Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Trójca Święta, Skąd się wzieła ?
     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.120
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 1/10/2016, 17:39 Quote Post

Bóg w Trójcy kieruje poprzez trzy osoby.Ojciec Syn/Zycie - Mądrość,Wiedza/Zbawienie - Wola,Zgoda/Milosc,Uswiecenie?

https://www.youtube.com/watch?v=a_snJND4Oc8

Ten post był edytowany przez Arheim: 1/10/2016, 18:08
 
User is online!  PMMini Profile Post #31

     
Reaction
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 417
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 1/10/2016, 17:52 Quote Post

A może tak: istnieje byt rodzina. Rodzina składa się z kilku osób, które oddzielnie rodziną nie są.
Istnieje byt zwany Trójcą, która jest Bogiem. Osoby oddzielnie Bogiem nie są.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.486
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 1/10/2016, 18:51 Quote Post

To bez sensu.
Zanim pojawił się Chrystus to Bóg nie był Bogiem?
Odpowiedź jest prosta - Był nim.

Ten post był edytowany przez poldas372: 1/10/2016, 18:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.920
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 2/10/2016, 1:08 Quote Post

QUOTE(Giziol @ 26/09/2016, 14:25)
Totmesa IV
QUOTE
Z tego co słyszałem to pomysł z istnieniem trójjedynego Boga jest bardzo stary i występuje w wielu starożytnych religiach, a do Chrześcijaństwa przeniknął akurat z wierzeń Staroegipskich w trzecim wieku naszej ery. Ile jest w tym prawdy ?
Jak już wcześniej wyjasiono triady były. Reszta to kłamstwo.
O Trójcy Świętej mamy już na przykład w "Didache" czyli końcówka I wieku.

Fragment Phos Hilaron, tekstu pochodzącego z początku II wieku n.e.
QUOTE
„Ku czci Twojej, Boże, Ojcze, Synu i Duchu Świętości, śpiewamy boś godzien jest, o Panie, by w każdej porze głoszono Twoją chwałę zbożnymi pieśniami”.

*


W przypadku zacytowanych przeze mnie wyżej przykładów z Egiptu to tam raczej mamy do czynienia z czystą Trójcą niż z Triadą. Triadą to mogły być w Grecji Hera, Afrodyta i Atena, czyli starucha, rodzicielka i dziewica.

Akurat spoglądając na angielską wikipedię (pod hasłem Amun), spostrzegłem, że tam akurat jest cytowany jeden z moich przeze mnie zapodanych przykładów. Oto treś:
In the Leiden hymns, Amun, Ptah, and Re are regarded as a trinity who are distinct gods but with unity in plurality.[14] "The three gods are one yet the Egyptian elsewhere insists on the separate identity of each of the three."[15] This unity in plurality is expressed in one text:

"All gods are three: Amun, Re and Ptah, whom none equals. He who hides his name as Amun, he appears to the face as Re, his body is Ptah."[16]

The hidden aspect of Amun and his likely association with the wind caused Henri Frankfort to draw parallels with a passage from the Gospel of John: "The wind blows where it wishes, and you hear the sound of it, but do not know where it comes from and where it is going."[John 3:8][17]

A Leiden hymn to Amun describes how he calms stormy seas for the troubled sailor:

"The tempest moves aside for the sailor who remembers the name of Amon. The storm becomes a sweet breeze for he who invokes His name... Amon is more effective than millions for he who places Him in his heart. Thanks to Him the single man becomes stronger than a crowd."[18]


Zapodałem nawet liczby z wiki, które są przypisami do różnych publikacji, które są dostępne w internecie, jednak w wersji okrojonej, gdzie nie jestem wstanie zajrzeć do treści na owych stronach, do których odnoszą nas przypisy. Każdy sam może spróbować poszukać. Ciekawe jest to, że jest podkreślone, że są oni są jednym. Niektórzy nawet doszukują się pewnych nawiązać w Ewangelii Jana, do wiatru, który też może mieć coś wspólnego z Amonem. Amon-Re-Ptah to mi najlepiej znana Trójca bóstw. Każdy bóg ma własną tożsamość, ale są jednym. Jedność wielości.

QUOTE
Tertulian (ur. 155) „Przeciw Prakseaszowi” 2:1-4: „W jednego wprawdzie Boga wierzymy (...) niech będzie jednak strzeżona tajemnica ekonomii, która rozdziela jedność w Trójcę, trzech stawiając: Ojca, Syna i Ducha Św. Trzech ale nie stanem, lecz stopniem, nie substancją, lecz formą, nie mocą, lecz postacią. Są Oni jedną substancją, jedną potęgą, ponieważ jeden jest Bóg, owe zaś stopnie, formy i postaci rozróżniamy pod imionami Ojca, Syna i Ducha Św.” (por. 31:1);

„O przyzwoitości” 21: „Trójca jednego bóstwa, Ojciec i Syn i Duch Św.”;

„O modlitwie” 25: „modlili się przynajmniej trzy razy dziennie jako dłużnicy wobec Trzech Osób: Ojca, Syna i Ducha Św.”.

Przyczepię się Tertuliana, bo jedność nie oznacza równości we wszystkim, gdyż Tertulian uznawał podległość Syna wobec Ojca, a więc Ojciec był wyższy od Syna:
Ojciec zatem jest całością substancji, Syn natomiast jakby jej wpływem i częścią, jak sam zaświadcza: „Ponieważ Ojciec większy jest ode mnie”. Również jako mniejszy od Niego, opiewany jest w Psalmie: „Niewiele mniejszy od aniołów”. Tak więc Ojciec jest kimś innym niż Syn, skoro jest większy od Syna, skoro kim inny jest ten, kto rodzi, a kim inny ten, kto się rodzi, skoro kim innym jest ten, co posyła, kim innym ten, kogo się posyła, skoro kim innym jest ten, kto tworzy, a kim innym ten, przez którego się tworzy Przeciw Prakseaszowi: IX: 2
- nie mamy więc tutaj z Trójcą nicejską, a Trójcą hierarchiczną, gdzie jeden jest wyższy od drugiego; tak jak król jest wyższy od księcia, a książę większy od hrabiego, a więc hrabia mniejszy jest od króla i księcia; król większy od hrabiego i księcia, a książę mniejszy od króla, ale większy od hrabiego.

QUOTE
Orygenes (ur. 185) „O zasadach” 1:3,5-7: „Dla osiągnięcia zbawienia człowiek potrzebuje pomocy Ojca, Syna i Ducha Św., i nie dostąpi zbawienia, jeśli nie będzie pełnej Trójcy (...) Nie można mówić o czymś niższym i wyższym w istocie Trójcy”;

„Homilie o Księdze Izajasza” 4,1: „Nie wystarcza im raz zawołać: Święty, ani dwa razy; trzymają się doskonałej liczby Trójcy, aby objawić mnogość Bożej świętości, którą jest pomnożona wspólnota potrójnej świętości; ze świętością Ojca łączy się świętość Syna i Ducha Św.”;

„Homilie o Księdze Liczb” 12,1: „Przeto owo rozróżnienie trzech osób w Ojcu, Synu i Duchu Świętym (...) Istnieje jednak jedno źródło (...) jedna jest bowiem substancja i natura Trójcy”.


Jak rozumiał boskość Jezusa na przykładzie Ewangelii Jana:
Jan jako człowiek, który doskonale potrafił wysławiać się w języku greckim, z wielką wnikliwością w jednym miejscu używał rodzajników, w innym je opuszczał: przy wyrazie „Słowo” (Logos) stawiał rodzajnik (ho), natomiast przy nazwie „Bóg” (Theos) albo używał rodzajnika, albo go pomijał. Otóż stawia rodzajnik wtedy, gdy wyraz „Bóg” odnosi się do niezrodzonej przyczynywszechrzeczy, opuszcza natomiast rodzajnik wtedy, kiedy Słowo nazywa Bogiem. I podobnie jak w przytoczonych ustępach, „Bóg” [z rodzajnikiem ho Theos] różni się od „Bóstwa” [bez rodzajnika: Theos], tak samo chyba „Słowo” [ho Logos] może się różnić od „Słowa” [bez rodzajnika: Logos]. Jak bowiem Bóg Najwyższy jest Bogiem [ho Theos], nie zaś po prostu Bóstwem [Theos], tak też źródło rozumu w której istocie rozumnej jest Słowem [ho Logos], podczas gdy sam rozum znajduje się w każdym bycie rozumnym nie może ściśle biorąc nosić nazwy podobnej do pierwszego rozumu i nazywać się Słowem. […]

Trzeba im powiedzieć, że Bóg [ho Theos] jest Bogiem samym w sobie [autotheos], i właśnie dlatego Zbawiciel tak mówi do Niego w modlitwie: „Ażeby znali Ciebie jedynego prawdziwego Boga”. Wszystko co jest natomiast poza Bogiem samym w sobie, a jest uświęcone przez udział w Jego boskości, raczej winno zwać się nie Bogiem [ho Theos], a Bóstwem [Theos], od każdym względem czcigodniejszy jest „pierworodny wszelkiego stworzenia”, bo on pierwszy przepojony został boskością dzięki temu, że jest u Boga, i innym bogom pozwolił stać się bogami. Orygenes, Komentarz do Ewangelii Jana [Księga II: II: 13-18]


Ojciec niestworzony, a Syn stworzony przez Ojca:
My natomiast, będąc przekonani, że istnieją trzy byty substancjalne - Ojciec, Syn i Duch Święty, oraz wierząc, że żaden byt oprócz Ojca nie jest niestworzony, jako pobożną i prawdziwą opinię przyjmujemy pogląd, że chociaż wszystko powstało za pośrednictwem Słowa, to jednak Duch Święty jest czcigodniejszy nade wszystko i pod względem godności zajmuje pierwsze miejsce wśród bytów, które Ojciec stworzył przez Chrystusa [Orygenes, Komentarz do Ewangelii Jana, Księga I: X (75)]

Syn mniejszy od Ojca:
Gdzie indziej wykazaliśmy coś podobnego w związku ze stwierdzeniem, że istnieje ktoś większy od Stwórcy: Stwórcą jest Chrystus, istotą większą od Niego-Ojciec. Chrystus jest więc tym wszystkim: Rzecznikiem, ofiarą przebłagalną, narzędziem przebłagania, bo współczuje naszym słabością dzięki temu iż "został doświadczony we wszystkich ludzkich sprawach na nasze podobieństwo, z wyjątkiem grzechu", jest on również wielkim Arcykapłanem, który raz jeden złożył siebie na ofiarę nie tylko za ludzi, ale za całą naturę rozumną i "zaznał śmierci za wszystkich z wyjątkiem Boga; w niektórych bowiem rękopisach Listu do Hebrajczyków zamiast: "z łaski Boga", czytamy: "z wyjątkiem Boga". [ Księga I: rozdział XXXV (255)

Całość zacytowana stąd: LINK- cytaty zawdzięczam userce ShadowLady86

Hieronim opisując poglądy Orygenesa, tak je przedstawił:
[Orygenes powiada, że] Bóg Ojciec jest niepojętą światłością, Chrystus zaś, który ze względu na naszą słabość wydaje się nam wielki, w porównaniu z Ojcem jest maleńkim odblaskiem. [List 124, 2]

[Orygenes] przytacza przykład dwóch posągów – dużego i małego; duży wypełnia świat i z powodu jego wielkości nie można go ujrzeć, mały natomiast podpada pod zmysł wzroku; z pierwszym posągiem porównuje Ojca, z drugim Syna. List 124, 2]

Boga Ojca nazywa Istotą dobrą, o doskonałej dobroci. Syn nie jest „dobry”, lecz jest jak gdyby powiewem i obrazem dobroci i dlatego nie nazywa się Go po prostu „dobrym”, lecz z jakimś dodatkiem, np. „dobry Pasterz” itd. [List 124, 2]

[Orygenes twierdzi, że] Syn jest mniejszy od Ojca, ponieważ zajmuje drugie miejsce po Nim, Duch Święty natomiast jest niższy od Syna i przebywa pośród wszystkich świętych; w tym porządku zatem potęga Ojca jest większa od potęgi Syna i Ducha Świętego, a znów potęga Syna większa jest od potęgi Ducha Świętego, i z kolei moc samego Ducha Świętego jest większa od mocy innych istot zwanych świętymi. [List 124, 2]

LINK- cytaty zawdzięczam userowi Jankowi.

Mamy tutaj również Trójcę hierarchiczną. Ojciec jest większy od Syna i Ducha Świętego. Syn mniejszy od Ojca, ale większy od Ducha Świętego, a Duch Święty mniejszy od Syna i Ojca.

Jak ktoś pisze: "w imieniu Ojca, Syna i Ducha Świętego" - niekoniecznie chodzi mu o to, że we wszystkim są oni równi. Tertulian i Orygenes to przykłady Trójc hierarchicznych i z nicejską wersją nie mają nic wspólnego.

Samo wyrażenie zresztą "w imieniu Ojca, Syna i Ducha Świętego" nabrać mogą znaczenia trynitarnego jeśli to wynika z kontekstu, czyli autor to podkreśla. Bo bez wyraźnego wspomnienia, jest to zwykłe wymienianie po kolei.

QUOTE
Najpóźniejsza (bo spisana pod koniec I wieku) jest ewangelia Janowa której jednym z celów była polemiką z gnostykami, dlatego jest tam położony tak duży nacisk na wykazanie że Jezus jest synem bożym.

Problem taki dotyczył zaledwie garstki gnostyków. Wielu z nich nie odrzucało tego, że Jezus był Synem Bożym, ale synostwo boże przypisywano też wszystkim ludziom.
Niech za przykład posłuży Ewangelia Filipa:
29. Ojciec stworzył Syna, lecz Syn nie może stworzyć syna. Bowiem Ten, Kto jest tak zrodzony (przez Ojca), nie może rodzić. Syn zdobywa Sobie braci, ale nie synów.
czy tutaj:
81. Jezus ukazał (Janowi Chrzcicielowi) nad brzegiem Jordanu Pierwotną Jaźń Królestwa Niebieskiego, Która istniała jeszcze przed początkiem wszystkiego. Potem ukazał się (Janowi) jeszcze raz. Następnie przejawił Siebie jako Syna (Ojca Niebieskiego). Potem został błogosławiony (przez Ojca na służbę wśród Judejczyków). Później został zabrany przez Ojca (z tego świata). Następnie zaczął zabierać (do Ojca) On.

podobnie Ewangelia Tomasza:
Spytali uczniowie Jego: "Którego dnia objawisz się nam i którego dnia ujrzymy ciebie?" Odrzekł Jezus: "Jeśli będziecie mieli zwyczaj ukazywać nie wstydząc się te części ciała, które godzi się zakrywać, i będziecie brać szaty wasze i rzucać je pod wasze stopy, jak małe dzieci, i będziecie je deptać, wówczas ujrzycie Syna żywego i nie będziecie się bać".

QUOTE
„Módlcie się w ten sposób trzy razy na dzień” („Didache” 8:3).

Zalecenie modlitwy trzy razy dziennie nie jest w żaden sposób wspomnieniem o Trójcy. Muzułmanie modlić się mają pięć razy dziennie i nie wierzą w żadną Piątcę.
Podobnie jest w Izajaszu:
Święty, Święty, Święty jest Pan Zastępów. Iz 6,3
- to, że trzy razy wspomniano słowo "święty" nie jest w żaden sposób nawiązaniem do Trójcy. W ogóle żadnej Trójcy tam nie wspomina, podobnie Didache też nie wspomina o Trójcy, że należy się modlić trzy razy, bo są trzy osoby boskie. Autor Didache w żaden sposób nie nawiązuje do Trójcy, przy omówieniu tego, że mają modlić się trzy razy, a skoro tego nie ma, to są to tylko domysły, własne interpretacje, które nie wynikają z tekstu.

QUOTE(Arheim)
Wąż może być zatem symbolem lubieżności?
Może, gdyż starożytni Żydzi wierzyli, że kobieta jest zdolna uprawiać seks z wężem, a także z tego jeszcze mieć dzieci.

Targum Pseudo-Jonatana: „Adam poznał swoją żonę Ewę, która była brzemienna za sprawą anioła Sammaela i poczęła i porodziła Kaina; a był on podobny do niebiańskich bytów, a nie jak stworzenia ziemskie. I rzekła: ‘Otrzymałam mężczyznę, anioła Pańskiego’”.

Targum Palestyński: „I Adam poznał swoją żonę Ewę, która pożądała Anioła i poczęła i porodziła Kaina. I rzekła: ‘Otrzymałam mężczyznę, anioła Pańskiego”.


4 Księga Machabejska 18,7-8, tłum. M. Wojciechowski [słowa te wypowiada matka siedmiu męczenników machabejskich, jest to część mowy, w której zachęca ich do męczeństwa]: Oto byłam ja dziewicą czystą, nawet progu rodzinnego domu nie przekroczyłam, ustrzegłam zbudowanego [z] boku. Nie naruszył mnie hańbiciel na pustkowiu, uwodziciel na polu ani nie zhańbił czystości mego dziewictwa przez podstęp wąż hańbiciel.

Potem tą samą myśl przejęli chrześcijanie.
Gnostyccy chrześcijanie:
Ewangelia Filipa (Nag Hammadi Codex II,61,5-12, tłum. W. Myszor): Jeśli nie stworzono go, lecz spłodzono stwierdzisz, że jego potomstwo jest szlachetne. Teraz zaś stworzono go i urodził się. Jakże szlachetne pochodzenie. Najpierw zaistniało cudzołóstwo, a potem morderca, ponieważ zrodzono go w cudzołóstwie, bowiem to syn węża. Dlatego stał się mężobójcą, podobnie jak jego ojciec i zabił brata, zaś wszelkie obcowanie płciowe pomiędzy nierównymi jest cudzołóstwem.

ortodoksyjni:
Protoewangelia Jakuba (13,1, tłum. M. Starowieyski): I nadszedł szósty miesiąc dla Maryi, i oto przyszedł Józef ze swej budowy, i wszedł do domu i zastał ją brzemienną. I uderzył się w twarz, i padł na ziemię na worek i zapłakał gorzko, mówiąc: Jakim obliczem spojrzę ku Panu Bogu? Jakąż mam za nią zanosić modlitwę? Bo przecież dziewicę wziąłem ze świątyni Pana Boga, i nie ustrzegłem jej! Któż mnie zwiódł? Któż jest tym, kto zło uczynił w mym domu? Któż porwał ode mnie dziewicę i skalał ją? Czyżby u mnie powtórzyły się dzieje Adama? Gdy bowiem Adam oddawał się o oznaczonej godzinie uroczystej modlitwie dziękczynnej, wszedł wąż i znalazł Ewę samotną, i uwiódł ją, i skalał; to samo przydarzyło się i mnie”.

QUOTE(cafelatte)
To częste wśród katolików z góry powzięte przekonanie. iż Jezus był jedynym Synem Bożym w historii czy nawet w jego czasach. IMO Jezus i Syn Boży (Chrystus) to dwa odrębne byty, które przejściowo były połączone ze sobą. Pisząc, iż chrześcijański Syn Boży nie ma matki, wychodziłem z mojego - jak sądzę, bardziej logicznego osądu.
Wynika on z faktu, iż Trójca Święta przecież nie składa się z Ojca, Matki i Syna?

Część starożytnych chrześcijan wierzyła, że Duch Święty jest Matką, żeńskim pierwiastkiem Boga. Ojciec to męski pierwiastek, a Matka, czyli Duch Święty to żeński pierwiastek. Bierze się to stąd, że w języku żydowskim Duch Święty jest rodzaju żeńskiego.

Judeochrześcijanie:
Ewangelia Hebrajczyków:
A jeśli zaś ktoś przyjmuje Ewangelię Hebrajczyków, w której sam
Zbawiciel mówi: „Dziś wziął mnie Duch Święty, matka moja, chwycił
mnie niedawno za jeden z włosów moich i zaniósł mnie na wysoką górę
Tabor”, ten zapyta, w jaki sposób Duch Święty, który powstał „za pośrednictwem
Słowa” mógł być „matką Chrystusa”

- cytat pochodzi od Orygeneusa, a zaczerpnąłem go z książki z serii Apokryfy Nowego Testamentu, księdza Starowieyskiego, EWANGELIE APOKRYFICZNE, FRAGMENTY NARODZENIE I DZIECIŃSTWO MARYI I JEZUSA, str. 101 dostępnej w pdf w internecie.

Później Cyryl Jerozolimski przytacza historię mylenia Ducha Świętego poprzez utożsamianie go z Marią:
Mnich rzekł: „Stoi napisane w Ewangelii według Hebrajczyków,
że gdy Chrystus chciał zejść na ziemię do ludzi, dobry Ojciec wezwał potężną
moc niebieską, którą nazwał Michałem i polecił Chrystusa jego pieczy. Moc ta zeszła na świat i została nazwana Maryją, i Chrystus przebywał
w jej łonie siedem miesięcy. Następnie ona sprawiła, że narodził się
i wzrastał w kształtach i wybrał Apostołów… został ukrzyżowany i wzięty
przez Ojca”. Cyryl zapytał go: „Gdzie w czterech ewangeliach zostało napisane,
że święta Dziewica, Matka Boga, jest «mocą»?” Mnich odpowiedział:
„W Ewangelii Hebrajczyków”. „Tak więc – rzekł Cyryl – mamy pięć
ewangelii?” „To jest ewangelia spisana przez Hebrajczyków”… [Mnich
cytuje jeszcze następujące zdanie z EwHbr]: „Po tym ponieśli Go na krzyż,
a Ojciec wziął Go do siebie”

- cytat też z ksiązki księdza Starowieyskiego, strona 108

Tą myśl przejęli chrześcijanie gnostyccy:
Apokryf Jana:
1) jedynym dzieckiem matko-ojca, które wystąpiło. Jest jedynym potomkiem, jedynym dzieckiem ojca, czystą światłością. 6,15
2) Na to odpowiedział mi: „Matkoojciec (metropator), który bogaty jest w miłosierdzie, Duch święty (35) w każdej postaci, który jest pełen litości i (28,1) który troszczy się o was, to Epinoia światłości Pronoia, on wzbudził nasienie pokolenia doskonałego
i swoje myślenie oraz wieczną (5) światłość człowieka. 27,30-35 do 28,5

3)Ja zaś będę cię błogosławił i wychwalał (10) Autogenesa i trzy eony: Ojca, Matkę
i Syna
, doskonałą Moc. 9,5-10


ostatni przykład jest najlepszy, bo jest wręcz uderzające podobieństwo do cytatu z Ewangelii Mateusza, by chrzcić w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego.

Ewangelia Filipa:
Niektórzy mówili, że Maria poczęła z Ducha Świętego. Oni są w błędzie. Tego co mówią nie pojmują. Czy bywało kiedyś, aby kobieta poczęła z kobiety?
Maria to zarazem czystość, która nie była skalana przemocą.
Ona stanowi wielką pokusę dla Hebrajczyków głoszących kazania i ich słuchaczy.
Jej czystość, nie będąc skalaną przez przemoc jest nieskazitelna. Natomiast zostali skalani silni (ulegając swoim wyobrażeniom).
A Pan nie mówiłby: „Ojciec Mój, Który w Niebie” — jeśli nie miałby innego ojca. Mówiłby po prostu: „Mój Ojciec”. 17

Maria z Ducha Świętego, czyli kobieta z kobiety, bo w Duchu Świętym widziano pierwiastek żeński.

Także Ewangelia Egipcjan z Nag Hammadi:
ang:
Three powers came forth from him; they are the Father, the Mother, (and) the Son, from the living silence, what came forth from the incorruptible Father.

moje tłumaczenie:
Trzy siły wyszły z niego, są to Ojciec, Matka i Syn z żywej ciszy, co wyszedł z niezniszczalnego Ojca.
LINK
- kolejne uderzające podobieństwo do Ewangelii Mateusza, Duch Święty to kobieta, kobietą nazwany jest obok Ojca i Syna.

Niektórzy Ojcowie Kościoła również podkreślali kobiecość Ducha Świętego:
Afrahat, Demonstration 18, III/IV wiek:
It is right and-fitting, children, for you to have left all that is temporal and to have gone off to God: instead of an earthly father you are seeking the heavenly Father, and instead of a mother who is subject to corruption, you have as a Mother the excellent Spirit of God, and the heavenly Jerusalem. Instead of the brothers you have left you now have the Lord who has allowed himself to be called brother of the faithful.
LINK
Duch Święty przyrównany do Matki.

Hieronim, Komentarz do Księgi Izajasza 40,9:
“In the Gospel of the Hebrews that the Nazarenes read it says, ‘Just now my mother, the Holy Spirit, took me.’ Now no one should be offended by this, because ‘spirit’ in Hebrew is feminine, while in our language [Latin] it is masculine and in Greek it is neuter. In divinity, however, there is no gender.” LINK
- tutaj Hieronim pisał, żeby ludzie się już nie dziwili, że ktoś może uważać, że Duch Święty to Matka. Na końcu podkreśla, że bóstwo nie ma płci, więc Bóg Ojciec nie jest facetem, skoro Duch Święty jest Matką. Czy on sam tak uważa? Nie wiem, bo może źle odczytuje angielski cytat, źle go rozumiem, ktoś mnie zawsze poprawi.

Ciekawie tą sytuację przedstawia się w przypadku Samarytan, a dokładniej Szymona Maga, a ściślej jego Heleny (Epifaniusz, Panarion 21, 2:4):
He said, 'I was transformed in each heaven in accordance with the appearance of the inhabitants of each, so as to pass my angelic powers by unnoticed and descend to Ennoia —to this woman, likewise called Prunicus and Holy Spirit, through whom I created the angels. But the angels created the world and men. But this woman is the ancient Helen on whose account the Trojans and Greeks went to war
- Epifaniusz przedstawia Helenę jako Ducha Świętego, a więc kobietę. Jednak sprawę komplikuje wzmianka Ireneusza z Lyonu, gdyż on w LINK przedstawia samego Szymona jako Ducha Świętego, jednak opisując Helenę wspomina o niej jako stworzycielce aniołów i matce wszystkich. Każdy niech sam prześledzi ten fragment

Żydzi taką myśl przedstawili:
Kabała (wiem, że to średniowieczne źródło):
Moje tł: Jahwe jest nazywany Ojcem i Elohim Matką - LINK

Problemem jest jeszcze utożsamianie szechiny.

A teraz bardzo ciekawe Ody Salomona i nie wiem czy uznać je za wczesne pismo chrześcijańskich ortodoksów, gnostyków czy może żydów (najprawdopodobniej jakiś chrześcijanin z II wieku):

- A cup of milk was offered to me, and I drank it in the sweetness of the Lord's kindness.
Oda 19: The Son is the cup, and the Father is He who was milked; and the Holy Spirit is She who milked Him;
Because His breasts were full, and it was undesirable that His milk should be ineffectually released.
The Holy Spirit opened Her bosom, and mixed the milk of the two breasts of the Father.
Then She gave the mixture to the generation without their knowing, and those who have received it are in the perfection of the right hand.
And the name of the Father was upon it; and of the Son and of the Holy Spirit, to rule for ever and ever.
Hallelujah.

- Duch jako ona

QUOTE(Arheim)
Syn Boży a Syn Boży .
Ojciec, Syn i Duch Swiety to jedno,Syn Boży zrodzony a nie stworzony współistotny Ojcu.
Syn Boży Jednorodzony Jesus Chrystus,monogenes,jedynyEw. Jana 3.16.
Wiec kto jeszcze byl Synem Bozym w tym kontekscie?
A Dzieci Boże to co innego.

Greka nie rozróżnia Jezusa jako Syna Bożego od innych ludzi jako Synów Bożych, więc takie rozróżnianie ma słabe poparcie.



Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez BLyy: 2/10/2016, 1:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 2/10/2016, 7:59 Quote Post

Imponujące i bardzo ciekawe przedstawienie, Blyy. No i ten żeński Duch Święty w formie gołębicy, która chyba była atrybutem Afrodyty? Czy mogła to być ukryta kontynuacja kultu Aszery? A co sądzić o tych królach, którzy zlecali niszczenie słupów Aszery po wsiach i jej kultowych wzniesień?

A kiedy Jan Paweł II mówił :"Zstąp, Duchu Święty, i przemień ten kraj", czy zdawał sobie sprawę, że korzysta z imaginacji religijnej chyba głównie staroegipskiej, gdzie chtoniczna bogini mogła jednocześnie rezydować w Niebie?

Ale wracając do "synów" ale i "córek" bożych; czy taki status miał coś wspólnego z pojęciem "zbawienia"?... Chociaż; różne święte ekstatyczki określano raczej jako "oblubienice Chrystusa"; nieprawdaż? Czy to oznacza, że wchodzą one w strukturę nowej "niższej" triady jako "matki duchowe" skupionej wokół nich ludzkiej gromady? W tym wypadku, z punktu widzenia tych ludzi, Chrystus zajmowałby miejsce Boga Ojca a stanowisko "syna bożego" oczekiwałoby na obsadzenie.

Psychologia religii to chyba dość ciekawy temat?

Ten post był edytowany przez cafelatte: 2/10/2016, 8:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.486
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 2/10/2016, 8:11 Quote Post

Tak w kontekście;
Jak widzimy Marię Magdalenę?
Tę osobę postrzegam wieloznacznie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 829
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 2/10/2016, 12:19 Quote Post

QUOTE(Giziol @ 1/10/2016, 14:38)
Dogmat o Trójcy Świętej jest próbą wyjaśnienia wiary w boskość Jezusa, jednocześnie wiary w to że Bóg jest jeden.
*


Gdyby to wyjaśnienie było potrzebne, to udzieliłby nam go Jezus. Ale tego nie zrobił, w zamian trzymając się judaistycznej wykładni o jedności Boga. Judaizm nie czuł potrzeby wprowadzania podziałów do owej mistycznej jedności, choć także dzielił z chrześcijanami przekonanie o boskości Mesjasza:

QUOTE
Ps 45(44):

Weselna pieśń dla Pomazańca Bożego

[...]
Bohaterze, przypasz do biodra swój miecz,
swą chlubę i ozdobę! Szczęśliwie wstąp
na rydwan w obronie wiary, pokory i sprawiedliwości,
a prawica twoja niech ci wskaże wielkie czyny!
Strzały twoje są ostre - ludy poddają się tobie -
[trafiają] w serce wrogów króla.
Tron Twój, o Boże, trwa wiecznie,
berło Twego królestwa - berło sprawiedliwe.
Miłujesz sprawiedliwość, wstrętna ci nieprawość,
dlatego Bóg, twój Bóg, namaścił ciebie



QUOTE(Giziol @ 1/10/2016, 14:38)
Pisanie o tym że dogmat o Trójcy Świętej zaprzecza monoteizmowi i jest sprzeczne z Izraelskim wyznaniem wiary jest kłamstwem bądź nie zrozumieniem dogmatu.
*



Gdybym powiedział, że rozumiem ten dogmat, sam siebie uczyniłbym mądrzejszym od Augustyna z Hippony... rolleyes.gif
Nie rozumiem Trójcy, i nie wiem nawet czy Jezus by ją rozumiał, skoro o niej nie uczył sad.gif
Na szczęście jednak rozumiem Boga, bo Jezus o Nim pouczył smile.gif

Dlatego mogę Ci powiedzieć, że uznanie boskiej teofanii za osobną ontycznie osobę stanowi odejście od judaistycznych aspektów Jezusowego nauczania. Jezus wierzył w takiego ontycznie Boga, jak Żydzi. Udowodnij, że nie, zamiast bezpodstawnie zarzucać mi kłamstwo.

QUOTE(Giziol @ 1/10/2016, 14:38)
Hellenistyczna antropomorfizacja wszelakiej abstrakcji skutkuje tym że mózg się człowiekowi zawiesza przy głębszej próbie poznania, jednakże operowani tylko na abstrakcyjnych tworach jest jeszcze trudniejsze.
*


Zwłaszcza dla Greka smile.gif Ale pamiętajmy, że Jezus był Żydem (czy raczej Galilejczykiem wyznania mojżeszowego). Nie modlił się przed obrazami, jak Hellenowie, ale szukał miejsc ustronnych, gdzie modlił się "w Duchu i prawdzie". Obcowanie z abstrakcyjnym Absolutem nie stanowiło dla Niego problemu, tak samo jak nie widział potrzeby dzielenia na kawałki Tego, który jest Jeden. To przyszło później - podobnie jak święte obrazki, gromnice i świąteczne dary pod choinką sad.gif.


QUOTE(Giziol @ 1/10/2016, 14:38)
Bo jak wyjaśnić to że:
Bóg jest jeden.
Ojciec jest Bogiem (1 Kor 8:6)
Syn jest Bogiem (Mt 1:23; J 1:1,18; 20:28; Rz 9:5; Kol 2:9; Tyt 2:13; 2 P 1:1; 1 J 5:20)
Duch Święty jest Bogiem (Dz 5:3-4; 1 Kor 3:16; 6:19-20)
Ojciec nie jest Synem (J 1:1, Łk 3:21-22)
Syn nie jest Duchem Świętym (Łk 3:21-22)
Duch Święty nie jest Ojcem (Łk 3:21-22)
*



W związku z powyższym proszę Cię o zdefiniowanie słowa "jest" w odniesieniu do bytów nadprzyrodzonych. rolleyes.gif Powodzenia biggrin.gif

W mojej skromnej opinii mówienie o wszechmocnej, niewidzialnej Istocie nadprzyrodzonej czym "nie jest" - np. Ojciec nie jest Duchem - stanowi całkowite przeciwieństwo Jezusowego nauczania, który notabene nauczał: "Bóg jest Duchem".
Także napisałeś: Syn nie jest Duchem Świętym, gdy Jezus nauczał przeciwnie: Co się z Ducha narodziło, jest Duchem. Napisałeś też: Ojciec nie jest Synem, podczas gdy Jezus uczył: "Ja i Ojciec jedno jesteśmy".

Tak więc wnioski, jakie wyciągnąłeś z Łk 3:21-22 stanowią totalną antropomorfizację sposobu w jaki istnieje "Istniejący" (JHWH). Jezus zgodnie z tradycją judaizmu bronił się przed antropomorfizacją boskiego istnienia i to jasno wynika z Jego niejasnej przecież nauki, a niejasnej dlatego, że mistycznej, a nie urobionej na ludzkie podobieństwo, i przekazywanej nie przez sztywne dogmaty, a przez lepiej opisujące nieokreśloność duchowego istnienia "podobieństwa" (parabole). Na przekór Jego staraniom dogmat o Trójcy ulega helleńskiej antropomorfizacji, oddalając się tym samym od mistyki żydowskiej, która stanowiła przecież duchowy matecznik Jezusa.

Poniżej przykład na to, że nie tylko chrześcijańska, ale i żydowska teologia ulegała niszczącym wpływom hellenizmu:

Wizerunek Ducha Bożego w synagodze w Dura-Europos:

user posted image

Przedstawienie greckiej bogini Psyche:

user posted image


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.920
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 2/10/2016, 16:51 Quote Post

QUOTE(cafelatte)
No i ten żeński Duch Święty w formie gołębicy, która chyba była atrybutem Afrodyty? Czy mogła to być ukryta kontynuacja kultu Aszery? A co sądzić o tych królach, którzy zlecali niszczenie słupów Aszery po wsiach i jej kultowych wzniesień?

Zapodam moje nijakiej jakości tłumaczenie z książki, która jest w internecie:
Wskazówką, kto mógł być pierwotnie boginią jest zstąpienie Ducha Świętego w postaci gołębicy.(1)
Gołąb był symbolem Aszery, Bogini Matki Sumerów, Kananejczyków i Fenicjan, którzy byli sąsiadami biblijnego ludu żydowskiego. Wszelkie relacje o gołębicy jako Boginię Matki, Aszerę, która była znana pod wieloma innymi imionami jak Astarte, Isztar, Baalat i inne.
Gliniane tabliczki z 1400 roku pne pokazują, że nazwa Aszera była pisana w zbliżonym do biblijnego hebrajskiego. Jej pełna nazwa to "Dama Aszera z Morza", od kiedy rządziła ocenami i Ziemią(2), podczas gdy jej małżonek, El, rządził niebiosami.(3)
Aszera jest dobrze udokumentowaną boginią w semickim panteonie i archeolodzy odkryli hebrajskie osiedla, które ukazują boginie Aszerę i Astarte-Anat, gdzie były czczone. W rzeczywistości, na około 3000 lat Hebrajczycy czcili kilka bogiń, gdzie dominujący męscy kapłani próbowali wymazać je z pamięci i historii.
Według Biblii, w IX wieku pne, Aszera była oficjalnie czczona w Izraelu. Jej kult został rzekomo przywieziony przez Jezabela, który był Fenicjanem. Inne odniesienia biblijne albo lekceważąco potwierdzają jej kult, lub dlatego, że były powiązane ze świętymi filarami, słupami lub kije (mądrość, moc i uzdrawianie), starając się połączyć jej imię z tymi obiektami, ale nie samą boginię.


Christopher Street, London's Camelot and the Secrets of the Grail, str. 89 - LINK

Z innej internetowej książki na temat Afrodyty:
Afrodyta jest przedstawiana jako boska gołębica na wielu monetach. Na Zachodzie, pochodzenie kultu bogini gołębicy zostaje uznane z Orientu. Gołąb był świętym ptakiem bogini (być może -Astarte, czyli Athart) czczony w Beisan. Lukian, De Dea Syria 33, relacjonuje, że Semiramida, córka Atargatisa(tj. Attar-atteh, pierwsza częśc jest aramejskim odpowiednikiem Athar[t], druga część być może forma wariantu - Anat), miała symbol gołębicy.


K. van der Toorn, Bob Becking, Pieter Willem van der Horst, Dictionary of Deities and Demons in the Bible DDD, str. 263 - LINK

A teraz coś z biblicalarchaeology.org:
W starożytnym Bliskim Wschodzie i w świecie Śródziemnomorskim, gołąb stał się charakterystycznym symbolem Bogini Matki. Małe gliniane kapliczki z epoki żelaza(w lewancie) przedstawiają gołębie stojące na szczycie drzwi tych miniświątyń. Na jednym przykładzie z Cypru, całość zewnętrzna sanktuarium bogini, jest pokryta gołębnikami. Gołębie reprezentują kobiecą płodność i prokreację, i stała się dobrze rozpoznawanym symbolem bogini Aszery wsród Kananejczyków i jej odpowiedniczki Astarte, a także jej późniejsze porównianie do Tanit - punickich Fenicjan. Pierwszym wieku przed naszą erą z Aszkelon monety z narodzinami gołębia, który reprezentował zarówno bogini Tyche - Astarte i męnnice miasta. W Rzymie i całym imperium, boginie, takie jak Wenus czy Fortuna widać było przedstawione na posągach z gołębiami w ręku lub na głowie. Istnieją mocne dowody w Biblii Hebrajskiej, a także w zapisach archeologicznych, że wielu starożytnych Izraelitów wierzyło w boginię Aszerę jako małżonkę Jahwe. Być może to nie jest nic tak dziwnego, że spadkobiercy religii Izraelitów włączyli "kobiecy" symbol gołębicy by reprezentował Ducha Bożego (słowo "duch", ruach, jest rodzaju żeńskiego w języku hebrajskim). Talmud babiloński przyrównuje unoszącego Ducha Bożego w Księdze Rodzaju 1,2 do unoszącej gołębicy. Rzeczywiście, ta samo "unoszące się" w języku jest używane do opisania Ducha Bożego w zwojach z nad Morza Martwego, jak i w Nowym Testamencie.
LINK

user posted image
oraz opis:
Gołąb i dwie kobiece postaci jako ptaki na grzędzie, z epoki żelaza, dom sanktuarium symbolizował Aszerę i jej odpowiedniczki Astarte i Tanit.

Teraz coś zapodam odnośne Aszery w Biblii, ale to już z opracowań, które miałem pod ręką kilka lat temu, bo miałem chwilową fazę zainteresowania tematem politeizmu w Starym Testamencie i wpływów z Ugarit. Wtedy nie pisałem dokładnych odnośników, tylko na samym końcu wspominając na jakich opracowaniach się opierałem. Zacytuję te swoje posty sprzed kilku laty:
QUOTE
Biblijny termin "aserah" nie oznacza tyle co samo drewno, lecz pień sakralny który był wniesiony obok ołtarza Baala. Najpierw weźmy przekład nie uwzględniającego Ugarit, posłużę się Biblią Tysiąclecia. Natomiast drugi cytat w tłumaczeniu znaczeniu ugaryckim oryginalnie z książki przepiszę:

Biblia Tysiąclecia Sdz 6,25-28
1) zburzysz ołtarz Baala, własność twego ojca, oraz zetniesz aszerę, która jest obok. Następnie zbudujesz ołtarz dla Pana, Boga twego, na szczycie tej skały układając [kamienie], weźmiesz tego drugiego cielca i złożysz z niego ofiarę całopalną, używając drewna ściętej aszery»... A oto kiedy o świcie wstali mieszkańcy miasta, ujrzeli i rozwalony ołtarz Baala, wyciętą aszerę i cielca złożonego w ofierze całopalnej na zbudowanym ołtarzu.

Cytat w tł. autora:
zburzysz ołtarz Baala, który należy do twego ojca, a (święty) pień(ha aserah) wzniesiony obok niego zetniesz. I zbudujesz ołtarz dla Jahwe, Boga twego, na szczycie tym warownym, na warownym gruncie. Następnie weźmiesz drugiego cielca i złożysz go na ofiarę całopalną na drwach (świętego) pnia(ba'ase a' aserah), który zetniesz... A kiedy wcześnie rano wstali ludzie z miasta, spostrzegli, że ołtarz Baala został zburzony, a (święty) pień(ha'aserah), wniesiony obok niego, został ścięty

- gdy się zrozumie lepiej termin aserah, dany fragment czyta się dużo przejrzyściej i od razu wiadomo jaki jest kontekst, wiadome o co dokładnie chodzi. Wszystko dzięki znaleziskom w Ugarit.

2) Termin "aserah" może odnosić się również do samej bogini czego dowodzą znaleziska na dzbanach, teksty które są błogosławieństwami, odkrytych w Kuntillet el-Agrud na skraju Synaju:
"Błogosławię cię przez Jahwe(jhwh) z Samarii (Teman) i jego Aszerę('srt)".

A wzmianki, że Jahwe ma towarzyszkę Aszerę można dopatrzyć się w Biblii odrzucając przekaz masoretów i zamiast 'esdad dać 'aserah(przepiszę przypis do niejasnego terminu esdad - w zapisie spółgłoskowym 'sdt wystarczy zmienić literę dalet na res, których kształty - zarówno w piśmie starohebrajskim, jak i kwadratowym - łatwo pomieszać. Litera taw na końcu wyrazu jest pierwotną końcówką sg. fem., która zanikła, a na jej miejsce pojawiła się litera he jako mater lectionis dla drugiej samogłoski - ah.). Oraz co ważne termin qodes występujące w danym fragmencie niżej, a znaleziska archeologiczne z później epoki brązu i wczesnej żelaza, potwierdzają, że Aszera nosiła też imię Ilat, albo Qudsu - 'Świętość':

Biblia Tysiąclecia:
Pan przyszedł z Synaju
i z Seiru dla nich wzeszedł,
zabłysnął z góry Paran,
przybywa z Meriba po Kadesz,
w prawicy ogień płonący
.
On kocha swój lud.
Wszyscy Jego święci są w Jego ręku.  Pwt 33,2-3


Przekład autora książki:
Jahwe z Synaju przybył,
Zaświtał z Seiru, posiadłości swojej,
Zajaśniał z góry Paran
I przyszedł pośród licznego orszaku 'Świętości' (qodes - Qudsu):
Po prawicy ma Aszerę (
'srh zam, ;drt) swa,
a ulubiony lud jego -
Wszystkich świętych jego po (lewej) ręce swej.


Zacytuję znowu: "Historyczny kontekst napisów z Kuntilled el-Agrud oraz jednego z Khirbet el-Qom ukazują teksty biblijne potwierdzające istnienie oficjalnego kultury Aszery obok Jahwe zarówno w Judzie, jak i Izraelu w IX o VIII wiek pne, pomimo energicznych wysiłków reformatorskich."
Mimo, że kult Aszery zanikał, Jahwe zespolił się z Elem w jedno bóstwo; Jahwe-El. Są także widoczne korekty w Biblii np. Saul nazwał syna Esba'al mając na myśli Jahwe, a drugiej księdze Samuela poprawiono na 'Is-Boset - Mąż Ohydy' jakby chodziło o Baala.


Cytat mój z tej stronki: LINK - oczywiście w formie lekko zmodyfikowanej go zacytowałem, gdyż jest to tylko wycięty kawałek tekstu, a by ten kawałek był zrozumiały, musiałem go lekko zmodyfikować.

Na podstawie tych dwóch opracowań ten tekst napisałem (nie wiem, który bardziej to opisywał, a który mniej, a może jeden z nich w ogóle nie opisywał zacytowanego przeze mnie tekstu, a zupełnie co innego, co jest dalszą częścią tekstu - ale teraz tego nie sprawdzę, bo nie mam ich pod ręką. Daję jednak obydwa, może ktoś sam zainteresuje się, by do nich zajrzeć:
1) Stanisław Cinal, Baal z Ugarit a inni bogowie burzy starożytnej Syrii i Palestyny
2) Witold Tyloch, Odkrycia w Ugarit a Stary Testament


Teraz dla pewnego zobrazowania zapodam coś o Reszefie też sprzed kilku lat:
QUOTE(BLyy @ 3/12/2012, 12:27)
Bóg przychodzi z Temanu,
Święty z góry Paran.
Majestat Jego okrywa niebiosa,
a ziemia pełna jest Jego chwały.
[...]
Zaraza idzie przed Jego obliczem,
w ślad za Nim gorączka[resep] śmiertelna. Ha 3,3-5
- spójrzmy na przypis do tego cytatu z Biblii Tysiąclecia:
Występuje tu słowo pochodzące od imienia fenickiego boga piorunów, Reszefa. Może ono oznaczać klęski żywiołowe.
- Występuje tutaj starożytne bóstwo orientu, Reszef. Zobaczmy ten cytat z Wulgaty Hieronima:
ante faciem eius ibit mors et egredietur diabolus ante pedes eius - nie wiem co na ten temat sądził sam Hieronim, ale dorobił Bogu diabła jako kompana; jednoznacznie widział w tym bóstwo fenickie. W ogóle cały opis tego rozdziału jest zaczerpnięty ze starych pogańskich wierzeń, gdzie gniewny Jahwe, który jest wojownikiem schodzi ze swej siedziby by pokonać wrogów. W dziele zniszczenia pomaga mu w tym Zaraza(deber) oraz Reszef. Autor tekstu biblijnego doskonale wiedział jakie bóstwo tutaj wpisuje, gdyż cechy Raszefa doskonale wpisują się w źródła znalezione w Ugarit! Można zajrzeć do encyklopedii wiem: Reszef - bóg zarazy i ognia. Cytat ten brzmi w ten sposób:

Przed nim kroczy zaraza, a Reszef podąża Jego śladem - nie ma w tym cytacie żadnego monoteizmu, jest to ślad politeizmu biblijnego, który dostrzegali nawet najwcześniejsi tłumacze na łacine. Wyraźnie widać, że w cytacie Reszef (podobnie i zaraza) jest potraktowany osobowo; mamy tutaj do czynienia z bóstwem, który pomaga Jahwe siać zniszczenie.
Jeśli wspomniałem o zarazie, która jest także potraktowana osobowo; termin zaraz: deber. Jedyne bóstwo które pasuje do tego terminu bóstwo znalezione w tekstach z Ebla, które nazywa się da-bi-ir; da-bi-ru oraz w liście bóstw z Abu Salabich gdzie jest da.bar. Jednak nie ma pewności czy chodzi o te bóstwo. Zacytuję z książki: Należy zauważyć, że ewentualne paralele dla biblijnego deber pochodzą z połowy III tys., są więc starsze od Ha 3 o około półtora tysiąca lat. Nie zmienia to jednak faktu, że tak "zaraza", jak i Reszef traktowane są w tekście Ha 3 jako osoby. Mają przy tym ewidentnie nadludzki charakter, jednak bez wątpienia pozostają zależne od Jahwe. Mamy więc do czynienia z typowo hentoeistycznym obrazem, w którym obok głównego, nadrzędnego boga pojawiają się pomniejsze, podporządkowane mu bóstwa. "Zaraza" jest tu zapewne tylko uosobioną chorobą, zaś Reszef pozostaje bóstwem, podobnie jak w panteonach innych Zachodnich Semitów. Był to ogromny problem dla tłumaczy Septuaiginty, którzy chcieli z demitologizować tekst. Przecież osobowego Reszefa nie da się w żaden sposób pogodzić z monoteizmem. Po prostu usunęli Raszefa z Biblii, a zarazę(deber) zastąpili na Logos (dabar), w wyniku czego za Jahwe kroczy tylko Logos. Natomiast Kodeks Barberiniego z VIII wieku oddaje Reszefa jako: największe ze stworzeń latających. Nie ulega więc wątpliwości, że w czasach rodzącego się monoteizmu nie było miejsca dla Reszefa, toteż go starali się usunąć zmieniając Biblię.

Przejdźmy do kolejnego cytatu z Reszefem.

Zgromadzę na nich nieszczęścia,
wypuszczę na nich swe strzały
morzy ich głód,
gorączka ich strawi i złośliwa zaraza.
Wbiję w nich kły dzikich zwierząt
z jadem tych, co pełzają w prochu. Pwt 32,24
- tutaj fragment opisuje kolejne katusze. Jest to ta sama księga Powtórzonego Prawa w którym występuje Aszera po prawicy Jahwe! Tutaj widać na początku Jahwe strzelającego z łuku, co jest typowym wyobrażeniem wojowniczych bóstw na Bliskim Wschodzie; między innymi był to Reszef z tekstów ugaryckich. Reszef jest tutaj przedstawiony jako ten który ma: zjeść(lhm) grzeszników, podobnie jak towarzyszący mu "gorzki pomór"(qeteb mriti). A nieco wcześniej zostaną wycieńczeni przez głód(raab). Sam rdzeń lhm użyto tutaj jako przedstawienie choroby atakującej nieszcześnika, czyli pożarcie przez bóstwo choroby: będą zjedzeni. Idealnie pasuje dzięki wyobrażeniom bliskowschodnich o demonach choroby pożerających swe ofiary. Tak też widziały to Septuaginta i Wulgata. Tyle, że Septuaginta tłumaczy Reszefa tutaj jako: stawanie się pokarmem dla ptaków. Rozdział ten zresztą idealnie przedstawia henoteistyczną koncepcje podporządkowania bóstw.

Kolejnemu przykładowi Reszefa nie zaprzeczają nawet współczesne przekłady. Wezmę Tysiąclecia:
Synami jego byli Refach i Reszef, synem jego Telach, synem jego Tachan, synem jego Ladan, synem jego Ammihud, synem jego Eliszama Krn 7,25 Tutaj ojciec swego potomka nazwał imieniem bóstwa. Taka sytuacja pojawiała się już w Egipcie; tutaj została zachowana. Autor po prostu miał styczność z kultem Reszefa wśród Izraelitów, skoro ktoś nazwał tak jednego z potomków Efraima. Inną możliwą formą tłumaczenia jest traktowanie Reszefa w tym miejscu, jako personifikacje miasta Arsuf, fenickie miasto gdzie był kult Reszefa, i Izraelici znali lub czcili tego boga skoro swoje dzieci nazywali imieniem tego bóstwa.

Myślę, że na razie wystarczy. Jeśli ktoś będzie chciał to opiszę również inne znaczenie tego słowa, gdzie jest przedstawiony jako rzeczownik pospolity; jeśli kogoś to interesuje. Opierałem się na: Maciej Munnich, Reszef - bóg starożytnego orientu .

Jak wspomniałem, opierałem się na: Maciej Munnich, Reszef - bóg starożytnego orientu .
Jeśli zestawić ze sobą te dwa zacytowane przeze mnie teksty, napisane kilka lat temu na podstawie zapodanych opracowań i gdy przyjrzy się samej Księdze Powtórzonego Prawa, można dojść do wniosku, że możliwe było, aby po prawicy Jahwe stała Aszera, a za Jahwe, tzn. za jego plecami był Reszef. Ukryte dziś być może ślady politeizmu w tej księdze, jak i innych, które są tam zapodane. Dodając do tego jeszcze cytaty o Aszerze z obcojęzycznych opracowań zapodanych przeze mnie wyżej, gdzie zwierzęciem Aszery jest gołąb i wraz z zanikiem politeizmu, dawne bóstwa zmieniały charakter i role, tak by zachowywać monoteizm. Być może właśnie stąd wyewoluował Duch Święty.

QUOTE(Paweł Gajtkowski)
Wizerunek Ducha Bożego w synagodze w Dura-Europos:

Piękne wizerunki. Bardzo dziękuje. Jest to kolejny przykład także na to, że w Duchu Świętym starożytni Żydzi widzieli też coś kobiecego smile.gif

QUOTE(cafelatte)
Ale wracając do "synów" ale i "córek" bożych; czy taki status miał coś wspólnego z pojęciem "zbawienia"?... Chociaż; różne święte ekstatyczki określano raczej jako "oblubienice Chrystusa"; nieprawdaż? Czy to oznacza, że wchodzą one w strukturę nowej "niższej" triady jako "matki duchowe" skupionej wokół nich ludzkiej gromady? W tym wypadku, z punktu widzenia tych ludzi, Chrystus zajmowałby miejsce Boga Ojca a stanowisko "syna bożego" oczekiwałoby na obsadzenie.

Najlepiej zapodać samego Pawła, jak on rozumiał synostwo boże:
1) Albowiem wszyscy ci, których prowadzi Duch Boży, są synami Bożymi. Rz 8,14
2) Wy nie jesteście ludem moim, tam nazywać ich będą synami Boga żywego. Rz 9,26
3) Bo my jesteśmy świątynią Boga żywego - według tego, co mówi Bóg: Zamieszkam z nimi i będę chodził wśród nich, i będę ich Bogiem, a oni będą moim ludem. Przeto wyjdźcie spośród nich i odłączcie się od nich, mówi Pan, i nie tykajcie tego, co nieczyste, a Ja was przyjmę i będę wam Ojcem, a wy będziecie moimi synami i córkami - mówi Pan wszechmogący. 2 Kor 6,16-18
4) Wszyscy bowiem dzięki tej wierze jesteście synami Bożymi - w Chrystusie Jezusie. Ga 3,26
5) Wszyscy wy bowiem jesteście synami światłości i synami dnia. Nie jesteśmy synami nocy ani ciemności. 1 Tes 5,5

- wszyscy wierzący są synami bożymi. Ostatni cytat trochę zalatuje Qumran, gdzie jest przedstawiona konflikt między synami światłości, a ciemności. Jakby między synami Boga, a synami jego rywala. Autor listu do Hebrajczyków tak opisał te różne synostwa:
Synu mój, nie lekceważ karania Pana, nie upadaj na duchu, gdy On cię doświadcza. Bo kogo miłuje Pan, tego karze, chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje. Trwajcież w karności! Bóg obchodzi się z wami jak z dziećmi. Jakiż to bowiem syn, którego by ojciec nie karcił? Jeśli jesteście bez karania, którego uczestnikami stali się wszyscy, nie jesteście synami, ale dziećmi nieprawymi. Zresztą, jeśliśmy cenili i szanowali ojców naszych według ciała, mimo że nas karcili, czyż nie bardziej winniśmy posłuszeństwo Ojcu dusz, a żyć będziemy? Tamci karcili nas według swej woli na czas znikomych dni. Ten zaś czyni to dla naszego dobra, aby nas uczynić uczestnikami swojej świętości. Wszelkie karcenie na razie nie wydaje się radosne, ale smutne, potem jednak przynosi tym, którzy go doświadczyli, błogi plon sprawiedliwości. Hbr 12,5-11
- ci co mają upodobanie w Bogu, są jego synami, a ci co nie są, są nieprawymi synami.

Odnośne synów światłości i ciemności u Pawła, myślę, że świetnie pasuje Tomasz wyjaśniając o co chodzi:
24 Rzekli Mu uczniowie Jego: "Poucz nas o miejscu, w którym ty jesteś, ponieważ trzeba nam, abyśmy go szukali". Rzekł im: "Kto ma uszy, niech słucha. Istnieje światłość w człowieku światłości - on oświetla cały świat. Gdy nie oświetla, jest ciemność".

Dla mnie podobne rozumienie synostwa bożego, tak jak Paweł, rozumuje Ewangelia Filipa:
29. Ojciec stworzył Syna, lecz Syn nie może stworzyć syna. Bowiem Ten, Kto jest tak zrodzony (przez Ojca), nie może rodzić. Syn zdobywa Sobie braci, ale nie synów.
Jezus przyszedł "rodzić" sobie nowych braci, tzn. synów Bożych, czyli Ojca. A Synami są poprzez wiarę, wtedy taki człowiek staje się bratem Jezusa.
Świetnie to pokazuje Ewangelia Tomasza:
13 Rzekł Jezus uczniom swoim: "Porównajcie i powiedzcie mi, kogo przypominam?" Powiedział Mu Szymon Piotr: "Jesteś podobny do sprawiedliwego anioła". Powiedział Mu Mateusz: "Jesteś podobny do człowieka, który miłuje wiedzę i jest rozumny". Powiedział Mu Tomasz: "Nauczycielu, moje usta nie ujmą zupełnie tego, aby powiedzieć, do kogo jesteś podobny". Rzekł Jezus: "Ja nie jestem twoim nauczycielem, ponieważ wypiłeś i napoiłeś się ze źródła kipiącego, które ja odmierzyłem". I wziął go i odwrócił się, i powiedział mu trzy słowa. Gdy zaś Tomasz przyszedł do swych przyjaciół, zapytali go: "Co ci Jezus powiedział?" Rzekł im Tomasz: "Jeśli wam powiem jedno ze słów, które mi powiedział, podniesiecie kamienie, aby rzucić we mnie, a ogień wyjdzie z kamieni, aby was spalić".
A te słowa można zestawić z Janem:
Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego. To, co się z ciała narodziło, jest ciałem, a to, co się z Ducha narodziło, jest duchem. Nie dziw się, że powiedziałem ci: Trzeba wam się powtórnie narodzić. J 3,5-7
oraz:
Kto zaś będzie pił wodę, którą Ja mu dam, nie będzie pragnął na wieki, lecz woda, którą Ja mu dam, stanie się w nim źródłem wody wytryskającej ku życiu wiecznemu J 4,14

W ten sposób poprzez wiarę stają się braćmi i siostrami Jezusa, jak naucza Tomasz i Ewangelie Synoptyczne, np. tu zapodam Ewangelię Marka (a wcześniej zapodana przeze mnie Ewangelia Filipa wspomina, że Jezus rodzi synów bożych, a więc swoich braci):
99 Powiedzieli Mu uczniowie: "twoi bracia i twoja matka stoją na zewnątrz". Rzekł im: "Ci oto, którzy wypełniają wolę mego Ojca, są moimi braćmi i moją matką. To oni wejdą do królestwa mego Ojca".
oraz:
Tymczasem nadeszła Jego Matka i bracia i stojąc na dworze, posłali po Niego, aby Go przywołać. Właśnie tłum ludzi siedział wokół Niego, gdy Mu powiedzieli: «Oto Twoja Matka i bracia na dworze pytają się o Ciebie». Odpowiedział im: «Któż jest moją matką i [którzy] są braćmi?» I spoglądając na siedzących dokoła Niego rzekł: «Oto moja matka i moi bracia. Bo kto pełni wolę Bożą, ten Mi jest bratem, siostrą i matką». Mk 3,31-34
- Ktoś kto jest Synem Bożym to ma w nim ma upodobanie Ojciec, bo wypełnia ten ktoś jego wolę. Wtedy jako Syn Boży stajesz się bratem Jezusa, który też jest Synem Bożym. A skoro Jezus jest ci bratem, nie jest już Twoim nauczycielem.
Tak ja to rozumiem.
Co prawda w Ewangelii Jana jest wspomniane, że Jezus jest jedynym urodzonym Synem Bożym, ale to można łatwo wyjaśnić. Cytaty:
Odpowiedział im więc Jezus: «Jeszcze przez krótki czas przebywa wśród was światłość. Chodźcie, dopóki macie światłość, aby was ciemność nie ogarnęła. A kto chodzi w ciemności, nie wie, dokąd idzie. Dopóki światłość macie, wierzcie w światłość, abyście byli synami światłości». J 12,35-36
- to też do wcześniejszego wyjaśnienia synów światłości i ciemności, ale przede wszystkim ten, kto spełnia wolę Ojca, jest synem światłości, a więc Boga. I jeszcze niżej, te słynne z bogami co są ludzie:
Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga». Odpowiedział im Jezus: «Czyż nie napisano w waszym Prawie: Ja rzekłem: Bogami jesteście? Jeżeli [Pismo] nazywa bogami tych, do których skierowano słowo Boże - a Pisma nie można odrzucić - to jakżeż wy o Tym, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, mówicie: "Bluźnisz", dlatego że powiedziałem: "Jestem Synem Bożym?" Jeżeli nie dokonuję dzieł mojego Ojca, to Mi nie wierzcie! J 10,34-37
Tutaj Jezus niejako zrównuje określenie bycie Bogiem, z byciem Synem Bożym; bo robi mu się zarzut za czynienie siebie Bogiem, a ten im odpowiada, że ludzie, którzy słuchają Słowa Bożego, są przecież Bogami - więc odpowiada im, że jakim prawem robią mu zarzut, że mówi, że jest Synem Bożym, bo wypełnia wolę Ojca, a wcześniej zarzut był, że robi z siebie Boga, a więc Syn Boży to po prostu bycie bogiem, a bogami są ci co słuchają Słowa Bożego, a więc są Synami Bożymi, synami światłości. Jezus więc jako jedyny urodzony (bo widocznie ewangelista Jan uznaje, że wcześniej nie było kogoś kto pełni wolę Boga na wzór chrześcijański, stąd u niego moim zdaniem jako jedyny urodzony) Syn Boży, moim zdaniem przyszedł "zrobić" sobie braci, uczynić innych ludzi bogami, Synami. Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez BLyy: 2/10/2016, 17:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 2/10/2016, 20:34 Quote Post

Bardzo wyczerpująca analiza, Blyy. A więc w nauczaniu Jezusa nie było nigdy mowy o jakimś żeńskim komponencie nadprzyrodzonym, obok boskiego Ojca. Z kolei Duch wydaje się nie do końca określony. Tak jakby Jezus powiedział "Duch jest Duchem i basta".

Na to pytanie "Kogo wam przypominam?", w którymś z apokryfów jest chyba odpowiedź w rodzaju - "...greckiego mędrca". Muszę to sprawdzić w "Gnostic Bible"; nie jestem pewien.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 2/10/2016, 20:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Miro P
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 709
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 2/10/2016, 21:54 Quote Post

QUOTE(Giziol @ 1/10/2016, 15:38)

Duch Święty jest Bogiem (Dz 5:3-4; 1 Kor 3:16; 6:19-20)

*


Tak zapytam tylko, jak wpadłeś na to, że np. z 1 Kor.3:16 wynika, że Duch Święty jest Bogiem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Giziol
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 82.421

 
 
post 2/10/2016, 22:57 Quote Post

Paweł Gajtkowski
QUOTE
Napisałeś też: Ojciec nie jest Synem, podczas gdy Jezus uczył: "Ja i Ojciec jedno jesteśmy".
A także uczył że został posłany przez Ojca, a także modlił się słowami Ojcze nasz.
QUOTE
W mojej skromnej opinii mówienie o wszechmocnej, niewidzialnej Istocie nadprzyrodzonej czym "nie jest" - np. Ojciec nie jest Duchem - stanowi całkowite przeciwieństwo Jezusowego nauczania, który notabene nauczał: "Bóg jest Duchem".
W takim razie użyję greckiego słowa Paraklet. Ojciec =/= Paraklet. Syn =/= Paraklet. Przynajmniej wydaje mi się ze to sugeruje J 14:15.
QUOTE
Jezus zgodnie z tradycją judaizmu bronił się przed antropomorfizacją boskiego istnienia i to jasno wynika z Jego niejasnej przecież nauki, a niejasnej dlatego, że mistycznej, a nie urobionej na ludzkie podobieństwo, i przekazywanej nie przez sztywne dogmaty, a przez lepiej opisujące nieokreśloność duchowego istnienia "podobieństwa" (parabole).
Skoro coś było niejasne to rodziło wiele nieporozumień, odejście od żydowskiego mistycyzmu sprawia że ten dogmat może faktycznie jest gorszy do opisania nieopisanego, z drugiej strony jest zwięzły i łatwiej w ten sposób określić jakieś ramy tego w co się wierzy. W ten sposób tworzy się fundament dla prób głębszego opisania które wchodzą na większy poziom abstrakcji.
BLyy
QUOTE
Ktoś kto jest Synem Bożym to ma w nim ma upodobanie Ojciec, bo wypełnia ten ktoś jego wolę. Wtedy jako Syn Boży stajesz się bratem Jezusa, który też jest Synem Bożym. A skoro Jezus jest ci bratem, nie jest już Twoim nauczycielem.
Tak ja to rozumiem.

QUOTE
Tutaj Jezus niejako zrównuje określenie bycie Bogiem, z byciem Synem Bożym; bo robi mu się zarzut za czynienie siebie Bogiem, a ten im odpowiada, że ludzie, którzy słuchają Słowa Bożego, są przecież Bogami - więc odpowiada im, że jakim prawem robią mu zarzut, że mówi, że jest Synem Bożym, bo wypełnia wolę Ojca, a wcześniej zarzut był, że robi z siebie Boga, a więc Syn Boży to po prostu bycie bogiem, a bogami są ci co słuchają Słowa Bożego, a więc są Synami Bożymi, synami światłości. Jezus więc jako jedyny urodzony (bo widocznie ewangelista Jan uznaje, że wcześniej nie było kogoś kto pełni wolę Boga na wzór chrześcijański, stąd u niego moim zdaniem jako jedyny urodzony) Syn Boży, moim zdaniem przyszedł "zrobić" sobie braci, uczynić innych ludzi bogami, Synami.

Wybacz ze nie cytuję całości wypowiedzi; ale jeśli dobrze zrozumiałem to uważasz swoją tezę stawiasz opierając się w znacznej części na listach świętego Pawła? Jeśli tak to nie zapominaj że Święty Paweł pisał też o ludziach że są "ciałem Chrystusa" oraz nazywał Jezusa swoim "Panem", co się kłóci trochę z postawioną przez ciebie tezą.
Miro P
QUOTE
Tak zapytam tylko, jak wpadłeś na to, że np. z 1 Kor.3:16 wynika, że Duch Święty jest Bogiem?
Sam na to nie wpadłem biggrin.gif aczkolwiek uznając że Duch Boży = Duch Święty widzimy ze Duch Święty = Bóg.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 829
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 3/10/2016, 15:17 Quote Post

QUOTE(Giziol @ 2/10/2016, 22:57)
A także uczył że został posłany przez Ojca, a także modlił się słowami Ojcze nasz.
*


A więc nauczał, że jest z Ojcem w jedności, a jednocześnie, że są rozłączeni. Ja przyjmuję tę naukę z całą jej pozorną sprzecznością, podczas gdy każdy, kto decyduje się tylko na jedną interpretację (i powie np. że Jezus nie jest Ojcem) zubaża oryginalną doktrynę i przeformatowuje ją na swoją modłę.

Dlatego właśnie oprosiłem, byś przestał antropomorfizować i zdefiniował słowo "jest" w odniesieniu dla bytów nadprzyrodzonych. Skoro Królestwo Boże "nie jest z tego świata", to znaczy że jest ze świata duchowego, do którego należy także istota Boga-Ducha (Πνεῦμα ὁ Θεός) z Jn 4,24. Jak działa ten Duch Boży? Np. wstępuje w proroka, by natchnąć go do wypowiedzenia Słowa Bożego:
QUOTE
Gdy Elżbieta usłyszała pozdrowienie Maryi, poruszyło się dzieciątko w jej łonie, a Duch Święty napełnił Elżbietę.  Wydała ona okrzyk i powiedziała: «Błogosławiona jesteś między niewiastami i błogosławiony jest owoc Twojego łona (Łk 1,41-42)


Czyli w jednej chwili Elżbieta to zwykła kobieta, a nagle wypełnia ją Duch i w prorockim natchnieniu wypowiada ona Słowo pochodzące od Ojca i w tym momencie mogłaby powiedzieć za Jezusem (logion znany jeszcze Epifaniuszowi): „Ten, który mówił przez Proroków, oto jest tu obecny”. Nie ma więc sensu rozdzielać Boga w proroku (tu: w Elżbiecie), Boga w Duchu i Boga w Ojcu na trzy oddzielne byty. To tak, jakby rozróżniać prąd w lampie, prąd w kablach i prąd w elektrowni. "Prąd" jest jeden. To taka jedność zawarta jest w Szema, i taką wyznawał Jezus.

Jeśli ktoś z osób czytających te słowa wciąż uważa, że nauczanie o łączności i zarazem rozdzielności człowieka i ducha nadprzyrodzonego jest bez sensu, to odsyłam np. do filmu "Egzorcysta" z Maxem von Sydowem smile.gif. Co prawda duch jest tam zły, ale jego natura powinna dawać jakieś wyobrażenie o naturze dobrego Ducha. Jaśniejsze wtedy staną się słowa wypowiedziane przez Jezusa do członka Sanhedrynu, w którym ujrzał zadatki na ucznia: "Duch (=wiatr) wieje kędy chce" (Jn 3,8).

QUOTE(Giziol @ 2/10/2016, 22:57)
W takim razie użyję greckiego słowa Paraklet. Ojciec =/= Paraklet. Syn =/= Paraklet. Przynajmniej wydaje mi się ze to sugeruje J 14:15.
*


Samo paraklet (obrońca w sądzie) nie dowodzi ani boskości Ducha (bo szatan to z kolei: oskarżyciel w sądzie), ani rozdzielności Boga na różnorakie ontologicznie hipostazy, skoro równie dobrze można uznać tego Obrońcę/Wspomożyciela za funkcję Jednego bytu (a więc np. za nadprzyrodzoną łaskę duchowej mądrości, otrzymaną z pełności Boga), a nie za oddzielny byt. Bo jaką prawdę ma objawić wiernym Duch? Prawdę nie o podziałach Bożej istoty, tylko o jej jedności, przy czym ta jedność wcale nie kończy się na jedności Boga-Ducha i Mesjasza w ludzkim ciele, tylko przekracza wszelkie Dwójce i Trójce aż do potencjalnej nieskończoności:

QUOTE
W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was (Jn 14,20)



QUOTE(Giziol @ 2/10/2016, 22:57)
Skoro coś było niejasne to rodziło wiele nieporozumień, odejście od żydowskiego mistycyzmu sprawia że ten dogmat może faktycznie jest gorszy do opisania nieopisanego, z drugiej strony jest zwięzły i łatwiej w ten sposób określić jakieś ramy tego w co się wierzy. W ten sposób tworzy się fundament dla prób głębszego opisania które wchodzą na większy poziom abstrakcji.
*


Wtłaczenie nieskończonego Absolutu w jakiekolwiek ramy wydaje mi się protekcjonalnym narzucaniem Bogu formy. A że nie jest to forma boska, lecz antropomorficzna - to tracimy raz na zawsze możliwość obcowania z konceptem przekazanym przez Jezusa, a mianowicie: "Bóg jest Duchem". Bóg uznany za osobę/osoby przestaje być Duchem; Bóg podzielony na kawałki przestaje stanowić jedność. Oba przypadki sprzeczne z nauką Jezusa o Bożej jedności (Szema) i duchowej istocie Boga (rozmowa z Samarytanką).


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 7/10/2016, 7:00 Quote Post

Istnieje jeszcze kilka klasztorów w Grecji, które działają wg pierwotnej reguły Św. Pachomiusza i Św. Antoniego, wypracowanej na pustyni w Egipcie. Chyba zawsze tak było, że jedynie niewielka grupka ludzi miała kontakt z Duchem wokół nas, zamiast grzęznąć w mało komu przydatnych spekulacjach książkowych. No, może faktycznie były one jednak przydatne do dzielenia na "my" i "oni" oraz uzasadniania konieczności istnienia krwawych dyktatur samców alfa.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 7/10/2016, 7:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.920
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 7/10/2016, 13:58 Quote Post

QUOTE(cafelatte @ 2/10/2016, 20:34)
Bardzo wyczerpująca analiza, Blyy. A więc w nauczaniu Jezusa nie było nigdy mowy o jakimś żeńskim komponencie nadprzyrodzonym, obok boskiego Ojca. Z kolei Duch wydaje się nie do końca określony. Tak jakby Jezus powiedział "Duch jest Duchem i basta".

Na to pytanie "Kogo wam przypominam?", w którymś z apokryfów jest chyba odpowiedź w rodzaju - "...greckiego mędrca". Muszę to sprawdzić w "Gnostic Bible"; nie jestem pewien.
*


To już kwestia interpretacji jak widzisz kanoniczne ewangelie. Jeśli jednak w Ewangelii Hebrajczyków - a więc ewangelii, która powstała w podobnym czasie co kanoniczne i to w środowisku judeochrześcijańskim - taki motyw występuję, to biorę za prawdopodobne, że Jezus mógł jednak w ten sposób nauczać skoro owe źródło tak twierdzi. Jednak ta nauka na pewno nie byłaby w centrum nauczania Jezusa (zakładając, że nauczał o tym), bo skupiał się na czymś innym w swoim przesłaniu (o Królestwie Bożym) wtedy nie poświęcałby jej wiele uwagi, toteż nawet jakby tak pojmował, nie było to dla niego zbyt ważne, bo dla żydów wszakże chyba oczywiste i znajomość tego nie wiązała się ze zbawieniem człowieka, z jakąś jego przemianą wewnętrzną na czym Jezusowi zależało najbardziej - toteż lakonicznie mogła być tylko wspomniana w Ewangelii Hebrajczyków, ale bez przykładania do niej większej wagi. Przecież najważniejsze było dla Jezusa niesienie nowiny o Królestwie Bożym, toteż o żeńskim pierwiastku w Duchu Świętym, mogła ta Ewangelia Hebrajczyków lakonicznie wspomnieć, bo akurat była ku temu sposobność. Takie jest moje zdanie, pewnie niektórzy będą mieli inne.

QUOTE(Giziol)
Wybacz ze nie cytuję całości wypowiedzi; ale jeśli dobrze zrozumiałem to uważasz swoją tezę stawiasz opierając się w znacznej części na listach świętego Pawła? Jeśli tak to nie zapominaj że Święty Paweł pisał też o ludziach że są "ciałem Chrystusa" oraz nazywał Jezusa swoim "Panem", co się kłóci trochę z postawioną przez ciebie tezą.

Ja tak pojmuje, gdyż Jezus został wywyższony przez Ojca, a nie że był taki od początku:
Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył i darował Mu imię ponad wszelkie imię Flp 2,9

O wywyższeniu:
A jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak potrzeba, by wywyższono Syna Człowieczego, J 3,13
Jezus został wywyższony, tak jak książę zostaje wywyższony do króla. Król mimo, że wyższy, nie jest inny od książąt.

Ja w takim razie odbijam pałeczkę i chciałbym o to samo spytać, jak Ty rozumiesz te słowa:
„Rzekł do niej Jezus: «Nie zatrzymuj Mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca. Natomiast udaj się do moich braci i powiedz im:”Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego”»” J 20,17

i od Jezusa Chrystusa, Świadka Wiernego,
Pierworodnego umarłych
i Władcy królów ziemi.
Temu, który nas miłuje
i który przez swą krew uwolnił nas od naszych grzechów,
i uczynił nas królestwem – kapłanami dla Boga i Ojca swojego,” Ap 1,5-6

„[Proszę w nich], aby Bóg Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec chwały, dał wam ducha mądrości i objawienia w głębszym poznaniu Jego samego.” Ef 1,17

„Niech będzie błogosławiony Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa. On w swoim wielkim miłosierdziu przez powstanie z martwych Jezusa Chrystusa na nowo zrodził nas do żywej nadziei:” 1P 1,3

„Zwycięzcę uczynię filarem w świątyni Boga mojego
i już nie wyjdzie na zewnątrz.
I na nim imię Boga mojego napiszę
i imię miasta Boga mojego,
Nowego Jeruzalem, co z nieba zstępuje od mego Boga,
i moje nowe imię.” Ap 3,12


- nawet po zmartwychwstaniu i nawet po wstąpieniu już do nieba dalej o Ojcu mówi się jako Bogu Jezusa, a w Apokalipsie sam Jezus mówi o Ojcu jako swoim Bogu. Jak więc po tym rozumiesz ich równość, skoro Ojciec jest przedstawiany jako Bóg jego, a Jezus nie jest nigdzie przedstawiany jako Bóg Ojca?
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Totmesa IV
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 100.224

 
 
post 11/01/2017, 14:36 Quote Post

QUOTE(Yngvi @ 27/09/2016, 18:02)
Użytkownik Totmesa IV napisał:
QUOTE(Totmesa IV @ 24/09/2016, 11:20)
Z tego co słyszałem to pomysł z istnieniem trójjedynego Boga jest bardzo stary i występuje w wielu starożytnych religiach

Załóżmy że jest to prawda i występuje ten pomysł w wielu starożytnych religiach. I tu pojawia się pytanie, czy na początku pomysł na trójjedynego Boga pojawił się u jakiegoś konkretnego ludu, a później został skopiowany przez inne ludy na użytek własny, czy też na taki pomysł wpadały różne ludy niezależnie od siebie? Jeśli wpadały na to różne ludy niezależnie od siebie, to i chrześcijanie mogli sami z siebie na to wpaść.
*




Na pewno nie od Izraelitów bo Żydzi nigdy w żadną trojce nie wierzyli. Chociaż z drugiej strony Jahwe czasami mówi o Sobieskie w liczbie mnogiej co jest zapewne świadectwem tego że żydzi byli kiedyś politeistami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej