Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 6 7 8 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Trójca Święta, Skąd się wzieła ?
     
Quinque
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 351
Nr użytkownika: 103.687

Stopień akademicki: Obywatel Meksyku
 
 
post 20/03/2019, 0:19 Quote Post

QUOTE("Paweł G.")
Autor Apokalipsy robił błędy w grece - autor Ew Jn nie


Bo Ew. Wg. Św. Jana była skierowana do Greków

QUOTE("dammy")

Z tego tytułu trzeba, że homouzjastyczna lub homojuzjastyczna chrześcijańska trójca święta jakie znamy ukształtowały się dopiero w IV wieku. Więc tak naprawdę wtedy właściwie powstała


Ogłoszenie dogmatu nie ma nic wspólnego z powstaniem nowej doktryny

Ten post był edytowany przez Quinque: 20/03/2019, 0:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #106

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 829
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 20/03/2019, 23:06 Quote Post

QUOTE(dammy @ 18/03/2019, 13:42)
Ustalenie stopnia ewentualnej semickości Ew Jn przez pryzmat Afrahata to działanie jałowe
*


Afrahat dowodzi, że Ojcom Kościoła nieobca była czysto judaistyczna interpretacja Ew Jn, nie uciekająca się do sięgania po grecką filozofię.

QUOTE(dammy @ 18/03/2019, 13:42)
To nie ma nic wspólnego z NT. Jak przeczytałem "Demonstratio Tertia. De Ieiunio" to zastanawiałem się czy aby na pewno Afrahat to chrześcijanin. Oczywiście nim był, ale bardzo silne związki z judeochrześcijaństwem są oczywiste.
*


Tym lepiej, gdyż doktryna chrześcijańska rodziła się wśród ludzi obrzezanych, znających ST jeszcze pewnie lepiej od Afrahata.

QUOTE(dammy @ 18/03/2019, 13:42)
Jeśli mamy dwie odmienne tradycje to nie możemy sobie od tak odrzucać jednej, bo nam nie pasuje, a kłaść nacisk na drugą gdyż jest tak nam wygodnie.
*


Te zarzuty bardzo dobrze opisują to, co w moim wyobrażeniu robisz z Ew Jn "odcinając" ją od judaizmu.


QUOTE(dammy @ 18/03/2019, 13:42)
O wszystkim przesądza moim zdaniem sam św. Jan z ewangelii:
"Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo. Ono było na początku u Boga. Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało. W nim było życie, a życie było światłością ludzi. A światłość świeci w ciemności, lecz ciemność jej nie przemogła."
*



Moim zdaniem również o wszystkim przesądza autor prologu Ew Jn, gdzie wprost nawiązuje do ST, zaczynającego się, tak samo jak Ew Jn, od słowa "początek" (Bereszit) i od kosmogonii, podkreślając m.in.:

- życiodajność Słowa - za ST:


nie urodzaj plonów żywi człowieka,
lecz słowo Twoje utrzymuje ufających Tobie.

(Mdr 16,26)

nie samym tylko chlebem żyje człowiek,
ale człowiek żyje wszystkim,
co pochodzi z ust Pana.

(Pwt 8,3)

- oświecającą moc Słowa - za ST:

Twoje Słowo jest lampą dla moich stóp
i światłem na mojej ścieżce

(Ps 119,105)
przez swoje Słowo daj mi zrozumienie
(Ps 119,169)

- aktywne działanie Słowa Boga w materialnym świecie - za ST:

W swoim ucisku wołali do Pana,
a On ich uwolnił od trwogi.
Posłał swe Słowo, aby ich uleczyć
i wyrwać z zagłady ich życie.

(Ps 107,19-20)

- odwieczność Słowa - za ST:

Słowo Twe, Panie, trwa na wieki,
niezmienne jak niebiosa

(Ps 119,89)

itp. itd.

QUOTE(dammy @ 18/03/2019, 13:42)
Moim zdaniem jest już pozamiatanie. Wskaż bezpośrednie utożsamienie Boga ze Słowem w tradycji żydowskiej oczywiście okresu najpóźniej pierwszych apostołów gdyż Afrahat żył na przeł. III i IV wieku, a głowę posypię popiołem. Powiem szczerze nawet w Twoim cytacie tego nie widzę.
*


Utożsamienie Boga z Jego Słowem, czy Duchem w ramach żydowskiego monoteizmu nie jest żadnym odkryciem Ameryki. Tożsamość Boga ze Słowem wynika choćby z wersów:

Na początku Bóg stworzył niebo
(Rdz 1,1)
=
Przez Słowo Pana powstały niebiosa
(Ps 33,6)

ale nawet gdyby nie wynikała, to w ramach żydowskiego monoteizmu, podkreślającego, że Bóg jest Echad - jest oczywistością.

QUOTE(dammy @ 18/03/2019, 13:42)
"Imię Zeusa, zwanego Ojcem, wydaje się również doskonale przypisane. Ale nie jest to łatwo rozpoznać. Ponieważ imię Zeusa jest prawdziwym Słowem (logosem), które ludzie dzielą na dwie części." Dalej już jest o dwoistości logosu.
*



Przecież w tym fragmencie Zeus jest ojcem Tantala, a nie - jak piszesz: "Ojcem", a imię Zeusa (w postaci ζήν) ma jakoby pochodzić od słowa życie (ζωή) na zasadach etymologii ludowej... wacko.gif Gdzie tu miejsce na Ew Jn? sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #107

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.080
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 22/03/2019, 16:24 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 21/03/2019, 0:06)
Afrahat dowodzi, że Ojcom Kościoła nieobca była czysto judaistyczna interpretacja Ew Jn, nie uciekająca się do sięgania po grecką filozofię.


Nie. Nie dowodzi. Trzysta lat to trochę za długo. Gdyby chociaż jak Justyn pochodził z Palestyny, ostatecznie jak Klemens z Egiptu.

QUOTE
Tym lepiej, gdyż doktryna chrześcijańska rodziła się wśród ludzi obrzezanych, znających ST jeszcze pewnie lepiej od Afrahata.


Błąd. Afrahat żył i tworzył grubo ponad 100 lat później zarówno od Justyna jak i Klemensa. Żył w Mezopotamii, natomiast Justyn pochodził z Palestyny, a Klemens z Egiptu. Żył gdy w Mezopotamii powstał w największym zakresie Talmud Babiloński, gdzie istniała b. silna aktywność judaistów, która miała również mocny wpływ na judeochrześcijan na których oddziaływał również manicheizm. Judaizm mezopotamski z IV wieku różnił się wyraźnie od tego z I w. Działo się tam mnóstwo rzeczy. Chociażby zmienił się "trochę" stosunek do Jezusa.

QUOTE
Te zarzuty bardzo dobrze opisują to, co w moim wyobrażeniu robisz z Ew Jn "odcinając" ją od judaizmu.


Nigdzie nie odciąłem Ewangelii św. Jana od korzeni judaizmu. Tylko napisałem, że nie należy lekceważyć wpływów helleńskich. Jestem za tym by obie tradycje brać pod uwagę, a nie jedną z nich apriorycznie odrzucać. Żeby nie popadać w skrajność. Ja bez problemu uznaję fakt, że termin "Słowo"-hebrajski "memra" był używany zgodnie z tradycją semicką w NT. Mało tego, gdyby nie ona to by się pewnie nie pojawił w ogóle w Ew. św. Jana jako hellenizm.

CODE
Moim zdaniem również o wszystkim przesądza autor prologu Ew Jn, gdzie wprost nawiązuje do ST, zaczynającego się, tak samo jak Ew Jn, od słowa "początek" ([i]Bereszit[/i]) i od kosmogonii, podkreślając m.in.:

- życiodajność Słowa - za ST:

[i]
nie urodzaj plonów żywi człowieka,
lecz słowo Twoje utrzymuje ufających Tobie. [/i]
(Mdr 16,26)
[i]
nie samym tylko chlebem żyje człowiek,
ale człowiek żyje wszystkim,
co pochodzi z ust Pana.[/i]
(Pwt 8,3)

- oświecającą moc Słowa - za ST:
[i]
Twoje Słowo jest lampą dla moich stóp
i światłem na mojej ścieżce [/i]
(Ps 119,105)
[i]przez swoje Słowo daj mi zrozumienie[/i]
(Ps 119,169)

- aktywne działanie Słowa Boga w materialnym świecie - za ST:

[i]W swoim ucisku wołali do Pana,
a On ich uwolnił od trwogi.
Posłał swe Słowo, aby ich uleczyć
i wyrwać z zagłady ich życie.[/i]
(Ps 107,19-20)

- odwieczność Słowa - za ST:
[i]
Słowo Twe, Panie, trwa na wieki,
niezmienne jak niebiosa[/i]
(Ps 119,89)

itp. itd.


Przecież podobne atrybuty miał logos wśród Greków. Więc żadna to inna jakość. " Logoi spermatikoi"-zarodek wszelkich rzeczy u stoików,
"Chryzyp [nazywa] substancję przeznaczenia siłą pneumatyczną (dynamispneumatikos), porządkiem zarządzającym wszystkim. [Czyni] to w swym drugim dziele O świecie. Lecz w swym drugim dziele O definicjach i w swych dziełach O przeznaczeniu oraz gdzieniegdzie i w innych [pismach] wyraża się na różne sposoby, mówiąc: „przeznaczenie jest zasadą (logosem) świata” albo ,fasadą zarządzania światem przez opatrzność” albo ,fasadą, według której wydarzyło się to, co się zdarzyło, wydarza się to, co się zdarza i wydarzy się to, co się zdarzy”. Przyjmuje za ,fasadę” [dosł.: „logos” zastępuje] „prawdę”, „przyczynę”, „naturę”, „konieczność”, dodając i inne nazwy, które używane są zamiast tej samej substancji, i w różnych miejscach stosowane różne.'
Chryzyp "Peri heimarmene"
http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Acta_U...23-s173-192.pdf

CODE
Utożsamienie Boga z Jego Słowem, czy Duchem w ramach żydowskiego monoteizmu nie jest żadnym odkryciem Ameryki. Tożsamość Boga ze Słowem wynika choćby z wersów:

[i]Na początku Bóg stworzył niebo[/i]
(Rdz 1,1)
=
[i]Przez Słowo Pana powstały niebiosa [/i]
(Ps 33,6)

ale nawet gdyby nie wynikała, to w ramach żydowskiego monoteizmu, podkreślającego, że Bóg jest [i]Echad[/i] - jest oczywistością.


Nie. To jest nadużycie i naciąganie. Słowo nie jest Bogiem, a bardziej jego narzędziem, albo formą boskiej mocy. Po prostu takie rozumienie "Słowa" pomogło zaimportować helleński logos do Ew. św. Jana. Czyli nic nie udowodniłeś. Tzn. udowodniłeś w którymś z poprzednich postów, że w Ew. św. Jana nie tylko we wstępie do ewangelii logos jest utożsamiony z Bogiem. I to by się zgadzało.

QUOTE
Przecież w tym fragmencie Zeus jest ojcem Tantala, a nie - jak piszesz: "Ojcem", a imię Zeusa (w postaci ζήν) ma jakoby pochodzić od słowa życie (ζωή) na zasadach etymologii ludowej... wacko.gif Gdzie tu miejsce na Ew Jn?  sad.gif
*



A jakie ma to znaczenie? Przecież starożytni Grecy mogli nie znać etymologii imienia boskiego Zeusa, a Zeus w tym Dialogu mógłby być chociażby ojcem Sławomira czy Kaji Godek. Chodzi o utożsamienie bezpośrednie logosu z bogiem najwyższym. I to jest najważniejsze. Oczywiście w Kratylosie użycie pojęcia Zeusa w jego kontekście jest specyficzne, ale ważne jest, że zaszło bezpośrednie utożsamienie pojęć. Ja nie tak sobie pisałem tylko cytowałem źródło. Poza tym wycytowałem wcześniej wiersz Kleantesa i dodajmy jeszcze utożsamienie logosu z Hermesem z "De natura deorum" Cycerona czy terminem "logos hermeneutikós" (objaśniający), który był jednym z tytułów Hermesa. Heraklit używa terminu "logos theós". Utożsamienie logosu z Bogiem Najwyższym u stoików to żadna tajemna wiedza.
"Ten l. ma wiele imion [polyónymos]): jest nazywany bogiem, intelektem, fatum, Zeusem, a także rozumnym ogniem, naturą, pneumą" Laertios VII 1, 36 za
http://www.ptta.pl/pef/pdf/l/logos.pdf

Ten post był edytowany przez dammy: 22/03/2019, 16:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #108

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 829
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 22/03/2019, 23:43 Quote Post

QUOTE(dammy @ 22/03/2019, 16:24)
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 21/03/2019, 0:06)
Afrahat dowodzi, że Ojcom Kościoła nieobca była czysto judaistyczna interpretacja Ew Jn, nie uciekająca się do sięgania po grecką filozofię.


Nie. Nie dowodzi.
*



Z tego wynika, że twierdzisz że:
1) Afrahat nie był Ojcem Kościoła
lub że:
2) Afrahat nie interpretował Ew Jn po żydowsku.

Niestety zarówno 1) jak i 2) to twierdzenia nieprawdziwe.


CODE

uznaję fakt, że termin "Słowo"-hebrajski "memra" był używany zgodnie z tradycją semicką w NT. Mało tego, gdyby nie ona to by się pewnie nie pojawił w ogóle w Ew. św. Jana jako hellenizm.


Czyli twierdzisz, że ten hebraizm to hellenizm... wacko.gif

CODE

Przecież podobne atrybuty miał logos wśród Greków.

Czyli Twoim zdaniem wszystkie wzmianki Jezusa Żyda o Słowie w Ew Jn są wyssane z palca przez greckich filozofów confused1.gif

A jeśli tak, to co ze Słowem Boga opisywanym przez Jezusa w Ew Mk?:

Siewca sieje słowo. A oto są ci [posiani] na drodze: u nich się sieje słowo, a skoro je usłyszą, zaraz przychodzi szatan i porywa słowo zasiane w nich. Podobnie na miejscach skalistych posiani są ci, którzy, gdy usłyszą słowo, natychmiast przyjmują je z radością, lecz nie mają w sobie korzenia i są niestali. Gdy potem przyjdzie ucisk lub prześladowanie z powodu słowa, zaraz się załamują. Są inni, którzy są zasiani między ciernie: to są ci, którzy słuchają wprawdzie słowa, lecz troski tego świata, ułuda bogactwa i inne żądze wciskają się i zagłuszają słowo, tak że zostaje bezowocne. W końcu na ziemię żyzną zostali posiani ci, którzy słuchają słowa, przyjmują je i wydają owoc: trzydziestokrotny, sześćdziesięciokrotny i stokrotny».
(Ew Mk 4,14-20)

CODE

Nie. To jest nadużycie i naciąganie. Słowo nie jest Bogiem, a bardziej jego narzędziem, albo formą boskiej mocy.

Logoi spermatikoi w działaniu wink.gif :


Tak mówi Pan: O północy przejdę przez Egipt

(Wj 11,4)
=
wszechmocne Twe Słowo z nieba, z królewskiej stolicy,
jak miecz ostry niosąc Twój nieodwołalny rozkaz,
jak srogi wojownik runęło pośrodku zatraconej ziemi.
I stanąwszy, napełniło wszystko śmiercią

(Mdr 18,15-16)

QUOTE(dammy @ 22/03/2019, 16:24)
Utożsamienie logosu z Bogiem Najwyższym u stoików to żadna tajemna wiedza.
*



Pytanie dlaczego tajemnicą miałoby być utożsamienie Boga z wszelkimi przejawami Jego mocy w ramach rygorystycznego judaistycznego monoteizmu confused1.gif

tego, kto głosi ci Słowo Boga, wspominaj nocą i dniem, darz go także szacunkiem tak, jak Pana, ponieważ tam, gdzie mówi się o panowaniu, tam też jest Pan. (Didache 4,1)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #109

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.080
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 25/03/2019, 13:30 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 23/03/2019, 0:43)
Z tego wynika, że twierdzisz że:
1) Afrahat nie był Ojcem Kościoła
lub że:
2) Afrahat nie interpretował Ew Jn po żydowsku.

Niestety zarówno 1) jak i 2) to twierdzenia nieprawdziwe.


1) Afrahat był Ojcem Kościoła
2) Afrahat interpretował Ew Jn w duchu judeochrześcijańskim ze stanu z IV wieku, a nie po żydowsku okresu I w. Czyli twierdzenie prawdziwe.

CODE
Czyli twierdzisz, że ten hebraizm to hellenizm... :wacko:


Albo robisz to celowo czyli udajesz, że nie rozumiesz, albo rzeczywiście nie rozumiesz co napisałem w co wątpię. Może nie bawmy się w erystykę i ekwilibrystykę logiczną. Dzięki semickiej tradycji pojmowania "Słowa", której przykłady mamy zarówno w Starym jak i w Nowym Testamencie, we wstępniaku do św. Jana ono się znowu pojawiło, ale w helleńskim wariancie.

CODE
Czyli Twoim zdaniem wszystkie wzmianki Jezusa Żyda o Słowie w Ew Jn są wyssane z palca przez greckich filozofów


Słowo z prologu to hellenizm, a inne to nawarstwienie się obu tradycji. Ale nie chce mi się też sprawdzać każdego wersetu.

CODE
A jeśli tak, to co ze Słowem Boga opisywanym przez Jezusa w Ew Mk?:


Czyli umknął ci mój poprzedni post. Jeśli chodzi o Ew. św. Marka 4. 13-20 to już przecież pisałem w poprzednim poście:
QUOTE
Ja bez problemu uznaję fakt, że termin "Słowo"-hebrajski "memra" był używany zgodnie z tradycją semicką w NT. Mało tego, gdyby nie ona to by się pewnie nie pojawił w ogóle w Ew. św. Jana jako hellenizm.


To moje słowa. Akurat tam jest to semicka tradycja.

QUOTE
Logoi spermatikoi w działaniu  wink.gif :


Tak mówi Pan: O północy przejdę przez Egipt

(Wj 11,4)
=
wszechmocne Twe Słowo z nieba, z królewskiej stolicy,
jak miecz ostry niosąc Twój nieodwołalny rozkaz,
jak srogi wojownik runęło pośrodku zatraconej ziemi.
I stanąwszy, napełniło wszystko śmiercią

(Mdr 18,15-16)


Moja argumentacja pokazująca wszechstronność znaczenia greckiego logosu była odpowiedzią na Twoje sugestie poparte cytatami z Pisma Świętego i oczywiście braku takowych ze źródeł helleńskich, o niemożności pogodzenia helleńskiego logosu z janowym "Słowem". Natomiast moim głównym argumentem na rzecz hellenizmu było utożsamienie Boga z logosem. Dałeś radę?

QUOTE
Pytanie dlaczego tajemnicą miałoby być utożsamienie Boga z wszelkimi przejawami Jego mocy w ramach rygorystycznego judaistycznego monoteizmu confused1.gif

tego, kto głosi ci Słowo Boga, wspominaj nocą i dniem, darz go także szacunkiem tak, jak Pana, ponieważ tam, gdzie mówi się o panowaniu, tam też jest Pan. (Didache 4,1)


Odpowiedź już się pojawiła akapit wyżej. Poza tym co to ma wspólnego z moją argumentacją? Pisałem przecież o bezpośrednim związku Bóg-logos.
Może to Cię zainteresuje:
https://www.naukaireligia.pl/o-prologu-ewan...g-sw-jana-34669
http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Kielec...n1-s351-363.pdf
https://www.academia.edu/9191176/Zbawcza_ob...eksandryjskiego

Mam nadzieję, że dzięki tym artykułom przekonasz się, że nie do końca postradałem zmysły. I ayahuaski na ebayu nie kupiłem.

Ten post był edytowany przez dammy: 25/03/2019, 13:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #110

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 829
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 25/03/2019, 20:12 Quote Post

[del]

Ten post był edytowany przez Paweł Gajtkowski: 25/03/2019, 20:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #111

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 829
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 25/03/2019, 20:34 Quote Post

QUOTE(dammy @ 25/03/2019, 13:30)
2) Afrahat interpretował Ew Jn w duchu judeochrześcijańskim ze stanu z IV wieku, a nie po żydowsku okresu I w.
*



Do tego, żeby tak napisać, musiałbyś najpierw wiedzieć czym różniła się IV wieczna z ducha judeochrześcijańska lektura Ew Jn od judeochrześcijańskiej lektury Ew Jn - oraz wszelkich, zaginionych po dziś dzień, jej tekstowych prototypów - w wiekach poprzednich.

QUOTE(dammy @ 25/03/2019, 13:30)
Dzięki semickiej tradycji pojmowania "Słowa", której przykłady mamy zarówno w Starym jak i w Nowym Testamencie, we wstępniaku do św. Jana ono się znowu pojawiło, ale w helleńskim wariancie.
*



Albo "Słowo" z Ew Jn pochodzi z religii żydowskiej, albo z filozofii greckiej. Pomysł, że pochodzi z obydwu naraz, to nieuprawniona nadinterpretacja.


Rzekł Jezus: „Niemożliwe, aby człowiek dosiadał dwu koni, aby napinał dwa łuki, niemożliwe żeby sługa służył dwom panom

(Ew Tm 47)

QUOTE
Słowo z prologu to hellenizm, a inne to nawarstwienie się obu tradycji. Ale nie chce mi się też sprawdzać każdego wersetu.


Rozumiem, że Ty to wszystko sprawdzasz na gruncie czysto językowym smile.gif

CODE

Albo robisz to celowo czyli udajesz, że nie rozumiesz, albo rzeczywiście nie rozumiesz co napisałem w co wątpię. [...] Moja argumentacja pokazująca wszechstronność znaczenia greckiego logosu była odpowiedzią na Twoje sugestie poparte cytatami z Pisma Świętego i oczywiście braku takowych ze źródeł helleńskich, o niemożności pogodzenia helleńskiego logosu z janowym "Słowem".

confused1.gif


QUOTE
Natomiast moim głównym argumentem na rzecz hellenizmu było utożsamienie Boga z logosem.


Proszę mi wyjaśnić:
1) dlaczego właśnie z logosem, a nie z dabarem-memrą?;
2) w jaki sposób jakakolwiek unifikacja przejawów siły nadprzyrodzonej miałaby dowodzić własnych związków z politeizmem, zamiast z monoteizmem?

QUOTE(dammy @ 25/03/2019, 13:30)
Może to Cię zainteresuje:
https://www.naukaireligia.pl/o-prologu-ewan...g-sw-jana-34669
http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Kielec...n1-s351-363.pdf
https://www.academia.edu/9191176/Zbawcza_ob...eksandryjskiego

Mam nadzieję, że dzięki tym artykułom przekonasz się, że nie do końca postradałem zmysły. I ayahuaski na ebayu nie kupiłem.
*



Cytat z jednego z przytoczonych artykułów:

W rzeczy samej Dekalog był traktowany dosłownie jako dziesięć słów Boga (Wtedy mówił Bóg wszystkie te słowa... Wj 20, 1) [...] Niezmiernie ważne jest, aby podkreślić w jak wielkim stopniu wiąże się proces przekazywania słowa z charyzmatem prorockim. Przede wszystkim słowo jest przekazywane, objawiane, kierowane do konkretnego człowieka. Prorok otrzymuje słowo od Boga [...] Podsumowując, można powiedzieć, że słowo Pana było podstawową inspiracją dla proroka; źródłem autentyczności jego przepowiadania. Idąc za tokiem myślenia Freed’a, również proroka należy nazwać kimś więcej niż tylko reprezentantem Jahwe, mianowicie działającym ״Rozszerzeniem” osobowości samego Boga


I tu właśnie leży pies pogrzebany. To judaizm, nie zaś Grecy, oferuje wiernym zamiast ayahuaski inicjowaną werbalnie (przez Pismo, przez nauczanie autorytetów religijnych) religijną ekstazę umożliwiającą mistyczną kontemplację Boga, wywołującą wrażenie osobowej jedności, utożsamienia z Najwyższym (mesjanizm "Bogów", tj. królów, proroków i sędziów w ST; nauczanie rabina Hillela, który uznawał przykazanie miłości bliźniego za istotę Pisma, mówił o Bogu w pierwszej osobie i uznawał mycie własnego ciała za bardzo ważną czynność religijną, gdyż wedle Pisma było ono obrazem Boga). To z tego nurtu wypływa nauczanie Jezusa o Słowie, Duchu i mesjanizmie, i to właśnie nauczanie Jezusa doprowadziło z czasem do powstania merytorycznej zawartości tekstów ewangelicznych, w tym Ew Jn, która powołuje się na duchowych luminarzy judaizmu jako na autorytety - przytaczane są słowa Jana Chrzciciela, pada imię Mojżesza, cytowany jest ST:
Na początku... (Ew Jn 1,1)
Na początku... (Rdz 1,1)
i podkreślany jest ustami Jezusa werbalny charakter Słowa, oraz utożsamienie Słowa Boga z Bogiem:

Jezus zaś tak wołał:
«Ten, kto we Mnie wierzy,
wierzy nie we Mnie,
lecz w Tego, który Mnie posłał.
A kto Mnie widzi,
widzi Tego, który Mnie posłał.
Ja przyszedłem na świat jako światło, aby każdy, kto we Mnie wierzy, nie pozostawał w ciemności.
A jeżeli ktoś posłyszy słowa moje, ale ich nie zachowa, to Ja go nie sądzę.
Nie przyszedłem bowiem po to, aby świat sądzić, ale aby świat zbawić.
Kto gardzi Mną i nie przyjmuje słów moich, ten ma swego sędziego:
słowo, które powiedziałem, ono to będzie go sądzić w dniu ostatecznym.
Nie mówiłem bowiem sam od siebie,
ale Ten, który Mnie posłał, Ojciec,
On Mi nakazał, co mam powiedzieć i oznajmić.
A wiem, że przykazanie Jego jest życiem wiecznym.
To, co mówię, mówię tak, jak Mi Ojciec powiedział».

(Jn 12,44-50)

Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam:
Sługa nie jest większy od swego pana
ani wysłannik od tego, który go posłał.

(Jn 13 - Jezus uniża się, usługując swoim uczniom)

Słów tych, które wam mówię, nie wypowiadam od siebie.
Ojciec, który trwa we Mnie, On sam dokonuje tych dzieł.
[...]
To wam powiedziałem przebywając wśród was.

(Jn 14)

jesteście czyści dzięki słowu, które wypowiedziałem do was.
[...]
oznajmiłem wam wszystko, co usłyszałem od Ojca mego.
[...]
Pamiętajcie na słowo, które do was powiedziałem: "Sługa nie jest większy od swego pana".

(Jn 15)

To wam powiedziałem, abyście się nie załamali w wierze.
[...]
Ale powiedziałem wam o tych rzeczach, abyście, gdy nadejdzie ich godzina, pamiętali o nich, że Ja wam to powiedziałem.
[...]
Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz [jeszcze] znieść nie możecie.

(Jn 16)

Twoimi byli i Ty Mi ich dałeś, a oni zachowali słowo Twoje.
[...]
Słowa bowiem, które Mi powierzyłeś, im przekazałem, a oni je przyjęli
[...]
Ja im przekazałem Twoje słowo
[...]
Słowo Twoje jest prawdą.
(Ew Jn 17)





 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #112

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.080
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 29/03/2019, 14:37 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 25/03/2019, 21:34)
Do tego, żeby tak napisać, musiałbyś najpierw wiedzieć czym różniła się IV wieczna z ducha judeochrześcijańska lektura Ew Jn od judeochrześcijańskiej lektury Ew Jn - oraz wszelkich, zaginionych po dziś dzień, jej tekstowych prototypów - w wiekach poprzednich.


To tylko stwierdzenie faktu. Nie znamy innej Ewangelii Św. Jana niż oryginał. A interpretacja Afrahata z dala widocznym judeochrześcijaństwem to przecież IV wiek.

CODE
Afrahat dowodzi, że Ojcom Kościoła nieobca była czysto judaistyczna interpretacja Ew Jn, nie uciekająca się do sięgania po grecką filozofię.


Ten argument trochę nie na miejscu gdyż interpretacja jest zawsze późniejsza od oryginału, a to, że ją można było interpretować w duchu talmudycznego judaizmu czy judeochrześcijaństwa nic w naszym temacie nie pomaga.

CODE
Albo "Słowo" z Ew Jn pochodzi z religii żydowskiej, albo z filozofii greckiej. Pomysł, że pochodzi z obydwu naraz, to nieuprawniona nadinterpretacja.


Nie, to po prostu nieznajomość osiągnięć rozmaitych metod i ich rezultatów stosowanych w egzegezie czy religioznawstwie. Nakładanie się tradycji-przenikanie ich jest czymś normalnym. Zwłaszcza gdy dochodzi do spotkania dwóch elementów, które w jakiś sposób wyewoluowały obok siebie i widać między nimi podobieństwa. Najbardziej wręcz podręcznikowo prostacki przykład to przenikanie się dwóch tradycji staroegipskiej i helleńskiej w hermetyźmie. Człowiek posiada trzy dusze-z tradycji greckiej to soma, psyché i pneuma, a egipskiej to odpowiednio: ba, akh i ka. Oczywiście koncepcja trzech dusz jest egipska, ale greckie psyché i pneuma to ichnia tradycja. Przeczytaj jeszcze raz zalinkowane artykuły.

CODE
[i]
Rzekł Jezus: „Niemożliwe, aby człowiek dosiadał dwu koni, aby napinał dwa łuki, niemożliwe żeby sługa służył dwom panom[/i]
(Ew Tm 47)


Co za powalająca argumentacja.

CODE
Rozumiem, że Ty to wszystko sprawdzasz na gruncie czysto językowym  :)


Niepotrzebna złośliwość. Słowo w Prologu to bezpośrednie utożsamienie Boga z logosem czyli hellenizm, a w samej Ewangelii korzystałem z Twoich cytatów i widać przecież, że to semicka tradycja z nowym elementem-Bogiem-logosem tyle, że przedstawionym w bardziej aluzyjny sposób. Poza tym korzystałem oczywiście z prac mądrzejszych od siebie.

CODE
Proszę mi wyjaśnić:
1) dlaczego właśnie z logosem, a nie z dabarem-memrą?;
2) w jaki sposób jakakolwiek unifikacja przejawów siły nadprzyrodzonej miałaby dowodzić własnych związków z politeizmem, zamiast z monoteizmem?


1)A czy na gruncie semickim doszło do identyfikacji bezpośredniej Jahwe i memry przed czasami Chrystusa? Nie. Nie doszło. A czy doszło do identyfikacji czy to Zeusa czy stoickiego Boga Najwyższego z logosem przed Chrystusem? Tak. Czy w NT mamy jakieś hellenizmy? Tak (w imię ojca...) choć to pewnie pierwotnie motyw staroegipski na który nałożyła się tradycja helleńska. Czy apostołowie kontaktowali się ze świeżo nawróconymi byłymi poganami? Jak najbardziej. Np: Dzieje A. 7:7
2)Myślę, że w tej dyskusji nie musi specjalnie niczego dowodzić. Dowodzić może bądź nie, tylko bezpośredni związek lub brak takowego między Bogiem, a Słowem. Zresztą hebrajskie memra ładnie się wpasowało w judaistyczny monoteizm.

CODE
W rzeczy samej  Dekalog był traktowany dosłownie jako dziesięć słów Boga (Wtedy mówił Bóg wszystkie te słowa...  Wj  20,  1) [...] Niezmiernie ważne jest, aby podkreślić w jak wielkim stopniu wiąże się proces  przekazywania  słowa  z charyzmatem  prorockim.  Przede  wszystkim słowo jest przekazywane,  objawiane, kierowane do konkretnego człowieka. Prorok otrzymuje słowo od Boga [...] Podsumowując, można powiedzieć, że słowo Pana było podstawową inspiracją dla proroka; źródłem autentyczności jego przepowiadania. Idąc za tokiem myślenia Freed’a, również proroka należy nazwać kimś więcej niż tylko reprezentantem Jahwe, mianowicie działającym ״Rozszerzeniem” osobowości samego Boga[/i]


To za mało na utożsamienie. Dam inne z tego artykułu fragmenty:
".1 to chodzi nie tylko o myślenie i rozumowanie lub samą zdolność do tych aktów, ale także o zdrowy rozsądek (orthos logos), który jako cnota jest zmysłem moralnym. Racjonalna przyczyna całego ładu wszechświata, to ״bóg” stoików rozsiany w świecie w postaci tzw. λόγοι σπερματικοί5. Twierdzi się, że wczesne chrześcijaństwo w rozwoju swej doktryny pojęciowej mogło wykorzystać pewne połączenie myśli platońskiej i stoickiej6. środowiska judeohellenistyczne to główne kanały, którymi mogły się przedostawać pojęcia charakterystyczne dla myśli greckiej. Nie należy również lekceważyć wszechobecnych prądów helleńsko-pogańskich. Rezultatem ich wzajemnego oddziaływania jest formowanie się także innych podobieństw znaczeniowych i zbliżeń myślowych, jak: idea preegzystencji, pojęcie świadka, wyrażenia Ja jestem i tak częste u Jana zjawisko dualizmu. Co ciekawsze, idea zstąpienia z nieba ״boskiego posłańca” pojawia się już u Homera i Wergiliusza7." "Pochodzenie tytułu Logos i jego znaczenie w Prologu Ewangelii według św. Jana" Paweł Tambor str.3/352
http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Kielec...n1-s351-363.pdf

"Bezpośrednim więc zamierzeniem autora Prologu było ukazanie tożsamości między Jezusem Chrystusem, którego czcili chrześcijanie, a starotestamentalną figurą Mądrości49. W takim wypadku pełne przesłanie jest dostępne tylko dla czytelnika chrześcijanina, który zna pojęcie Wcielonego Logosu." tamże 14/363

CODE
I tu właśnie leży pies pogrzebany. To judaizm, nie zaś Grecy, oferuje wiernym zamiast ayahuaski inicjowaną [u]werbalnie[/u] (przez Pismo, przez nauczanie autorytetów religijnych) religijną ekstazę umożliwiającą mistyczną kontemplację Boga, wywołującą wrażenie osobowej jedności, utożsamienia z Najwyższym (mesjanizm "Bogów", tj. królów, proroków i sędziów w ST; nauczanie rabina Hillela ... .


Ale się namordowałeś by udowodnić prawdziwość mojego twierdzenia o dwóch tradycjach w Ew. św. Jana. Dzięki. Motyw z Rdz 1:1 może być zwykłą figurą stylistyczną wziętą z septuaginty by nadać zdaniu patosu. Jeśli to podobieństwo ma o czymś w ogóle świadczyć.

Ten post był edytowany przez dammy: 29/03/2019, 14:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #113

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 829
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 30/03/2019, 2:31 Quote Post

QUOTE(dammy @ 29/03/2019, 14:37)
To tylko stwierdzenie faktu.
*



Podobnie stwierdzeniem faktu jest Twoja nieznajomość różnic między odczytaniem Ew Jn przez Afrahata, a odczytaniem Ew Jn przez judeochrześcijan mających styczność z tekstem Ew Jn bądź też tekstem prototypu Ew Jn.

CODE

Nie znamy innej Ewangelii Św. Jana niż oryginał.


Pisanie o "oryginale" Ew Jn, ofiary szokująco brutalnych redaktorów, zakrawa na ponurą kpinę. Dwa "świadectwa Jana", dwa epilogi, dwa rodzaje narratora i kilka rozdziałów wciśniętych między dwa sąsiednie zdania starszego tekstu dowodzą, że Ew Jn został napadnięty z piórem w jednym ręku, a z nożycami w drugim. Nie sposób teraz ustalić na 100%, co zostało przepisane wiernie, a w co zaingerowano.

Dla przykładu dwa rzekomo nieznane teksty niekanoniczne, spokrewnione z Ew Jn (Egerton 2) lub same ze sobą (Egerton 2 i POXy 5072):

porwali się niosąc razem kamienie, aby Go kamienować. I podnieśli swe ręce przeciw niemu przełożeni, aby ująć Go i wydać ludowi, i nie mogli Go ująć, ponieważ jeszcze nie nadeszła godzina Jego wydania. On sam, Pan, wyszedł z ich rąk i oddalił się od nich.

[...]
a ponieważ oni odmawiali wobec jego dziwnego żądania wtedy Jezus, który szedł, zatrzymał się
na brzegu rzeki Jordanu i wyciągnąwszy swą prawicę zaczerpnął wody

(P. Egerton 2)

1 [...]
2 [...] po [...] wyznasz [...]
3 [...]nauczycielem, lecz ja się ciebie[...]
4 [...]moim uczniem. I wstydowi twojemu [...]
5 [...]nie będzie końca. Tak, mówię wam, kto [...]
6 [...]swoją bardziej niż mnie, ten nie jest [...]
7 [...]uczniem. Jeśli zatem uczonym w Piśmie[...]
8 [...]do Jerozolimy. Jeśli jednak[...]
9 [...]ale oto K-lestwo[...]
10 [...]przed tobą[...]

(Papyrus Oxyrhynchus 5072)

CODE

Ten argument trochę nie na miejscu gdyż interpretacja jest zawsze późniejsza od oryginału, a to, że ją można było interpretować w duchu talmudycznego judaizmu czy judeochrześcijaństwa nic w naszym temacie nie pomaga.


Oczywiście, że Twoim zdaniem nie pomaga. Pomagać ma za to utożsamienie Słowa Boga z Ew Jn z filozoficznym greckim logosem obecne w pismach wielkiego miłośnika greckiej filozofii, Justyna - również późniejsze od oryginału.

CODE
Nie, to po prostu nieznajomość osiągnięć rozmaitych metod i ich rezultatów stosowanych w egzegezie czy religioznawstwie. Nakładanie się tradycji-przenikanie ich jest czymś normalnym.


A szczególnie wówczas, gdy ma się alergię na judaizm.

QUOTE
Co za powalająca argumentacja.


Dziękuję. Też mam wysokie mniemanie o cytatach z Jezusa.

QUOTE
Słowo w Prologu to bezpośrednie utożsamienie Boga z logosem czyli hellenizm

Albo Boga z dabarem/memrą, czyli hebraizm.
CODE

widać przecież, że to semicka tradycja z nowym elementem-Bogiem-logosem

Tak, widać, że to semicka tradycja, zwłaszcza po tym, że likwiduje pozorny politeizm stwierdzeniami stricte monoteistycznymi.
CODE

Poza tym korzystałem oczywiście z prac mądrzejszych od siebie.

A czy zauważyłeś, że nie byli jednak na tyle mądrzy, by wzbogacić się o odkrycia z Ugarit, które streszczał tu BLyy?

CODE

A czy na gruncie semickim doszło do identyfikacji bezpośredniej Jahwe i memry przed czasami Chrystusa? Nie. Nie doszło.

Z powyższego wynika, że nie rozumiesz ani monoteizmu, ani judaizmu, ani mesjanizmu.

CODE

Myślę, że w tej dyskusji nie musi specjalnie niczego dowodzić. Dowodzić może bądź nie, tylko bezpośredni związek lub brak takowego między Bogiem, a Słowem.


W takim razie pozostaje Ci tylko dowieść braku związku między Bogiem i Słowem Boga na gruncie judaizmu rolleyes.gif
CODE

Zresztą hebrajskie memra ładnie się wpasowało w judaistyczny monoteizm.

ohmy.gif

CODE
Idąc za tokiem myślenia Freed’a, również proroka należy nazwać kimś więcej niż tylko reprezentantem Jahwe, mianowicie działającym ״Rozszerzeniem” osobowości samego Boga
[...]
To za mało na utożsamienie. [...]Twierdzi się, że wczesne chrześcijaństwo w rozwoju swej doktryny pojęciowej mogło wykorzystać pewne połączenie myśli platońskiej i stoickiej

Wskazywanie zdań, typu "Twierdzi się, że mogło" jako ostatnią instancję, zakrawa na uprawianie pseudonauki. Tradycja wiąże dwie osoby z autorstwem Ew Jn – Jana, ucznia Jezusa, i Cerynta. Tak się składa, że obie te osoby były Żydami, a pierwsza z nich miała nawet mieć konszachty z arcykapłanem (Jn 18,15).
CODE

Ale się namordowałeś by udowodnić prawdziwość mojego twierdzenia o dwóch tradycjach w Ew. św. Jana.


Widzę, że Twoja lektura moich postów i Twoja lektura ST przejawiają zbliżony stopień wnikliwości... sad.gif

CODE

Motyw z Rdz 1:1 może być zwykłą figurą stylistyczną wziętą z septuaginty by nadać zdaniu patosu. Jeśli to podobieństwo ma o czymś w ogóle świadczyć.

No to odwracamy: motyw z podobieństwem janowego Słowa do greckiego logosu może być zwykłą figurą stylistyczną wziętą z greckiej filozofii, by nadać zdaniu patosu – jeśli to podobieństwo ma o czymś w ogóle świadczyć smile.gif

Na koniec celem dokształcania hellenofilów garść cytatów związanych z relacją Bóg - słowo/pożywienie - człowiek:


nie samym tylko chlebem żyje człowiek, ale człowiek żyje wszystkim, co pochodzi z ust Pana.

(Pwt 8,3)

Skosztujcie i zobaczcie, jak dobry jest Pan
(Ps 34,9)

Ilekroć pojawiały się twoje słowa, pochłaniałem je; twoje słowo było mi rozkoszą i radością mojego serca, gdyż twoim imieniem jestem nazwany, Panie, Boże Zastępów.

(Jr 15,16, Biblia Warszawska:)

I wyciągnąwszy rękę, dotknął Pan moich ust i rzekł mi: «Oto kładę moje słowa w twoje usta.
(Jr 1,9)

A On rzekł do mnie: «Synu człowieczy, zjedz to, co masz przed sobą. Zjedz ten zwój i idź przemawiać do Izraelitów!» Otworzyłem więc usta, a On dał mi zjeść ów zwój, mówiąc do mnie: «Synu człowieczy, nasyć żołądek i napełnij wnętrzności swoje tym zwojem, który ci podałem». Zjadłem go, a w ustach moich był słodki jak miód.
Potem rzekł do mnie: «Synu człowieczy, udaj się do domu Izraela i przemawiaj do nich moimi słowami.

(Ez 3,1-4)

Jam jest chleb życia. Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli. To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze
[...]
Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem.
(Ew Jn 6,48-50, 63)


I wziąłem książeczkę z ręki anioła
i połknąłem ją,
a w ustach moich stała się słodka jak miód,
a gdy ją spożyłem,
goryczą napełniły się moje wnętrzności.

(Ap 10,10)

Ten post był edytowany przez Paweł Gajtkowski: 30/03/2019, 2:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #114

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.080
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 1/04/2019, 14:07 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 30/03/2019, 3:31)
Podobnie stwierdzeniem faktu jest Twoja nieznajomość różnic między odczytaniem Ew Jn przez Afrahata, a odczytaniem Ew Jn przez judeochrześcijan mających styczność z tekstem Ew Jn bądź też tekstem prototypu Ew Jn.


To tylko świadczy o tym, że dyskusje doprowadziłeś do absurdu. Żeby ona w tym wątku miała jakiś sens trzeba by założyć istnienie innej-semickiej wersji (nie interpretacji) prologu i tak zrobiłem. Natomiast judaistyczna interpretacja prologu wykorzystująca Ew. św. Jana to oczywistość. Nawet w chrześcijaństwie robili to przecież alogowie. A tak doprowadziłeś wymianę zdań do absurdu. W dalszym ciągu upieram się, że Afrahat nie znał semickiej wersji prologu, bo nie ma jej śladu. A interpretacja judaistyczna prologu ewentualnie pojawiła się wraz z ewangelią św. Jana. Czyli dopasowanie czysto judaistycznej tradycji Słowa do greckiego logosu. Czyli Afrahat jeśli uznamy jego interpretację logosu za judaistyczną to kontynuacja zapewne janowego tekstu czyli dopasowania tradycji semickiej do znaczenia greckiego logosu ostrzelana przez kolejne teksty z tradycji judeochrześcijaństwa i judaizmu talmudycznego.

" W przypadku Afrahata, utrzymywał ten jezuita, nie powinno być mowy o wyborze między „chrześcijaństwem semickim” a „hellenistycznym”. Według Murraya, bardziej poprawne byłoby rozróżnienie na „judaizm hellenistyczny” i „semicki”, i w kategoriach tej dychotomii można byłoby definiować teologiczne nauczanie Persa. „Żydowskie” formy wyrazu lub metody argumentacji w Mowach nie muszą, zdaniem Murraya, koniecznie dowodzić opozycji Afrahata wobec hellenizmu 8"

"W precyzyjnym studium T. Baarda wykazał, że z wielkim prawdopodobieństwem Pers korzystał z tekstu Diatessaronu 77" "Afrahat, Mędrzec Perski – Stan Badań" Andrzej Uciecha
http://www.wtl.us.edu.pl/ssht/33/SSHT_33(2000)25-40.pdf
Wiesz kiedy powstała ta kompilacja ewangelii?

Natomiast pisma perskiego mędrca powstawały w konfrontacji z judaizmem bez udziału aparatu pojęciowego z helleńskiej filozofii w IV wieku. Wciąż to nie oznacza, że były b. archaiczne w treści od Justyna Męczennika.

CODE
Pisanie o "oryginale" Ew Jn, ofiary szokująco brutalnych redaktorów, zakrawa na ponurą kpinę. Dwa "świadectwa Jana", dwa epilogi, dwa rodzaje narratora i kilka rozdziałów wciśniętych między dwa sąsiednie zdania starszego tekstu dowodzą, że Ew Jn został napadnięty z piórem w jednym ręku, a z nożycami w drugim. Nie sposób teraz ustalić na 100%, co zostało przepisane wiernie, a w co zaingerowano.


Pokazuje tylko, że dyskusja z Tobą coraz bardziej mija się z celem i przypomina poziomem tą z Quinque. Tak właśnie przecież powstawały najczęściej starożytne teksty religijne. I co? I nic. Innej wersji ewangelii św. Jana nie znamy.

CODE
Dla przykładu dwa rzekomo nieznane teksty niekanoniczne, spokrewnione z Ew Jn (Egerton 2) lub same ze sobą (Egerton 2 i POXy 5072):
[i]
porwali się niosąc razem kamienie, aby Go kamienować. I podnieśli swe ręce przeciw niemu przełożeni, aby ująć Go i wydać ludowi, i nie mogli Go ująć, ponieważ jeszcze nie nadeszła godzina Jego wydania. On sam, Pan, wyszedł z ich rąk i oddalił się od nich.[/i]
[...]
[i]a ponieważ oni odmawiali wobec jego dziwnego żądania wtedy Jezus, który szedł, zatrzymał się
na brzegu rzeki Jordanu i wyciągnąwszy swą prawicę zaczerpnął wody[/i]
(P. Egerton 2)

[i]1 [...]
2 [...] po [...] wyznasz [...]
3 [...]nauczycielem, lecz ja się ciebie[...]
4 [...]moim uczniem. I wstydowi twojemu [...]
5 [...]nie będzie końca. Tak, mówię wam, kto [...]
6 [...]swoją bardziej niż mnie, ten nie jest [...]
7 [...]uczniem. Jeśli zatem uczonym w Piśmie[...]
8 [...]do Jerozolimy. Jeśli jednak[...]
9 [...]ale oto K-lestwo[...]
10 [...]przed tobą[...][/i]
(Papyrus Oxyrhynchus 5072)


No i? Przecież tak powstają teksty religijne. Weź pod uwagę, że to forum popularno-,ale jednak-naukowe. Czy te teksty odnoszą się do Prologu?

CODE
Oczywiście, że Twoim zdaniem nie pomaga. Pomagać ma za to utożsamienie Słowa Boga z Ew Jn z filozoficznym greckim logosem obecne w pismach wielkiego miłośnika greckiej filozofii, Justyna - również późniejsze od oryginału.


Tak, ale o około 70 lat, a nie o 300 i z terenów Palestyny, a nie Mezopotamii. Justyn Męczennik w swojej twórczości gęsto i często używał również logosu w czysto semickim znaczeniu. Używał obu tradycji, do nawracania pogan-greckiej, a Żydów-judaistycznej. Natomiast dla teologii zostawił helleńską interpretację Słowa z Prologu. Był doskonale obznajomiony z obiema tradycjami. Był również Żydem z terenów obecnej Palestyny. A Afrahat Persem, który zetknął się z chrześcijaństwem przez późne mezopotamskie judeochrześcijaństwo. Stąd brak u niego tak oczywistych hellenizmów. Zwróć uwagę, że Justyn robił to samo co św. Paweł, używał utylitarnie obu tradycji helleńskiej i semickiej do swojego nauczania tak jak było mu wygodnie. Jednak jako bazę Paweł pozostawił sobie tradycję judaistyczną, której helleńska nie mogła wejść w paradę. I co zrobił gdy musiał opisać relację ojciec-syn (Bóg-Chrystus)? Nie użył sformułowania, że obaj są również "Słowem", które ułatwiło by mu utożsamienie jednego z drugim. W liście do Kolossan I:14 musiał wprowadzić πλήρωμα. Gdyż z semickim memra po prostu nie dał by rady. A dopiero powstającej janowej ewangelii jeszcze być może nie znał. Ewangelia św. Jana została tak skompilowana, że "Słowo" z prologu w gruncie rzeczy hellenistyczne (nawet jeśli pojawiły się judaizmy to były komplementarne do helleńskiego logosu) było kluczem do zrozumienia dalszej części ewangelii. Użycie "Słowa" znanego z judaistycznej tradycji w ewangelii i jego odniesienie do Boga stało się możliwe dzięki poznaniu idei greckiego logosu, ale wymagało sporego wysiłku i pewnej aluzyjności, która dzięki prologowi i helleńskiego logosu z niego stawała się bardziej czytelna.

QUOTE
CODE
Nie, to po prostu nieznajomość osiągnięć rozmaitych metod i ich rezultatów stosowanych w egzegezie czy religioznawstwie. Nakładanie się tradycji-przenikanie ich jest czymś normalnym.


A szczególnie wówczas, gdy ma się alergię na judaizm.


Jeśli tak, to ja Ci przypomnę tekst poprzedniego Twojego postu:

CODE
Albo "Słowo" z Ew Jn pochodzi z religii żydowskiej, albo z filozofii greckiej. Pomysł, że pochodzi z obydwu naraz, to nieuprawniona nadinterpretacja.


To teraz wytłumacz się z tej bredni. Przeczytaj jeszcze raz tekst np: Apokalipsy św. Jana, albo udowodnij czego nie zrobiłeś, że motyw Trójcy Świętej to nie rezultat nakładających się wpływów dwóch tradycji. Alergii na judaizm nie mam. Niby czemu to apriorycznie założenie, że przenikanie się dwóch tradycji jest nieuprawnione ma mieć jakiekolwiek znamiona naukowości?

QUOTE
QUOTE
Co za powalająca argumentacja.


Dziękuję. Też mam wysokie mniemanie o cytatach z Jezusa.


Nie chodzi o same cytaty tylko sposób ich cytowania.

QUOTE
CODE
Słowo w Prologu to bezpośrednie utożsamienie Boga z logosem czyli hellenizm

Albo Boga z dabarem/memrą, czyli hebraizm.
CODE

widać przecież, że to semicka tradycja z nowym elementem-Bogiem-logosem

Tak, widać, że to semicka tradycja, zwłaszcza po tym, że likwiduje pozorny politeizm stwierdzeniami stricte monoteistycznymi.


Nie będę walił głową w mur gdyż już wystarczająco dużo napisałem.

CODE
A czy zauważyłeś, że nie byli jednak na tyle mądrzy, by wzbogacić się o odkrycia z Ugarit, które streszczał tu BLyy?


Czytałem i co to ma wspólnego ze "Słowem" z prologu? Ano nic. Ty nie podałeś żadnego artykułu naukowego, który by potwierdzał wyłączną semickość "Słowa" z Prologu. Żadnego.

QUOTE
CODE

A czy na gruncie semickim doszło do identyfikacji bezpośredniej Jahwe i memry przed czasami Chrystusa? Nie. Nie doszło.

Z powyższego wynika, że nie rozumiesz ani monoteizmu, ani judaizmu, ani mesjanizmu.


Brak argumentów. Ok. Rozumiem. Inni naukowcy też nie rozumieją. W porządku. Ty na dobrą sprawę nikogo (z naukowców) nie przytoczyłeś, jedynie własną fantazję .

CODE
W takim razie pozostaje Ci tylko dowieść braku związku między Bogiem i Słowem Boga na gruncie judaizmu  :rolleyes:


Nie, to Twoja robota, której prawidłowo nie zrobiłeś, bo się po prostu nie dało.

QUOTE
[/CODE]Zresztą hebrajskie memra ładnie się wpasowało w judaistyczny monoteizm.[/code]
ohmy.gif


Czemu to zdziwienie?

QUOTE
Ale się namordowałeś by udowodnić prawdziwość mojego twierdzenia o dwóch tradycjach w Ew. św. Jana
CODE
Widzę, że Twoja lektura moich postów i Twoja lektura ST przejawiają zbliżony stopień wnikliwości...  :(


Nie wiedziałem, że przytoczone przez Ciebie wcześniej w tym wątku teksty Ewangelii św. Jana to ST. Np:

CODE
Słów tych, które wam mówię, nie wypowiadam od siebie.
Ojciec, który trwa we Mnie, On sam dokonuje tych dzieł.
[...]
To wam powiedziałem przebywając wśród was.
(Jn 14)

jesteście czyści dzięki słowu, które wypowiedziałem do was.
[...]
oznajmiłem wam wszystko, co usłyszałem od Ojca mego.
[...]
Pamiętajcie na słowo, które do was powiedziałem: "Sługa nie jest większy od swego pana".
(Jn 15)

To wam powiedziałem, abyście się nie załamali w wierze.
[...]
Ale powiedziałem wam o tych rzeczach, abyście, gdy nadejdzie ich godzina, pamiętali o nich, że Ja wam to powiedziałem.
[...]
Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz [jeszcze] znieść nie możecie.
(Jn 16)

Twoimi byli i Ty Mi ich dałeś, a oni zachowali słowo Twoje.
[...]
Słowa bowiem, które Mi powierzyłeś, im przekazałem, a oni je przyjęli
[...]
Ja im przekazałem Twoje słowo
[...]
Słowo Twoje jest prawdą.
(Ew Jn 17)


No, ale wg Pawła Gajtkowskiego tak jest. No rozumiem. On zawsze wszystko czyta wnikliwie.

CODE
No to odwracamy: motyw z podobieństwem janowego Słowa do greckiego logosu może być zwykłą figurą stylistyczną wziętą z greckiej filozofii, by nadać zdaniu patosu – jeśli to podobieństwo ma o czymś w ogóle świadczyć :)


Bardzo słuszna uwaga. Bo nie miało niczego udowodnić oprócz braków w Twojej argumentacji.

CODE
Na koniec celem dokształcania hellenofilów garść cytatów związanych z relacją Bóg - słowo/pożywienie - człowiek:


Proponuję jednak zacząć dokształcanie się od przeczytania "Mechanizmów ewolucji religii" Kamila M. Kaczmarka
https://repozytorium.amu.edu.pl/bitstream/1...arek_calosc.pdf

Ten post był edytowany przez dammy: 1/04/2019, 14:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #115

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.920
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 2/04/2019, 2:10 Quote Post

Na Wasz problem może odpowie artykuł (LINK): Nicholas Birch, The Hellenization of the Gospel: The Prologue of John and the Joseph Smith Translation z 2003 roku. Pewnie jest więcej artykułów na ten temat, ale akurat wyskoczył mi ten, bo tylko ten wyświetlił mi się dla sprawy, którą chcę przedstawić poniżej, a mianowicie:
QUOTE
The hymn could  have  been  added  in  at  any  time  in  the  long  history  of  theGospel. (...) Without a date for the hymn, it cannot even be firmlyplaced as a possible source for the author of the original work.

The  Christian  hymn  addition  consists  of  parts  of  verse  3, 9,  and12, as well as verses 13, 14, 16, and 18.11

Moje słabe tłumaczenie:
"Hymn mógł zostać dodany w dowolnym momencie długiej historii Ewangelii. (...) Bez daty hymnu nie można go nawet umieścić jako możliwego źródła dla autora oryginalnego utworu."

"Chrześcijański dodatek do hymnu składa się z wersetów: 3, 9 i 12, jak również w wersetach 13, 14, 16 i 18."


Inne teksty, ale już, które nie dotyczą Waszego problemu, ale poruszają ten, który chcę przedstawić ja:
QUOTE
Much academic ink has been used in recent years in discussing the relationship of the Prologue to the remainder of the Fourth Gospel. It has been asserted with some cogency that verses 1-18 of the first chapter of the gospel were a later addition used by the author so as to enhance the appeal of his work to a  Hellenistic audience.1 Harnack, mainly on the basis that the Logos idea is foreign to the rest of the gospel, similarly maintained the Prologue was not an organic part of the book, but was a post-script rather than a prelude.2 It has been argued that the redactor responsible for the addition of chapter twenty-one may have also 'touched up chs. i-xx'.3 Lindars similarly posits the idea that the Prologue was an after-thought by John, added to the second edition of his work. Accordingly he suggests that it 'is probable that the Gospel did not originally include.............. the Prologue' but 'as a result of reflection on his own completed work, John has felt it desirable to place Jesus in the cosmic setting of his relationship to the Father .. .'.4 However, ~lthough such theses are persuasive, a one recent writer has remarked:-';the tightness of the connections between the Prologue and the Gospel render unlikely the view that the Prologue was composed by someone other than the Evangelist' and 'suggestions that the Prologue ... was composed later than the rest of the book are realistic, but speculative'. 5 Much debate has centred on the question relating to the sources that possibly lie behind the Prologue. In his seminal study, The Gospels as Historical Documents, Rendel Harris suggested that the Prologue was based on a hymn in honour of WlSdom, which in turn was based on the Wisdom pericope of the eighth chapter ofProverbs.6 C. F. Burney, in his equally influential work, The Aramaic Origin of the Fourth Gospel, maintained the Prologue was translated from an Aramaic original. 7 According to Bultmann, although the Prologue can be accepted as being a part of the original gospel, the author took the Aramaic Gnostic source, termed as Redenquelle, containing the idea of the incarnation of the Revealer, and applied it to Christ.8 As such, according to the Bultmannian thesis, it is 'a piece of cultic-liturgical poetry, [possibly either a  'cultic community hymn' or, on the basis that John was a former disciple of the Baptist, a hymn of the Baptist ,community]9 oscillating between the lan-guage of revelation and confession. '10 Such suggestions are provocative and stimulating yet the issue concerning the possible sources behind the Johannine Prologue remains an open question

Moje słabe tłumaczenie:
"W ostatnich latach dużo akademickiego atramentu wylano do omówienia związku Prologu z resztą tekstu Czwartej Ewangelii. Stwierdzono z pewnym przekonanie, że wersety 1-18 pierwszego rozdziału ewangelii były późnym dodatkiem użytym przez autora, aby poprawić atrakcyjność swego dzieła dla hellenistycznych czytelników. Harnack uważa głównie na podstawie tego, że idea Logosu jest obca reszcie ewangelii, podobnie utrzymany prolog nie był organiczną częścią księgi, ale był raczej po piśmie niż wstępem. W związku z tym sugeruje, że jest prawdopodobne to, że Ewangelia pierwotnie nie zawierała prologu, 'ale' w wyniku refleksji nad własnym dziełem, Jan poczuł, że pożądane jest umieszczenie Jezusa w kosmicznym położeniu jego relacji z Ojcem. Chociaż takie tezy są przekonujące, jak zauważył jeden z ostatnich pisarzy: "ścisłość powiązań między prologiem została skomponowana przez kogoś innego niż Ewangelista 'i' sugestie, że prolog... został skomponowany później niż reszta księgi, są realistyczne, lecz spekulatywne". Niejedna debata skupiła się na pytaniu dotyczącym źródeł, które prawdopodobnie stały za prologiem. W swoim przełomowym studium, 'Ewangelie jako dokumenty historyczne', Rendel Harris zasugerował, że prolog opiera się na hymnie na cześć Mądrości, który z kolei opierał się na perykopie mądrości ósmego rozdziału Księgi Przysłów. C.F. Burney w jego równie wpływowej pracy, Aramejskie pochodzenie czwartej Ewangelii, utrzymuje, że prolog został przetłumaczony z aramejskiego oryginału. Według Bultmanna, chociaż prolog można uznać za część oryginalnej ewangelii, autor wziął aramejskie źródło gnostyczne, zwane Redenquelle, zawierające ideę inkarnacji Ujawniacza (?), i zostosowało ją do Chrystusa. Zgodnie z tezą bultmanowską, jest 'kawałkiem poezji kultowo-liturgicznej, [być może 'kultowym hymnem wspólnotowym' lub - na podstawie tego, że Jan jako były uczeń Baptysty - hymnem baptystycznej wspólnoty], oscylując między językiem objawienia a wyznaniem. Takie sugestie są prowokujące i stymulujące, ale kwestia dotycząca możliwych źródeł stojących za janowym prologiem pozostaje kwestią otwartą."

Simon Ross Valentine, The Johannine Prologue-a Microcosm of the Gospel, 1996 rok. (LINK)

Moje uwagi do tłumaczenia mojego:
- nie mam pojęcia, jak przetłumaczyć słowo 'Redenquelle' więc zostawiłem w oryginale.
- Revealer przetłumaczyłem jako Ujawniacz, co zapewnie jest błędne, więc jak dlatego zapodaje oryginał, aby mnie w razie czego poprawić.

Idę dalej:
QUOTE
Arguably the best known and most influential passage dealing with Christology in the New Testament is the Prologue of the Gospel of John, 1:1-18. It is also probably the most studied and discussed passage – even more than the Christ poem in Philippians 2:6-11. The first eighteen verses of John are typically called the “Prologue” because they are clearly set apart from the rest of the Gospel as a kind of celebration of the main character of the book; these verses are written in a different writing style from the rest of the Gospel (lofty poetry), they contain key concepts not found in the rest of the Gospel (Christ as “the Word” made flesh), and yet they introduce well some of the most important views of the Gospel (the high view of Christ generally). And so it is widely thought that the author of the Fourth Gospel appended these verses as a Prologue, possibly after the rest of the book was written. It is widely thought, in fact, that the Gospel went through multiple editions, so that 1:1-18 is a later addition and the final chapter, ch. 21, is an even later addition. Whether the same author was responsible for all the editions is a matter of dispute.

Moje słabe tłumaczenie: "Prawdopodobnie najbardziej znanym i najbardziej wpływowym fragmentem dotyczącym chrystologii w Nowym Testamencie jest Prolog Ewangelii Jana, 1:1-18. Prawdopodobnie jest to także najbardziej studiowany i dyskutowany fragment - bawet bardziej niż chrystusowy poemat z Listu do Filipian 2: 6-11. Pierwsze osiemnaście wersetów Jana jest zazwyczaj nazywana 'Prologiem', ponieważ są one wyraźnie oddzielone od reszty Ewangelii jako pewnego rodzaju celebracja głównego bohatera księgi. Te wersety są napisane innym stylem niż reszta Ewangelii (wzniosła poezja), zawierają kluczowe pojęcia, których nie ma w pozostałej części Ewangelii (Chrystus jako „Słowo”, które stało się ciałem), a jednak dobrze wprowadza w najważniejsze aspekty Ewangelii (ogólnie duża znajomość Chrystusa). Tak więc powszechnie uważa się, że autor czwartej Ewangelii dopisał te wersety jako prolog, prawdopodobnie po napisaniu reszty księgi. Powszechnie uważa się, że Ewangelia przeszła wiele edycji, tak że 1:1-18 jest późniejszym dodatkiem wraz z ostatnim 21-szym rozdziałem, jeśli nie jeszcze późniejszym dodatkiem. To, czy ten sam autor był odpowiedzialny za wszystkie wydania, jest kwestią sporną."
Wpis Barta Ehrmana na swoim blogu (LINK)

QUOTE
Helms adduces evidence that there were divisions over the interpretation of John at an early period, as early as the writing of the epistles 1 John and 2 John. Consider the passages 1 John 2:18-19 and 2 John 7. Helms writes (Who Wrote the Gospels?, p. 163):

Some members of the Johannine community departed, became a rival sect, over the question of the 'flesh' of Jesus Christ, an event that leads the author of I John to the certainty that 'this is the last hour.' We do not know for sure who these secessionists were, but as Raymond Brown notes, they were 'not detectably outsiders to the Johannine community but the offspring of Johannine thought itself, justifying their position by the Johannine Gospel and its implications' (1979, 107). This seems likely, until we reflect on the oddity of people who purportedly deny that 'Jesus Christ came in the flesh' citing a gospel that declares 'the Word became flesh,' and 'whoever eats my flesh and drinks my blood possesses eternal life.' Brown's argument founders on his insistence that 'John exactly as we have it' (108, his italics) was the text used by those who left the Johannine community. Brown refuses to 'exclude certain passages from the Fourth Gospel on the grounds that they were probably not in the tradition known to the secessionists but were added by the redactor (either later or as anti-secessionist revision)' (1979, 109). He admits that many accept that John 1:14 - 'The Word became flesh' - was 'added by the redactor as an attack on the opponents of I John' (1979, 109) but continues to write as if there were no revision of the Fourth Gospel.
Helms states, "we need to note that part of the purpose of Irenaeus was to attack the teachings of Cerinthus, a gnostic Christian teacher who lived in Ephesus at the end of the first century" (op. cit., p. 162). Cerinthus was "educated in the wisdom of the Egyptians, taught that the world was not made by a primary God, but by a certain Power far separated from him...Moreover, after [Jesus'] baptism, Christ descended upon him in the form of a dove from the Supreme Ruler, and that then he proclaimed the unknown Father, and performed miracles. But at last Christ departed from Jesus, and that then Jesus suffered and rose again, while Christ remained impassible, inasmuch as he was a spiritual being" (1.26.1). Irenaeus stated that the purpose of John at Ephesus was as follows:

by the proclamation of the Gospel, to remove that error which by Cerinthus had been disseminated among men, and a long time previously by those termed Nicolaitans, who are an offset of that 'knowledge' [gnosis] falsely so called, that he might confound them, and persuade them that there is but one God, who made all things by His Word; and not, as they allege, that the Creator was one, but the Father and the Lord another; and that the Son of the Creator was, forsooth, one, but the Christ from above another (3.11.1)
Helms argues: "So the gospel attributed, late in the second century, to John at Ephesus was viewed as an anti-gnostic, anti-Cerinthean work. But, very strangely, Epiphanius, in his book against the heretics, argues against those who actually believed that it was Cerinthus himself who wrote the Gospel of John! (Adv. Haer. 51.3.6). How could it be that the Fourth Gospel was at one time in its history regarded as the product of an Egyptian-trained gnostic, and at another time in its history regarded as composed for the very purpose of attacking this same gnostic? I think the answer is plausible that in an early, now-lost version, the Fourth Gospel could well have been read in a Cerinthean, gnostic fashion, but that at Ephesus a revision of it was produced (we now call it the Gospel of John) that put this gospel back into the Christian mainstream."


Helms dowodzi, że we wczesnym okresie istniały podziały dotyczące interpretacji Jana, już w czasie pisania 1 i 2 Listu Jana. Rozważny fragmenty 1 Listu Jana 2: 18-19 i 2 Listu Jana 7. Helms pisze (Kto Napisał Ewangelie?, s. 163):

Niektórzy członkowie społeczności Janowej odeszli, stając się rywalizującą sektą przez 'ciało' Jezusa Chrystusa, wydarzenia, które prowadzi autora 1 Listu Jana do pewności, że to 'jest już ostatnia godzina'. Nie wiem na pewno, kim byli ci secesjoniści, ale jak zauważa Raymond Brown, byli oni 'niewykrywalnymi outsiderami dla społeczności Janowej, ale potomstwem samej myśli Janowej, uzasadniającym ich stanowisko w Janowej Ewangelii i jego implikacjami' (1979, 107). Wydaje się to prawdopodobne, dopóki nie zastanowimy się nad osobliwością ludzi, którzy rzekomo zaprzeczają, że 'Jezus Chrystus przyszedł w ciele', a 'kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne'. Argumenty Browna opierają się na 'dokładnie takim Janie, jakiego mamy' (108, jego kursywa), był tekstem używanym przez tych, którzy opuścili społeczność Janową. Brown odmawia 'wykluczenia pewnych fragmentów z czwartej Ewangelii na tej podstawie, że prawdopodobnie nie były one ze znanej tradycji secesjonistom, ale zostały dodana przez redaktora (później lub jako rewizja antysecesjonistyczna)' (1979, 109). Przyznaje, że wielu akceptuje fakt, że Jan 1:14 - 'Słowo stało się ciałem' zostało 'dodane przez redaktora jako atak na przeciwników 1 Jana' (1979, 109), ale nadal pisze tak, jakby nie było rewizji Czwartej Ewangelii.

Helms stwierdza: 'musimy zauważyć, że celem Ireneusza było zaatakowanie nauk Kerynthosa, gnostyckiego nauczyciela chrześcijańskiego, który żył w Efezie pod koniec pierwszego wieku' (op. cit., s. 162). Kerynthos był 'wykształcony w mądrości Egipcjan i nauczał, że świat nie został stworzony przez głównego Boga, ale przez pewną Moc mocno od niego oddzieloną... Co więcej, po chrzcie [Jezusa] Chrystus zstąpił na niego w formie gołębia od Najwyższego Władcy, który następnie głosił nieznanego Ojca i dokonywał cuda, ale w końcu Chrystus odszedł od Jezusa i wtedy Jezus cierpiał i zmartwychwstał, podczas gdy Chrystus pozostawał nieczuły, ponieważ był duchowym bytem' (1.26.1). Ireneusz oświadczył, że celem Jana w Efezie było:

głoszenie Ewangelii, aby usunąć ten błąd, który przez Kerynthosa był rozpowszechniany wśród ludzi, i przez długi czas przez tych, których nazywano Nikolaitami, którzy są przeciwwagą dla tej 'wiedzy' [gnozy] fałszywej tak zwanej, że może on zmylić i chce przekonać ich, że jest tylko jeden Bóg, który wszystko stworzył przez swoje Słowo; a nie, jak twierdzą, że Stwórca był jeden, ale Chrystus z innego (3.11.1). Helms twierdzi: 'Tak więc ewangelia przypisywana Janowi w Efezie pod koniec drugiego wieku była postrzegana jako antygnostyckie, anty-keryntheańskie dzieło. Ale bardzo dziwne jest to, że Epifaniusz w swoim dziele przeciw heretykom argumentuje przeciwko tym, którzy faktycznie wierzyli, że to sam Kerynthos napisał Ewangelię Jana! (Adv. Haer. 51.3.6). Jak to możliwe, że Czwarta Ewangelia była kiedyś w swojej historii uważana za produkt gnostyka uczonego w Egipcie, i w innym momencie swojej historii uznawanym była za skomponowaną w celu zaatakowania tego samego właśnie gnostyka? Myślę, że odpowiedź jest prawdopodobna, że we wczesnej, teraz zagubionej wersji, Czwartą Ewangelię można było przeczytać w keryntheańskim, gnostycznym duchu, ale że w Efezie powstała jego wersja (nazywamy ją teraz Ewangelią Jana), która przywróciła tę ewangelię do głównego nurtu chrześcijańskiego'.


(z earlychristianwritings.com: LINK)

Poniżej jeszcze podam stanowiska badaczy o tym, jakie wersy prologu uznają za pierwotne: (na podstawie przypisów z artykułu na cambridge.org - LINK - bo do samej treści dostępu nie mam, a jedynie do przypisów):
Rudderbos: 1, 3, 4, 10 i 11.
Brown: 1-5, 10-11 i 14
Kasemann: 1, 3-5 11-12 (gdzie 14-18 przypisywane ewangeliście)
Gordley: 1-5; 9-14, 16-17.



Więc jeśli oceniać pierwotną Ewangelię Jana (jeśli oceniamy prolog) należałoby zastanowić się, które wersy wyszły rzeczywiście spod pióra autora, a które są mu tylko przypisywane. Ja chciałbym tylko wspomnieć o owym 'wielkim' konflikcie między ortodoksami, a gnostykami odnośne tej ewangelii, a który może coś Wam da (lub nie) do polemiki semickości i helleńskości Ewangelii Jana. Na początku zacytowałem fragmentu, że najpierw konflikt powstał wewnątrz gminy janowej, gdzie były różne interpretacje tego samego pisma. Teraz to samo zacytuję w kontekście Ireneusza z Lyonu i zwolenników Walentyna, który też jest konfliktem wewnątrz kościoła i również chodzi o tą samą Ewangelię Jana:
(Wszystkie poniższe cytaty w cytowaniu są w języku polskim wraz z większością przypisów)
QUOTE
Sam Ireneusz opowiada, że kredo skutecznie eliminowało z kościoła marcjonitów, w przypadku walentynian okazało się to bezużyteczne. Tak jak inni chrześcijanie, walentynianie głosili kredo ortodoksyjne. Ireneusz wyjaśnia jednak, że choć 'werbalnie' wyznawali oni wiarę w jednego Boga', to prywatnie odnosili się do tego z rezerwą, 'mówiąc jedno, a myśląc co innego' (Ireneusz, AH 4.33.3). Podczas gdy marcjonici otwarcie bluźnili przeciwko stwórcy, walentynianie, jak twierdzi, robili to w sposób utajony: 'Takie osobny są na zewnątrz jak owieczki, bo wydają się takie jak my, kiedy wypowiadają się publicznie, powtarzając te same słowa [wyznania] co my; ale w środku sa jak wilki (Ibidem 3.16.6).
Ireneusza najbardziej niepokoiło to, że większość chrześcijan nie uważała zwolenników Walentyna za heretyków. W zasadzie nei widzieli oni różnicy między naukami Walentyna a naukami chrześcijan ortodoksyjnych, gdyż, jak mówi, większość ludzi nie umie odróznić szklanych paciorków od szmaragdów! Ale 'choć ich język jest podobny do naszego', ich poglądy 'są nie tylko inne, ale w każdym punkcie pełne bluźnierstw' (Ibidem 3.1.6.8).
Elaine Pagels, Ewangelie gnostyckie, s. 78-79

Tertulian uważa, że powodem tej arogancji jest przykład nauczyciela gnostyków Walentyna, który odmówił podporządkowania się wyższemu autorytetowi biskupa Rzymu. Dlaczego? Tertulian twierdzi, że Walentyn sam chciał zostać biskupem. Ale kiedy zamiast niego wybrano inną osobę, ogarnięty zazdrością z powodu niespełnionej ambicji, odciął się od kościoła i stworzył własną grupę (Tertulian, Przeciw walentynianiom 4). Niewielu historyków daje wiarę słowom Tertuliana. Po pierwsze, wydaje się, że chodzi o typową polemikę z heretykami, mającą na celu ukazanie, że heretyce odchodzą od prawdziwej wiary powodowani zazdrością i ambicją. Po drugie, około dwudziestu lat po tym rzekomym wydarzeniu zwolennicy Walentyna uważali się za pełnoprawnych członków kościoła i z oburzeniem sprzeciwiali się próbom usunięcia ich ze społeczności (Ireneusz, AH 3.15.2) Sugerowałoby to, że rozłam zapoczątkowali sami chrześcijanie ortodoksyjni, a nie ci zwani heretykami. Ale wersja wydarzeń przedstawiona przez Tertuliana, nawet jeśli jest nieprawdziwa, wskazuje na to, co wielu chrześcijan postrzegało jako jedno z niebezpieczeństw herezji, że mianowicie herezja zachęcała do buntu przeciwko autorytetowi kleru. Jak się zdaje, obawy chrześcijan były słuszne. Biskup Ireneusz mówi, że zwolennicy Walentyna 'gromadzą się na nieautoryzowanych spotkaniach' - to znaczy na spotkaniach, których on sam, jako biskup, nie autoryzował, a które miały na celu wzbudzanie wątpliwości słuchaczy, czy nauki kościoła naprawdę ich zadowalają (Ibidem 3.15.2).
Elaine Pagels, Ewangelie gnostyckie, s. 87-88

Liczni spośród tych, których potępiał za propagowanie nauk gnostyckich, byli wysoko postawionymi członkami hierarchii kościelnej. W jednym przypadku Ireneusz napisał do biskupa Rzymu Wiktora, by ostrzec go, że wśród członków jego społeczności krążą gnostyckie pisma (Ireneusz, List do Floryna, [w:] Euzebiusz z Cezarei, Historia Kościelna. O męczennikach palestyńskich, przeł. A. Lisiecki, Kraków 1993, 5.20.4-8). Uważał  je za szczególnie niebezpieczne, gdyż ich autor, Florinus, powoływał się na swoją pozycję księdza. Ireneusz informował też, że ksiądz ten przeszedł potajemnie inicjację gnostycką. Ostrzegał również członków swojej społeczności, że 'ci, których wielu uważa za księży, (...) i którzy w sercach nie boja się Boga najwyższego (...), dumni są ze swojej pozycji wśród wiernych'. Takie osoby, wyjaśniał, potajemnie są gnostykami, którzy 'w ukryciu czynią zło, twierdząc: <Nikt nas nie widzi>' (Ireneusz, AH 4.26.3). Ireneusz oświadczył, że zamierza ujawnić tych, którzy na zewnątrz zachowują się jak chrześcijanie ortodoksyjni, ale prywatnie są członkami kręgów gnostyckich. Jak przeciętny chrześcijanin mógł odróznić prawdziwego ksiedza od fałszywego? Ireneusz twierdził, że chrześcijanie prawdziwie ortodoksyjni będą podążać za naukami apostoów: 'Trzeba być posłusznym duchownym kościoła - to znaczy tym (...), którzy otrzymali władzę od apostołów. Bo oni wraz z kościelną władzą otrzymali niewątpliwy dar prawdy. Elaine Pagels, Ewangelie Gnostyckie, S. 94

Wreszcie ostrzegał, że 'niektórzy uważani za chrześcijan ortodoksyjnych' (Ireneusz, AH 5.31.1) powinni się bać nadchodzącego sądu, chyba że - i to jest główny punkt praktyczny - wyrażą teraz skruchę, odrzucą naukę o 'innym Bogu' i podporządkują się biskupowi, przyjmując 'wysoką dyscyplinę' (Ibidem 5.35.2), którą narzuci im, by uniknęli wiecznego potępienia.
Elaine Pagels, s 95

Kiedyś Ireneusz spotkał w Rzymie towarzysza z dzieciństwa ze Smyrny, który miał na imię Florynus i tak jak on w młodości pobierał nauki u Polikarpa. Ku swojemu zdziwieniu dowiedział się, że przyjaciel przyłączył się do grupy, na której czele stali Walentyn i Ptolemeusz. (...) W nadziei, że skłoni przyjaciela, by zmienił zdanie, napisał list, ostrzegając go: 'Te nauki Florynusie, że się łagodnie wyrażę, nie płyną z myśli zdrowej. Te nauki nie sa zgodne z kościołem i wtrącają w największą bezbożność tych, co ich słuchają. Tych nauk nawet heretycy (...) nigdy głosić nie mieli odwagi (Euzebiusz, Historia kościelna 5.20.4)' Bolesna była dla niego świadomość, że coraz więcej wykształconych chrześcijan podąża w tym kierunku.
Elaine Pagels, Nauka Jezusa według tajemnej Ewangelii Tomasza, s. 94

Ireneusz podaje - prawdopodobnie uzupełniając pewnymi szczegółami majacymi wzbudzić sensnację - że prawda Boża objawiła się Markusowi nago 'w kobiecej postaci, zstępując do niego z niewidzialnej, nieokreślonej przestrzeni, gdyż świat nie mógł stworzyć [prawdy] rodzaju męskiego' (Ireneusz, AH 1.13.3). Litery i liczby stanowiące wizję, jakiej doznał Markus, odzwierciedlały żydowskie tradycje znane zwolennikom jego duchowego nauczyciela, Walentyna, który twierdził, że został wtajemniczony w poufne mądrości Pawła. Podobne tradycje rozwkitały ponad tysiąc lat później wsród zainteresowanych mistycyzmem ugrupowań żydowskich, które nazywały je kabałą. Chociaż ten hebrajski termin oznacza po prostu 'tradycję', to okreslane nim zjawisko zmienia ją w sposób radykalny. Nieżyjący już Gershom Scholem, profesor, który zjamował się mistycyzmem żydowskim na Hebrew University w Jerozolimie, o wiele przychylniej odnosił się do Markusa niż Ireneusz. Wyjaśniał, że ci, którzy przyjęli ścieżkę kabały, pragną poznać Boga 'nie przez dogmatyczną teologię, lecz przez żywe doświadczenie i intuuicję' (zob. późniejsze omówienie: Idel, Kabbalah. Idel, idąc w ślady wcześniejszych uczonych, między innymi M. Gastera, uważa, że nauki Markusa oparte są na żydowskiej myśli i praktyce teologicznej. Zob. najnowszą ważną monografię N. Forstera, Marcus Magus: Kult Lehre und Gemeindeleben einer valentinianischen Gnostikergruppe: Sammlung der Quellen und Kommentar, Tubingen 1999). Kabaliście, podobnie, jak inni Żydzi, interpretowali Pisma, ale w ich rękach stawały się one mową duchowego poszukiwania. Markus, tak jak oni ponad tysiąc lat później, postawił pytanie: jak można mówić o czymś, co jest nieweryfikowalne? Jak niewidoczny, niepojęty Bóg może się objawić? Wizja Markusa sugeruje, że cały alfabet - cała ludzka mowa- może stać się mistyczną formą prawdy Bożej, z czym zgodziłoby się wielu kabalistów. Markus, tak jak wiele innych osób, fascynowała Księga Rodzaju, ponieważ zastanawiał go 'początek', a nawet to, co było zanim powstał wszechświat. I podobnie jak autorzy ewangelii Tomasza i Jana zinterpretował on pierwszy ustęp Księgi Rodzaju, dając do zrozumienia, że 'kiedy po raz pierwszy nienarodzony, nieujednany ojciec, który nie jest ani kobietą, ani mężczyzną, postanowił stworzyć (...), otworzył usta i wypowiedział słowo' (Logos) (Por. Rdz 1.3)
Elaine Pagels, Nauka Jezusa według tajemnej Ewangelii Tomasza, s. 102-103

Jak chrześcijanie, których Ireneusz nazywa 'głosicielami zła', odczytywali ewangelię Jana i inne Pisma, i dlaczego walczył on z tym, co tam odkryli? Ireneusz ostrzega, że ludzi ci 'porzucili prawdę' (Ireneusz, AH 1, Praefatio), głoszą kłamstwa, które wabią i zwodzą nawinych, ale dla wielu ich oczywiste oszustwa wydają się właściwie prawdą. Ireneusz podaje, że chrześcijański poeta i nauczyciel Walentyn, jego uczeń Ptolemeusz i inni im podobni stworzyli różnego rodzaju mity na temat tego, co wydarzyło się 'na początku' czy nawet przed początkiem świata, czy nieznane Źródło wszelkiego istnienia, które ci chrześcijanie nazywają peirwotnym Ojcem, innym razem Ciszą - nie ma bowiem słów, którymi można by to Źródło opisać - wysłało najpierw strumienie boskich energii - męskich i żeńskich, których dynamiczny kontakt zapoczątkował wszechśiat. Niektórzy zwolennicy Ptolemeusza twierdzą, że Mądrość Boża pojawiła się 'na początku', by wraz z Bogiem uczestniczyć w tworzeniu wszechświata, jak opisuje Księga Rodzaju 1-3. Ireneusz mógł nie wiedzieć, że kwestie te otwarcie dyskutowany w pewnych żydowskich kręgach między nauczycielami i ich uczniami, którzy najwyraźniej mieli wpływ na pytania, jakie stawiali nauczyciele tacy jak Walentyn czy Ptolemeusz, tak samo jak na ich interpretację cytatów z izraelskiego Pisma - szczególnie Księgi Rodzaju, Księgi Psalmów, Proroctw Izajasza czy Księgi Przysłów. O samym Walentynie wiemy bardzo niewiele, gdyż z jego zapisków przetrwało zaledwie kilka fragmentów (Fragmenty te, wraz przekładem i szczegółową analizą, zob. Markschies, Valentinus Gnosticus?), ale wiemy, że był również autorem wiersza będącego refleksją nad niezwykłością tego, jak widzialny wszechświat wyłania się z niewidzialnego Źródła, opisywany przez Księgę Rodzaju 1-2, kiedy 'Duch Boży unosił się nad wodami': 'Wszystko, co widze, odchodzi przez ducha; Wszystko zrodzone z ducha; Ciało zależne od duszy - Duszy związanej powietrzem - Powietrzem zależnym od przestrzeni, Z głębi zrodzony owoc, Z łona matki, dzięcię (Tytuł tego utworu, Theros, można przetłumaczyć jako plon albo letni owoc). Jednocześnie Walentyn i jego uczniowie byli jednymi z peirwszych, prawdopodobnie około stu lat zanim ustanowiono kanon Nowego Testamentu, którzy porównali nowsze zapiski 'apostolskie' z Księgą Rodzaju oraz proroctwami i uznali słowa Jezusa za równe, a nawet ważniejsze od tych zapisanych w izraelskim Piśmie Świętym. Ptoelemeusz napisał nawet do Flory, rzymsmiej arystokratki, która razem z nim studiowała, że słowom Jezusa trudno 'domówić słuszności, zważywszy na słabość tych' (List Ptolemeusza do Flory 3, [w:] Antologia literatury patrystycznej, s. 158), do których były skierowane. Omawiając tajemnice Boże, Ireneusz podaje, że Ptolemeusz i ludzie z jego kręgów często cytowali fragmenty listów Pawła i 'słowa Pana' znane nam z ewangelii Mateusza i Łukasza; najczęściej jednak cytowali, 'czyniąc z tym wszystko, co było możliwe (Ireneusz, AH 3.11.7), ewangelię Jana - którą w istocie upodobali sobie najbardziej. Kiedy Ireneusz postanowił przygotować się do walki z podobnymi im nauczycielami, czytając ich komentarze i spotykając się z ich autorami, mógł dowiedzieć się, że Herakleon, którego nazywa 'najszlachetniejszym' uczniem Walentyna, anpisał słynny Komentarz do Ewangelii Jana - który jest, co udało nam się dziś ustalić, najwcześniejszym komentarzem dotyczącym którejkolwiek z ksiąg Nowego Testamentu (Źródła i omówienie zob. Pagels, Johannine Gospel in Gnostic Exegesis). Kiedy po raz peirwszy ysłyszałam o komentarzu Herakleona, pomyślałam: Po co ktoś miałby pisać komentarz do tak przejrzyście napisanej ewangelii? I co mogło pociągać heretyka w ewangelii, która miała się stać kamieniem węgielnym ortodoksji? Później, badając nowo odkryte źródła, zauważyłem, że stawiając te pytania, bezwiednie zapożyczyłam terminologię Ireneusza, przyjęłam jego punkt widzenia. Tym bowiem, czego udało mu się dokonać na dużą skalę, było przekonanie chrześcijan, że jego odczytanie ewangelii Jana - czy jakiejkolwiek ewangelii - było jedynym właściwym rozumieniem i że jego podejście to 'kanoniczna' interpretacja pism. Ireneusz, jak się przekonamy, podkreślał znaczenie tego, co nazywał 'kanonem prawdy', odrzucając ten rodzaj egzegezy, jaki był, według niego, 'popularny wśród greckich filozofów' (Ireneusz AH 1.9.4), niektórych stoików alegorycznie odczytujących poematy Homera, postrzegających Zeusa i Herę jako reprezentacje naturalnego wszechświata, czy zwolenników Platona, którzy twierdzili, że w dziełach Homera znaleźc można aluzje do takich nauk jak wędrówka dusz. Ireneusz, zaniepokojony poczynanami uczniów Walentyna, przestrzegał wiernych przed interpretowaniem ich pism świętych w podobny sposób.
Elaine Pagels, Nauka Jezusa według tajemnej Ewangelii Tomasza, s. 122-124

Ireneuszowi nie podobało się przede wszystkim to, że ludzie, których nazywał heretykami, nie chcieli zrozumieć, jak niepowtarzalny jest Jezus, i stawiali między nim a nami znak równości. Był on innego zdania: że Bóg - Czy Jezus Chrystus, jego uosobienie na ziemie - całkowicie przerasta możliwości ludzkiej wyobraźni i percepcji. Przeciwstawiając się tym, którzy przekonani sa o naszym podobieństwie Jezusa Chrystusa, Ireneusz dowodził, że transcendentność jezusa odróżnia go od innych ludzi: ' Na podstawie pism udowodniłem, że nikt spośród wszystkich synów Adama nie jest, prawowocie, nazywany 'Bogiem' czy 'Panem'. Ale ponieważ on sam prawowicie (...) stoi ponad wszystkimi, którzy kiedykolwiek żyli, Bogiem i Panem, oraz Wiecznym Królem i jednorodzonym, Wcieleniem Logos, jest uznany przez wszystkich proroków, apostołów, a nawet samego Ducha może być dostrzeżony przez wszystkich, którzy poznali choćby cząstkę prawdy (Ireneusz, AH 3.19.2)'.
Co więcej, Ireneusz dodaje, iż 'ci, którzy twierdzą, że [Jezus] był tylko człowiekiem, poczętym przez Józefa' okazują niewdzięczność wobec 'słowa Bożego, które dla nich stało się ciałem [J 1.14] (Ireneusz, AH 3.19.2) Nie tylko narodziny Jezusa = 'duchowe powstanie z Boga' - całkowicie różniły się zwykłych ludzkich narodzin, ale również jego śmierć wyglądała zupełnie inaczej niż nasza. Bo tak jak w cudowny sposób narodził się z dziewicy, tak też on jeden, spośród całej rady ludzkiej, po śmierci zmartwychwstał w cielesnej postaci - 'powstał w ciele i pokazał uczniom ślady gwoździ i ranę w boku' (J 20,20-28; cyt. za Ireneusz, AH 5.7.1). Ireneusz zmuszony był jednak odpowiedzieć na pytanie, które wielu Żydów i 'heretyków' niewątpliwie mu zadawało: Co złego jest w postrzeganiu Jezusa, tak jakby był po prostu 'jednym z nas'?
Elaine Pagels, Nauka Jezusa według tajemnej Ewangelii Tomasza, s. 152-153

- Chrześcijanie gnostyccy mimo, że oderwani od Prawa i którym nieobce był pogląd Platona również posiadali wzorce żydowskiej, o czym sam Ireneusz nawet nie zdawał sobie sprawę. Widzieli w Jezusa człowieka im podobnego, tak jak Żydzi. Jak w takim razie Żydzi mogliby odczytać prolog Jana, a którzy raczej nie wierzyli w preegzystencję Jezusa? Nie mam pojęcia, jak na to odpowiedzieć. Podejrzewam, że chodzić może o jakieś rozróżnienie między Jezusem, który był tylko człowiekiem, a Chrystusem, który był u Ojca, który byłby na początku mocą Bożą, Mądrością, a który gdy wstąpił w momencie chrztu na Jezusa zespolił się z duchem Jezusa? Nie wiem. Dawno temu czytałem książki Elaine Pagels, więc nie pamiętam, a te zacytowane fragmenty to po prostu pamiętałem mniej więcej czego i gdzie szukać, ale szczegółowo nie znam. Może kiedyś to nadrobię. Chyba, że forumowicze wiedzą. Ale może coś tutaj pomoże coś jeszcze, a mianowicie komentarz do Ewangelii Jana autorstwa gnostyckiego chrześcijanina, ale nie Herakleona, a Ptolemeusza, którego myśli zachował dla nas Ireneusz i co ciekawe, odnoszą się bezpośrednio do prologu Jana.
Zacytuję najstarszy zachowany komentarz do prologu Ewangelii Jana w ogóle:
QUOTE
Further, they teach that John, the disciple of the Lord, indicated the first Ogdoad, expressing themselves in these words: John, the disciple of the Lord, wishing to set forth the origin of all things, so as to explain how the Father produced the whole, lays down a certain principle,--that, namely, which was first-begotten by God, which Being he has termed both the only-begotten Son and God, in whom the Father, after a seminal manner, brought forth all things. By him the Word was produced, and in him the whole substance of the AEons, to which the Word himself afterwards imparted form. Since, therefore, he treats of the first origin of things, he rightly proceeds in his teaching from the beginning, that is, from God and the Word. And he expresses himself thus: "In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God; the same was in the beginning with God."(6) Having first of all distinguished these three--God, the Beginning, and the Word--he again unites them, that he may exhibit the production of each of them, that is, of the Son and of the Word, and may at the same time show their union with one another, and with the Father. For "the beginning" is in the Father, and of the Father, while "the Word" is in the beginning, and of the beginning. Very properly, then, did he say, "In the beginning was the Word," for He was in the Son; "and the Word was with God," for He was the beginning; "and the Word was God," of course, for that which is begotten of God is God. "The same was in the beginning with God"--this clause discloses the order of production. "All things were made by Him, and without Him was nothing made;"(7) for the Word was the author of form and beginning to all the AEons that came into existence after Him. But "what was made in Him," says John, "is life."(8) Here again he indicated conjunction; for all things, he said, were made by Him, but in Him was life. This, then, which is in Him, is more closely connected with Him than those things which were simply made by Him, for it exists along with Him, and is developed by Him. When, again, he adds, "And the life was the light of men," while thus mentioning Anthropos, he indicated also Ecclesia by that one expression, in order that, by using only one name, he might disclose their fellowship with one another, in virtue of their conjunction. For Anthropos and Ecclesia spring from Logos and Zoe. Moreover, he styled life (Zoe) the light of men, because they are enlightened by her, that is, formed and made manifest. This also Paul declares in these words: "For whatsoever doth make manifest is light."(9) Since, therefore, Zoe manifested and begat both Anthropos and Ecclesia, she is termed their light. Thus, then, did John by these words reveal both other things and the second Tetrad, Logos and Zoe, Anthropos and Ecclesia. And still further, he also indicated the first Tetrad. For, in discoursing of the Saviour and declaring that all things beyond the Pleroma received form from Him, he says that He is the fruit of the entire Pleroma. For he styles Him a "light which shineth in darkness, and which was not comprehended"(10) by it, inasmuch as, when He imparted form to all those things which had their origin from passion, He was not known by it.(11) He also styles Him Son, and Aletheia, and Zoe, and the "Word made flesh, whose glory," he says, "we beheld; and His glory was as that of the Only-begotten (given to Him by the Father), full of grace and truth."(12) (But what John really does say is this: "And the Word was made flesh, and dwelt among us; and we beheld His glory, the glory as of the only-begotten of the Father, full of grace and truth."(1)) Thus, then, does he [according to them] distinctly set forth the first Tetrad, when he speaks of the Father, and Charis, and Monogenes, and Aletheia. In this way, too, does John tell of the first Ogdoad, and that which is the mother of all the AEons. For he mentions the Father, and Charis, and Monogenes, and Aletheia, and Logos, and Zoe, and Anthropos, and Ecclesia. Such are the views of Ptolemaeus

Moje słabe tłumaczenie: "Uczą, że Jan, uczeń Pana, wskazał najpierw Ogdoadę, wyrażając się w słowach: Jan, uczeń Pana, pragnąc przedstawić pochodzenie wszystkich rzeczy, aby objaśnić, w jaki sposób Ojciec wytworzył całość ustanawia pewną zasadę, a mianowicie tą, która najpierw została spłodzona przez Boga, istotę nazwaną zarówno Synem Jednorodzonym, jak i Bogiem, w którym Ojciec w odpowiednim do tego momencie, wyemitował wszystkie rzeczy. Przez niego powstało Słowo, a w nim cała substancja Eonów, którym Słowo później nadało formę. Skoro więc mówi o pierwszym pochodzenie rzeczy, słusznie postępuje w swoim nauczanie na początku, to znaczy od Boga i Słowa. I wyraża się w ten sposób:,Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo'. Wyróżnia przede wszystkim tych trzech - Boga, Początek (arche) i Słowo - ponownie jednocząc ich, aby móc ukazać emanację każdego z nich, to znaczy Syna i Słowa, ukazując jednocześnie swoje zjednoczenie między sobą, i z Ojcem. 'Początek' jest w Ojcu i od Ojca, podczas gdy 'Słowo' jest na początku, i od początku. Czy zatem właściwie rzekł: 'Na początku było Słowo', ponieważ On był w Synu; 'a Słowo było u Boga' - bo On był początkiem; 'i Bogiem było Słowo', oczywiście, bo to, co zostało spłodzony z Boga, jest Bogiem. 'Ono było na początku u Boga.' - to zdanie ujawnia kolejność emanacji. 'Wszystko przez Nie się stało,
a bez Niego nic się nie stało', ponieważ Słowo było twórcą tworzenia i początkiem wszystkich Eonów, które powstały po Nim. Ale 'to, co powstało w Nim' mówi Jan,'jest życiem'. Tutaj znowu wskazał na połączenie, bo wszystko, powiedział, zostało przez Niego stworzone, ale w Nim było życie. Zatem to, co jest w Nim, jest ściśle z Nim związane, niż te rzeczy, które zostały przez Niego po prostu stworzone, ponieważ istnienie wraz z Nim i jest rozwijanie przez Niego. Kiedy ponownie dodaje: 'a życie było światłością ludzi', wspominając w ten sposób o Człowieku (Anthroposie), to przez to jedno wyrażenie wskazał także na Kościół (Ekklesia), aby używając tylko jednego zwrotu wyrazić jedność między sobą, na mocy ich połączenia. Ponieważ Człowiek (Anthropos) i Kościół (Ekklesia) są od Słowa (Logos) i Życia (Zoe). Co więcej nazwał Życie (Zoe) światłem ludzi, ponieważ przez są nie oświeceni, to znaczy ukształtowani i uwidocznieni. Również to Paweł oznajmia w takich słowach: 'bo wszystko, co staje się jawne, jest światłem'. Dlatego, ponieważ Życie (Zoe) spłodziło i wydało zarówno Człowieka (Anthropos), jak i Kościół (Ekklesia) twierdząc, że jest ich światłem. Tak więc Jan tymi słowami ujawnił zarówno inne rzeczy, jak i drugą Tetradę, Logosa i Zoe, Anthroposa i Ekklesię. Co więcej, wskazał również pierwszą Tetradę. Bo opisał Zbawiciela i świadczył, że wszystkie rzeczy poza Pleromą otrzymały od niego postać, mówi on, że jest owocem całej Pełni (Pleroma). Ponieważ uformował On 'światłość co w ciemności świeci, której ciemność jnie ogarnęła' przez to, bo gdy nadał formę wszystkim tym rzeczom, które pochodzą z pasji, nie był przez to poznany. On także nazwał Go Synem, Prawdą (Aletheia), Życiem (Zoe) oraz 'Słowem (Logos), które stało się ciałem i którego oglądaliśmy chwałę' i dodaje, że był 'pełen łaski i prawdy'. Ale to, co Jan naprawdę mówi, jest takie: 'A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwałę, chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca, pełen łaski i prawdy'. Tak więc on [według nich] wyraźnie przedstawia pierwszą Tetradę, kiedy mówi o Ojcu i Łasce (Charis), Jedynym (Monogenes) i Prawdzie (Aletheia). W ten sposób także Jan opowiada pierwszy raz o Ogdoadzie i tej, który jest matką wszystkich Eonów. Wspomina bowiem Ojca i Łaskę (Charis), Jedynego (Monogenes), Prawdę (Aletheia), Słowie (Logos), Życiu (Zoe), Człowieku (Anthropos) i Kościele (Ekklesia). Takie są poglądy Ptolemeusza."

Fragmenty Ptolemeusza, [w:] Ireneusz, Przeciw Herezjom 1.8.5 - LINK

W Prologu mamy takie greckie słowa jak: ἀρχῇ - Arche; Λόγος - Logos; ἀνθρώπων - Anthropos; ζωὴ - Zoe; πλήρωμα - Pleroma; χάρις - Charis; μονογενὴς - Monogenes. To słowa występujące w prologu Jana, a jednocześnie były ważne dla gnostyków. Pewnie dlatego gnostykom łatwo było przyswoić sobie Ewangelię Jana. Chyba, że owa Ewangelia powstała w środowisku opartym na gnozie, ale wśród judeochrześcijan, gdzie gnostyccy chrześcijanie pawłowi część myśli żydowskich przejęli w spadku, a część zapomnieli lub odrzucili i stąd nie jest to może w pełni satysfakcjonująca ich interpretacja zachowana w owym komentarzu; albo wszystko jest wtórne i była tylko 'czysta' ortodoksja.

Owa Ogdoada to też nie wzięła się z niczego:
QUOTE
Poniżej chcę wyliczyć kilka pomniejszych wątków, które niewątpliwie są efek-tem przenikania się tradycji gnostyckiej z żydowskim mistycyzmem merkawy 73. Gnostycka spekulacja kosmologiczna była skupiona szczególnie na ósmym z eo-nów – ogdoadzie 74 – siedzibie Najwyższej zasady, ojca, ewentualnie mądrości –  achamoth, jak u walentynian. jakkolwiek tradycja siedmiu sfer planetarnych wywodzi się z greckiej myśli astrologicznej, nie jest ona obca również literaturze talmudycznej. zachowały się nawet wzmianki o owym ósmym niebie; wg. rabina jahy ben jakuba 75 (ok. 300 n.e.), działającego w Babilonii, ósme niebo wznosi-ło się ponad głowami „żyjących stworzeń” – hajjot z wizji ezechiela. w ez 1,22 jest mowa o sklepieniu, lśniącym niby kryształ, i to ono został odczytane jak ós-me niebo. według    jahy ben jakuba w ósmym niebie ukryte są największe tajemni-ce i dlatego wszelkie rozważanie na jego temat jest rzeczą zabronioną. ósme nie-bo ben jakuba zdaje się być odpowiednikiem hellenistycznej ogdoady. Gershom Scholem sądzi, że myśl o ósmym niebie dotarła do Babilonii z kręgów zachod-niego żydostwa, żyjącego w zhellenizowanym środowisku. w literaturze o cha-rakterze magicznym przechowane zostało ponadto jedno z sekretnych imię Boga. w hechalot brzmi ono azboga 76 – Szem ha-Szeminijut –  imię  ogdoady. jest ono złożone z trzech grup spółgłosek, z których każda daję łączną wartość liczbową osiem.     imię to w starszej warstwie hechalot jest tłumaczone jako Szem szel Gebura– dosłownie: „imię mocy”. z kolei moc była używana jako zastępcza nazwa dla chwały Bożej z pism apokaliptycznych. Dla rabinów dwóch pierwszych wieków naszej ery Siła była często określeniem samego Boga. również Szymon mag na-zywa siebie „wielką mocą bożą”. moc jest pierwotnym znaczeniem tego imie-nia, utożsamiana zresztą bywała z chwałą (kawod) z wizji ezechiela. WWizjach Ezechiela z kolei „imię mocy” jest odnoszone do „imienia Stwórcy świata”, po-za tym metatron miał odzwierciedlać sekretne imię mocy.

Przemysław Piwowarczyk, Mistycyzm żydowski a gnostycyzm wpóźnej starożytności, s. 300.

LINK

Chciałem tylko to napisać, ale w polemikę o helleńskości czy semickości Ewangelii Jana wdawać się nie chcę (przynajmniej w tej chwili). Pozdrawiam i przepraszam za długość.

PS. W tłumaczeniach mogą być błędy i przyznaję się, że niezbyt dobrze znam język angielski toteż pomagam sobie google.translate, więc przepraszam za wszelkie błędy, jeśli jakieś wystąpią.
PS2. Jak kogoś interesuje porównanie Ducha Świętego i Mądrości Bożej to zapraszam do zacytowanego przeze mnie całego artykułu: pt. Sprawy biblijne, zeszyt XX, Duchowy charakter Ewangelii św. Jana, autorstwa ks. Feliks Gryglewicz, str. 27-39 - LINK

Ten post był edytowany przez BLyy: 2/04/2019, 2:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #116

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.584
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 2/04/2019, 16:42 Quote Post

QUOTE(BLyy @ 2/04/2019, 2:10)
Moje uwagi do tłumaczenia mojego:
- nie mam pojęcia, jak przetłumaczyć słowo 'Redenquelle' więc zostawiłem w oryginale.
- Revealer przetłumaczyłem jako Ujawniacz, co zapewnie jest błędne, więc jak dlatego zapodaje oryginał, aby mnie w razie czego poprawić.
*


Redenquelle – po szybkiej konsultacji z rodowitą Niemką znającą również biegle angielski wydaje mi się, że autor miał na myśli źródło mówione, zapewne rodzaj lokalnej tradycji/opowieści.

Revealer – istnieje w języku polskim słowo Objawiciel. Tu chyba by pasowało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #117

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.920
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 3/04/2019, 17:04 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 2/04/2019, 16:42)
QUOTE(BLyy @ 2/04/2019, 2:10)
Moje uwagi do tłumaczenia mojego:
- nie mam pojęcia, jak przetłumaczyć słowo 'Redenquelle' więc zostawiłem w oryginale.
- Revealer przetłumaczyłem jako Ujawniacz, co zapewnie jest błędne, więc jak dlatego zapodaje oryginał, aby mnie w razie czego poprawić.
*


Redenquelle – po szybkiej konsultacji z rodowitą Niemką znającą również biegle angielski wydaje mi się, że autor miał na myśli źródło mówione, zapewne rodzaj lokalnej tradycji/opowieści.

Revealer – istnieje w języku polskim słowo Objawiciel. Tu chyba by pasowało.
*


Dziękuję Ci bardzo za pomoc. Pozdrawiam smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #118

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.080
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 5/04/2019, 13:21 Quote Post

QUOTE(BLyy @ 2/04/2019, 3:10)
Chciałem tylko to napisać, ale w polemikę o helleńskości czy semickości Ewangelii Jana wdawać się nie chcę (przynajmniej w tej chwili). Pozdrawiam i przepraszam za długość.


Nigdzie nie twierdziłem, że Ewangelia jest helleńska. Zawsze zwracałem uwagę na obie tradycje w tym utworze. Za długość nie przepraszaj. Dzięki. Twoje cytaty tylko potwierdzają helleński rodowód logosu z Prologu i o logos z Prologu toczyła się dyskusja, a nie o samą Ew. św. Jana, która była tylko jednym z elementów dyskusji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #119

8 Strony « < 6 7 8 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej