pisał o tym, że pragnienie posiadania jakiejkolwiek wiary to ludzka potrzeba psychologiczna. Nie mówię, że w tym prawdy nie ma, natomiast sprowadzenie religii jako czegoś oderwanego od rzeczywistości jest według mnie błędne.


Jedno nie wyklucza drugiego. Czy ktoś twierdzi, że wiara jest oderwana od rzeczywistości? Dla wielu ludzi to składnik rzeczywistości.

QUOTE
Religia jest niejako próbą nadania rzeczywistości głębszego sensu w czym nie ma nic złego. I dopiero wtedy to ma sens.


Ateizm również.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Sghjwo
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 904
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 28/03/2017, 3:28 Quote Post

QUOTE(Medu @ 27/03/2017, 22:53)
QUOTE(dammy @ 28/03/2017, 4:35)

Sam ateizm to też światopogląd i wiara, nawet wojująca i twierdząca, że Boga nie ma.

To jest światopogląd, a nie wiara. Racjonalizm też nie wynika z wiary. Jest sposobem pojmowania świata.


Juz to ktos gdzies tu napisal, ateizm to wiara w nieistnienie Boga, ale nie jest to religia. Podobnie jak wierzymy ze nie ma krasnoludkow, lub ze bociany nie przynosza dzieci.

Ten post był edytowany przez Sghjwo: 28/03/2017, 3:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
RobinsonM
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 101.510

Robinson
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pracownik
 
 
post 28/03/2017, 8:18 Quote Post

QUOTE(jb8 @ 26/03/2017, 21:51)
....żeby korzystając z naszej pogłębionej introspekcji, kształtować czlowieka na podobieństwo jego nowoczesnych potrzeb.
*



Nie, nie oto chodzi.
Nikt poważny nie odważy się przewidywać, zdefiniować kształt przyszłego człowieka, świata. Czy ma być bliższy wizji orwellowskiej, huksleyowskiej czy marksowskiej. Równie trudno byłoby przewidzieć kształt biologiczny jakiegoś gatunku, ewolucja bowiem mówi nam wyraźnie, że ten kształt wynikać będzie z przystosowania się do panujących w tedy warunków. Jeśli przyjmiemy ewoluowanie również świata kultury to wnioski są takie same.
W ewolucji biologicznej nie ma ostrych granic, przemiany zachodzą powoli, jesteśmy więc jeszcze w świecie zwierząt, rządzą nami geny a memy starają się wzmacniać lub łagodzić tego konsekwencje. Istnieje niewielka jakościowo różnica między ludźmi a najbliższymi mu gatunkami (choćby bonobo).
Nasze predyspozycje umożliwiły nam jednak zbudowanie świata kultury i zamieszkanie w nim. Bez niej bylibyśmy skazani na zatracenie. My i nasza świadomość musi się dostosowywać do zmieniających się warunków w tym świecie. Robimy to wykorzystując coraz większe możliwości techniczne. Uznaliśmy się za gatunek homo sapiens ale czy faktycznie ten rozum rozdzielony jest równomiernie? Zdecydowana większość zachowała swą zwierzęcość, jej dominację. Panujący system społeczny to odzwierciedlenie biologicznej walki o byt. To tak jakby „dać małpie brzytwę”. Nie chodzi więc o budowę nowego człowieka, dostosowanego do współczesnych potrzeb ale zmianę świata, warunków (cały czas mówimy o świecie kultury).
Napisałem o religii bo ona ma wpływ na przeważającą ilość ludzi, to ostoja bezrefleksyjnego, bezmyślnego podejścia do świata. Powiedziano – religia to opium dla ludu. Trudno lepiej to ująć patrząc na nią z zewnątrz. Ale tak jak w przypadku innych narkotyków tak i bez niej ci ludzie nie mogliby żyć. Jedni wykorzystują ten fakt do swoich niecnych celów, wykorzystajmy i my do zmiany, do ratowania świata.
Owszem, były i są próby „budowy nowego człowieka” ale skazane są na przegraną lub doprowadzą do katastrofy. Trzeba zacząć od początku, od przyczyn a nie od końca, od rezultatu. Nie można odbierać ludziom jednej religii nie dając w zamian nic lub podstawiając inną (dysonans poznawczy).
Stąd moja refleksja o wirusach umysłu.
Ale najważniejsze, wszystko to wymaga zdjęcia z religii tabu, jasnego określenia jej miejsca w świecie, w życiu.
Wiem, to obszerny temat, właściwie niewiele tu wyjaśniłem, zawsze pozostaje możliwość pomyślenia nad tym. Żyjemy w czasach, w których więcej można zrobić indywidualnie, działania zdecentralizowane dają więcej możliwości.

Robinson, Club Homo Sapiens
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.114
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 28/03/2017, 8:57 Quote Post

QUOTE
Juz to ktos gdzies tu napisal, ateizm to wiara w nieistnienie Boga, ale nie jest to religia. Podobnie jak wierzymy ze nie ma krasnoludkow, lub ze bociany nie przynosza dzieci.


Pod wpywem migracji ludów i podbojów militarnych,religie rozprzestrzenialy sie razem z prawodastwem dla ludów podbitych.Według Laktacjusza słowo Religia pochodzi własnie od przywiazania ludu z regulą Porzadku(Prawa) i Dobra.Ateisci tez wierzą w Dobro i w przeciwienstwo Dobra.

QUOTE
Nie. Da się ateizm rozdzielić od wiary. W ateiźmie wszystko z czym się stykamy wynikają z materializmu i determinizmu w których nie ma miejsca dla żadnego boga. To jest nie jest wiara w cokolwiek. To pogląd. Kwestie etyczne wynikają z racjonalizmu i filozofii (m.in. złota uniwersalna zasada-nie czyń tego czego sam byś sobie nie życzył żeby cię spotkało). Można wierzyć w determinizm czy materializm? To jest światopogląd, a nie wiara. Racjonalizm też nie wynika z wiary. Jest sposobem pojmowania świata.


Czym różni sie swiatopogląd od wiary?
Można mieć albo wierzyć ze inni posiadają Dobrą wole,Złą wole,Silną wole,Słabą wole itd.,albo można wierzyć że wszystko jest z góry ustalone.

Ten post był edytowany przez Arheim: 28/03/2017, 9:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Medu
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 97
Nr użytkownika: 95.925

 
 
post 29/03/2017, 9:10 Quote Post

QUOTE(dammy @ 27/03/2017, 22:35)
QUOTE(Medu @ 27/03/2017, 22:53)
A ja coś widzę, że to próba "rewanżu" za to, że jakby wątek o innym dziele o ateizmie stał się nazbyt "religijny". Ale to nie nasza wina w sumie jest, bo po prostu nie da się rozdzielić się tego od wiary. Sam ateizm to też światopogląd i wiara, nawet wojująca i twierdząca, że Boga nie ma.
*



Nie. Da się ateizm rozdzielić od wiary. W ateiźmie wszystko z czym się stykamy wynikają z materializmu i determinizmu w których nie ma miejsca dla żadnego boga. To jest nie jest wiara w cokolwiek. To pogląd.

*



Da się jak ktoś tutaj później czynił, oddzielić ateizm od religii, natomiast jako światopogląd jest czymś więcej niż kwestią "suchych faktów".
Z tym matrializmem i detrminizmem bym nie przesadzał, gdyż są osoby, które świat subatomowy nie do końca uznają za typowy świat materialny, gdyż do dziś istnieją zjawiska, które zachodzą na takim własnie etapie, a specjalnie jak na razie nie udowodniono ich przełożenia oprócz struktury materii na ten świat. Być może nie są tak istotne, ale jednak sprawiają, że właśnie taka, a nie inna struktura materii buduje ten świat. I tutaj dochodzimy do determinizmu. No i do definicji Boga, których też jest sporo. I choćby taki pan Dawkins mówił o wierzących, że wierzą w "ślepego zegarmistrza" to jednak wierzą i faktycznie nie są ateistami. I tutaj widzisz. Ateiści podnoszą dość często, że traktujemy Boga jako "zapchajdziurę" naszej niewiedzy. Otóż nie. Bynajmniej w moim przypadku tak to nie działa...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 265
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 29/03/2017, 19:53 Quote Post

QUOTE
Nie. Da się ateizm rozdzielić od wiary. W ateiźmie wszystko z czym się stykamy wynikają z materializmu i determinizmu w których nie ma miejsca dla żadnego boga. To jest nie jest wiara w cokolwiek. To pogląd.


Przede wszystkim wiara jest pojęciem wieloznacznym i jest nie tylko związana z wiarą w sensie religijnym. Można np. powiedzieć "wierzę komuś", "wierzę w jutrzejsze zwycięstwo reprezentacji Polski". Istnieje coś takiego jak wiara racjonalna. Ktoś może zapytać np. "czy miałeś wystarczające podstawy by wierzyć w/jej/jemu... Jest to więc pewien stan mentalny lub korpus przekonań w stosunku do czegoś.
Tak więc Sghjwo ma rację pisząc, że ateizm jest to wiara w nieistnienie Boga. I jest tożsama również ze światopoglądem. Trzeba jednak pamiętać, że powiedzenie np. "wierzę, że A" nie implikuje wcale, że A jest prawdą w sensie epistemologicznym.
Obiekt wiary religijnej uchodzi jednak (rozpatruję tutaj tylko katolicyzm) za coś prawdziwego. Zwróćcie uwagę na zwrot "prawdy wiary" albo "prawdy objawione". Oznacza to, że jest czymś pośrednim pomiędzy wiedzą a sądem. Wiedza w sensie epistemologicznym na pewno to nie jest, bo ta musi być poparta dowodem empirycznym. Wiara religijna zaś dotyczy sfery poza zjawiskowej, ale jest czymś silniejszym niż sąd/mniemanie/opinia.
Tomasz z Akwinu sądził, że istnienie Boga można udowodnić, dlatego zaprzągł rozum do wiary, ale w tym sensie, że rozum miał być sługą wiary. W konsekwencji więc zdanie "wierzę w Boga" ma pociągać za sobą zdanie "wiem, że Bóg istnieje".
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że jest to duże uproszczenie. Są np. wierzący, którzy uznają Kościół katolicki np. za element tradycji, a kładą większy nacisk np. na sumienie, dialog z Bogiem, szeroko pojmowaną duchowość itp.
Ateizm zaś jest wiarą w nieistnienie w Boga w tym sensie, że nie jest wiarą religijną. Wiara ta pochodzi po prostu z braku wiedzy, że Bóg istnieje. Wiedzy w sensie naukowym oczywiście.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.064
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 31/03/2017, 16:05 Quote Post

QUOTE(Medu @ 29/03/2017, 10:10)
Z tym matrializmem i detrminizmem bym nie przesadzał, gdyż są osoby, które świat subatomowy nie do końca uznają za typowy świat materialny, gdyż do dziś istnieją zjawiska, które zachodzą na takim własnie etapie, a specjalnie jak na razie nie udowodniono ich przełożenia oprócz struktury materii na ten świat. Być może nie są tak istotne, ale jednak sprawiają, że właśnie taka, a nie inna struktura materii buduje ten świat.


Można prosić konkretniej?

QUOTE
I tutaj dochodzimy do determinizmu. No i do definicji Boga, których też jest sporo. I choćby taki pan Dawkins mówił o wierzących, że wierzą w "ślepego zegarmistrza" to jednak wierzą i faktycznie nie są ateistami.


Bo nie są.

QUOTE
I tutaj widzisz. Ateiści podnoszą dość często, że traktujemy Boga jako "zapchajdziurę" naszej niewiedzy. Otóż nie. Bynajmniej w moim przypadku tak to nie działa...


Polemiki między ateistami, a wierzącymi były, są i będą. Jest b. możliwe, że wśród ateistów takie sformułowania się pojawiły. Ale co mają powiedzieć ateiści na coś takiego:
https://books.google.pl/books?id=n3JSVCwpka...urojony&f=false str 77,

Poczytaj sobie artykuły pisemek katolickich o ateistach.

QUOTE(Julius I @ 29/03/2017, 20:53)
Przede wszystkim wiara jest pojęciem wieloznacznym i jest nie tylko związana z wiarą w sensie religijnym. Można np. powiedzieć "wierzę komuś", "wierzę w jutrzejsze zwycięstwo reprezentacji Polski". Istnieje coś takiego jak wiara racjonalna. Ktoś może zapytać np. "czy miałeś wystarczające podstawy by wierzyć w/jej/jemu... Jest to więc pewien stan mentalny lub korpus przekonań w stosunku do czegoś.


W takim znaczeniu o którym pisze Sghjwo czy Arheim w porządku, ale chyba nie o takie znaczenie słowa "wiara" Medu chodziło. Wiara w takim znaczeniu o jakim koledzy napisali bywa potrzebna do zaakceptowania wartości etycznych.

QUOTE
Ateizm zaś jest wiarą w nieistnienie w Boga w tym sensie, że nie jest wiarą religijną. Wiara ta pochodzi po prostu z braku wiedzy, że Bóg istnieje. Wiedzy w sensie naukowym oczywiście.


Jest pogląd oparty na wiedzy o nieistnieniu żadnego boga.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Medu
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 97
Nr użytkownika: 95.925

 
 
post 31/03/2017, 18:06 Quote Post

No właśnie, a z tym co pisze Julius I nie idzie się mi zgodzić. Bo ateizm jest tak samo naukowy lub nie jak wiara w Boga. Trzeba rozumieć tak jak ja to napisałem jaką definicję się uznaje i na jej podstawie jest się np. panteistą, który widzi Boga we wszystkim, paneneistą, który widzi Boga we wszystkim, ale także jako przekraczającego swoje stworzenie jak czy deistą, który wierzy że ktoś musiał to wszystko stworzyć, ale nie wtrąca się w nasz wszechświat. I w tym sensie mi chodziło, że wiara to światopogląd. Mówię "wierzę" to znaczy, że np. opowiadam się za prznajmniej jedną z powyższych koncepcji.

Ten post był edytowany przez Medu: 31/03/2017, 18:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej