Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> O historyczności Jezusa raz jeszcze
     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 28/02/2016, 14:11 Quote Post

To są wszystko niepotrzebne komplikacje. Jeśli Jezus
przywiózł ze sobą z Egiptu koncepcję Boga Wszechobejmującego (np. Ptah ze steli Szabaki), przesycającego swoją duchową emanacją całe Stworzenie, - to czy z tego wynika, że każda część dzieła stworzenia, nie tylko Jezus, może twierdzić, że jest Bogiem? - Skały, rośliny, wody, zwierzęta, itd.?

No więc nie; jedynie osoby wielce uduchowione - takie jak Jezus, mogły bezbłędnie odczytywać i realizować Zamiar Boży i to jest sens jego sugerowanych twierdzeń o "byciu Bogiem". Nazwałbym to "byciem świadomym wykonawcą poleceń Boga". - Pożałował tego wisząc już na krzyżu, zgodnie z Zamiarem Bożym, prawidłowo zwanym Logosem.

Logos jako "Słowo" niezależne od Najwyższego może być
pojmowane jako narzędzie magii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 823
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 28/02/2016, 15:15 Quote Post

QUOTE(BLyy @ 26/02/2016, 17:45)
QUOTE
"Ujrzałeś brata swego, ujrzałeś Boga swego."

Myślę, że to niejako potwierdza słowa Jezusa, że kto ujrzał swego brata, ujrzał Boga. Bo wszyscy mają stanowić jedno, wszyscy są Bogami, dlatego w każdym wierzącym widać Ojca. Tak ja rozumiem.
[...]
Postaci Klemensa Aleksadryjskiego gnoza chrześcijańska nie była obca, dlatego cytat z Kobierców mnie nie dziwi, chociaż nie znam kontekstu w jakim te słowa Jezusa zacytował, bo nie mam tego dzieła Klemensa w rękach, więc ostatecznie na temat tego fragmentu nie mogę się wypowiedzieć.
*


Klemens Aleksandryjski, "Kobierce" I, r. XIX.:
QUOTE
Przez Boga natchniony Apostoł pisze o nas: "Na razie możemy widzieć jak gdyby tylko odbicie w lustrze", to jest przez odbicie w nim poznajemy samych siebie i jednocześnie w miarę możliwości wnioskujemy o twórczej Praprzyczynie na podstawie elementu Boskiego, występującego w nas samych. "Ujrzałeś brata swego, ujrzałeś Boga swego". Zbawiciela, myślę, te właśnie słowa nazwały Bogiem; ale po wyzbyciu się ciała, wtedy dopiero zobaczymy Boga "twarzą w twarz", wtedy już w sposób zupełnie określony i namacalny, gdy nasze serce stanie się czyste.


Tertulian w "De oratione" (26) łączy ten logion z listem do Hebrajczyków 13,2:

QUOTE
Nie zapominajmy też o gościnności, gdyż przez nią niektórzy, nie wiedząc, aniołom dali gościnę.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.090
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 28/02/2016, 15:48 Quote Post

QUOTE(indigo @ 27/02/2016, 15:36)
Ot, taki kamyczek do ogródka:

17 Gdy wybierał się w drogę, przybiegł pewien człowiek i upadłszy przed Nim na kolana, pytał Go: «Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne?» 18 Jezus mu rzekł: «Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg


Sprawa wyjaśniana już. Człowiek odezwał się tu do Jezusa jako właśnie człowieka, a ten zwrócił uwagę na wypowiadanie słowa "dobry".
Jakby nie patrzeć w kwestii sporu o trynitaryzm jednak ten pogląd mocniej się broni niż pogląd anty-.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 823
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 28/02/2016, 16:40 Quote Post

QUOTE(indigo @ 27/02/2016, 15:36)
Ot, taki kamyczek do ogródka:

17 Gdy wybierał się w drogę, przybiegł pewien człowiek i upadłszy przed Nim na kolana, pytał Go: «Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne?» 18 Jezus mu rzekł: «Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg


http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=309#P5
*



Być może jest rzeczą charakterystyczną to, że powyższy cytat pochodzi z Marka - podobnie jak i ten, w którym Jezus wygłasza judaistyczne, monoteistyczne wyznanie wiary (Szema Jisrael) w Mk 12,28:

QUOTE
Zbliżył się także jeden z uczonych w Piśmie, który im się przysłuchiwał, gdy rozprawiali ze sobą. Widząc, że Jezus dobrze im odpowiedział, zapytał Go: «Które jest pierwsze ze wszystkich przykazań?» Jezus odpowiedział: «Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden.


podczas gdy wszystkie kontrowersyjne przykłady odnoszące się do "bóstwa" Jezusa pochodzą z Jana.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
XenomorphNostromo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 231
Nr użytkownika: 78.742

 
 
post 29/02/2016, 0:11 Quote Post

To by właściwie wiele wyjaśniało - ewangelia Marka powstała jako pierwsza, bodaj jeszcze przed zburzeniem Świątyni. A im później, tym Jezus staje się bardziej "boski", zwłaszcza w gnostyckiej ewangelii Jana. W międzyczasie tworzy się judaizm rabiniczny, Gamaliel II łączy jego odłamy i zaognia konflikt z chrześcijanami. A Jan ewangelista dłużny nie pozostaje i mocno się Żydom w jego ewangelii obrywa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 265
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 5/03/2016, 22:33 Quote Post

QUOTE
Tylko czy Topolski jest wciąż aktualny?


Na Wydziale Historycznym na UAM w Poznaniu studenci rozpoczynający kurs historii zaczynają od Wprowadzenia do historii Topolskiego. Jego teksty są omawiane na zajęciach ze źródłoznawstwa na prawie każdym semestrze, a także na ćwiczeniach i wykładach z metodologii. Więc jak najbardziej jest aktualny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.918
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/03/2016, 15:22 Quote Post

QUOTE(Julius I @ 5/03/2016, 22:33)
QUOTE
Tylko czy Topolski jest wciąż aktualny?


Na Wydziale Historycznym na UAM w Poznaniu studenci rozpoczynający kurs historii zaczynają od Wprowadzenia do historii Topolskiego. Jego teksty są omawiane na zajęciach ze źródłoznawstwa na prawie każdym semestrze, a także na ćwiczeniach i wykładach z metodologii. Więc jak najbardziej jest aktualny.
*


Ja osobiście nie znam poważnych XXI-wiecznych opracowań, które podważałyby historyczność Jezusa. Gdyby na tej zasadzie stosować te same kryteria, to w przypadku z Jezusem, identycznie jest w przypadku innych założycieli religii, Mahometa, które wszystkie źródła historyczne poświadczają dopiero wiek później (czyli jeszcze gorzej niż w przypadku Jezusa), a sam Koran też powstał dopiero po jego śmierci. Podobne problemy istnieją również wtedy odnośne Buddy.
Również postacie historyczne wtedy stoją pod znakiem zapytania jak np. Polikrates czy Spartakus

QUOTE
Tyle tylko, że istnieje możliwość stworzenia takiej spójnej historii. Pytanie tylko czy w tamtych czasach pierwsi chrześcijanie mogli się takiego zabiegu dopuścić. Niektórzy twierdzą, że jest to bardzo mało prawdopodobne.

Stworzono spójne motywy. Niezależne od siebie źródła, czyli ewangelie synoptyczne, ewangelia Jana oraz ewangelia Tomasza powielają niejeden ten sam motyw, a nawet wspólne wypowiedzi. A mitologiczne wątki nie są argumentem przeciw historyczności Jezusa, bo mitologizacja postaci historycznych jest czymś normalnym, jak Gilgamesz, Krezus, również Budda czy Mahomet. Nawet judaizmowi rabinicznemu nie są obce takie motywy, bo potrafili pisać o rabinach, którzy odwiedzili Eden.

Ten post był edytowany przez BLyy: 6/03/2016, 15:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
XenomorphNostromo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 231
Nr użytkownika: 78.742

 
 
post 6/03/2016, 22:46 Quote Post

QUOTE(BLyy @ 6/03/2016, 15:22)
Gdyby na tej zasadzie stosować te same kryteria, to w przypadku z Jezusem, identycznie jest w przypadku innych założycieli religii, Mahometa, które wszystkie źródła historyczne poświadczają dopiero wiek później (czyli jeszcze gorzej niż w przypadku Jezusa), a sam Koran też powstał dopiero po jego śmierci.


Przepraszam za off-top.
Mahometem i jego życiorysem nie interesowałem się jakoś szczególnie, ale czy czasem nie pozostawił on po sobie mimo wszystko trochę więcej danych? Wiemy że dowodził w bitwach, miał żony, dzieci, znane są szczegółowe daty z biografii Mahometa. To jednak nie to samo, co Jezus o którym wiemy tylko tyle, że nauczał.
Nie podważam Twojej wypowiedzi, po prostu mnie to zaciekawiło.

Ten post był edytowany przez XenomorphNostromo: 6/03/2016, 22:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 823
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 7/03/2016, 17:22 Quote Post

QUOTE(XenomorphNostromo @ 29/02/2016, 0:11)
ewangelia Marka powstała jako pierwsza, bodaj jeszcze przed zburzeniem Świątyni. A im później, tym Jezus staje się bardziej "boski", zwłaszcza w gnostyckiej ewangelii Jana.
*


Zapewne można uznać Marka za najmniej przekształconą z dostępnych nam wersji wydarzeń.

Najciekawsze w Marku wydaje się to, że zaczyna się od chrztu w Jordanie, przez co ujmuje wiarygodności opisanym przez późniejsze ewangelie wydarzeniom poprzedzającym chrzest (zarówno w wersjach kanonicznych - trzej magowie itp. - jak i w ludowych, apokryficznych, gdzie mały Jezus przejawia nadprzyrodzone moce, np. zna alfabet przez rozpoczęciem nauki czytania).

Nie znaczy to jednak, że można Marka uznać za zupełnie wolnego od późniejszych przekształceń. Np. na podstawie "Dialogu z Tryfonem" Justyna Męczennika (ur. ok 100 r.), roz. 88, oraz Listu do Hebrajczyków (prawd. 2 poł. I w.), 1,5 oraz 5,5, jak również z cytatu z Ewangelii Ebionitów w "Panarionie" Epifaniusza z Salaminy (roz. 30) można wnioskować, że Mk 1,11 został poddany swoistej cenzurze - być może z powodu obawy o odczytanie Pisma niezgodne z przekonaniami "cenzora" (np. ebionickie podważanie preegzystencji Jezusa, choć połączone z wiarą w preegzystencję Chrystusa, czyli Mesjasza, którym Jezus-człowiek miał być "namaszczony" właśnie w momencie chrztu).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.918
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 8/03/2016, 19:22 Quote Post

QUOTE(XenomorphNostromo @ 6/03/2016, 22:46)
QUOTE(BLyy @ 6/03/2016, 15:22)
Gdyby na tej zasadzie stosować te same kryteria, to w przypadku z Jezusem, identycznie jest w przypadku innych założycieli religii, Mahometa, które wszystkie źródła historyczne poświadczają dopiero wiek później (czyli jeszcze gorzej niż w przypadku Jezusa), a sam Koran też powstał dopiero po jego śmierci.


Przepraszam za off-top.
Mahometem i jego życiorysem nie interesowałem się jakoś szczególnie, ale czy czasem nie pozostawił on po sobie mimo wszystko trochę więcej danych? Wiemy że dowodził w bitwach, miał żony, dzieci, znane są szczegółowe daty z biografii Mahometa. To jednak nie to samo, co Jezus o którym wiemy tylko tyle, że nauczał.
Nie podważam Twojej wypowiedzi, po prostu mnie to zaciekawiło.
*


Najstarsze zachowane prace lub tylko fragmenty na temat Mahometa:
- Koran: spisany kilkanaście lat po jego śmierci
- Sunna: różne zbiory hadisów zostały zebrane ok. 200 lat po Mahomecie.
- Al Tabari: urodził się ponad 200 lat po Mahomecie
- Ibn Ishak: urodził się ok. 70 lat po Mahomecie, a kiedy zaczął pisać rzecz jasna to jeszcze dłużej. Jeszcze dzieło się nie zachowało.
- Ibn Hisham: urodzony ponad 200 lat po Mahomecie. Cytował Ibn Ishaka.
- Al-Azraqi: ok. 200 lat po Mahomecie.
- Al-Fakihi: urodzony ponad 200 lat po Mahomecie
- Al-Waqidi: urodzony ok. 130 lat po Mahomecie
- Ibn Sa'd al-Baghdadi: urodzony ok. 150 lat po Mahomecie
- Abū Ḥanifa Dinawari: urodzony niecałe 200 lat po Mahomecie
- Khalifah ibn Khayyat: ponad 150 lat po Mahomecie
- Al-Mada'ini: urodzony ok. 120 lat po Mahomecie.
- Abu Mikhnaf: zmarł ok. 150 lat po Mahomecie. Kiedy się urodził nie znalazłem informacji, chyba nie jest znana.
- Urwa ibn az-Zubair: urodzony kilka lat lub ok. 20 lat po śmierci Mahometa, tak jak Flawiusz, który też miał urodzić się kilka lat po śmierci Jezusa.
- Sayf ibn Umar: zmarł 180 lat śmierci Mahometa, a urodzić się musiał pewnie ok. 100 lat po nim.

Wszystkich można sobie sprawdzić w angielskiej wikipedii, daty narodzin oraz ich prace. Najlepszy jest chyba Urwa ibn az-Zubair, którego można zrównać z Flawiuszem jeśli chodzi o czas życia w odniesieniu do Mahometa i Jezusa.

Mahomet miał rządzić pokaźnym kawałkiem półwyspu, więc siłą rzeczy powinny zachować się źródła na jego temat z jego okresu właśnie, czy to z własnego kraju czy z poza niego. Jego imię czy przedstawiane czyny powinny się ukazywać choćby na monetach z jego okresu, które sam, by wybijać kazał.
A Jezus żydowski sekciarz w oczach mu współczesnych, który niczym nie władał, a jeśli chodzi o źródła na jego temat, to są praktycznie identyczne jak w przypadku Mahometa. Urwę można zrównać z Flawiuszem jeśli chodzi o datę narodzin w odniesieniu do śmierci Jezusa czy Mahometa. Urwa pisał ponadto o swoim, jako wyznawca, a Flawiusz pisał o swoich rywalach (Jakubie i Jezusie). Ponadto nikt chyba też współcześnie nie podważa historyczności Pawła z Tarsu, a jego listy też są świadectwem historyczności Jezusa, bo wczesne. Wątpię, by ktoś w XXI wieku podważał historyczność Jezusa, bo na tej samej zasadzie można podważyć Buddę czy Mahometa.

Ten post był edytowany przez BLyy: 8/03/2016, 19:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 265
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 9/03/2016, 10:59 Quote Post

QUOTE
"Po trzecie,ostateczne wersje niemal kazdego szczegolowego zrodla o Jezusie byly i tak na oncu redagowane przez chrzescijan." - znowu bzdura. To czemu nie stworzyli sobie źródeł, które potwierdzałyby w 100% istnienie Jezusa?


Jeśli wierzyć w tę hipotezę to ewangelie mogły być własnie próbą stworzenia takich źródeł mających potwierdzać historyczność Jezusa. Jeśli natomiast chodzi o początki chrześcijan w ogóle to trudno tu mówić o czymkolwiek w 100%.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 265
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 9/03/2016, 12:03 Quote Post

QUOTE
Ale może więc odpowiesz, co w takim razie z Sokratesem, Pitagorasem, Homerem i wieloma innymi osobami, w których historyczność się nie wątpi, mimo że dowody na ich istnienie są podobne jak w przypadku Jezusa?


Akurat porównywanie Sokratesa i Jezusa nie za bardzo jest na miejscu. Dobrym dowodem na historyczność Sokratesa są komedie Arystofanesa, który Sokratesa krytykuje i wyśmiewa. O ile na upartego można powątpiewać w świadectwo Platona, który miałby ewentualnie interes w tym, by Sokratesa wymyślić z niczego i potem idealizować, to Arystofanes takiego interesu raczej nie miał. To jedno.

Po drugie: historyczność Pitagorasa i Homera też nie jest taka oczywista. A porównywanie ich z Jezusem nie ma sensu. Bo o ile nieistnienie Homera i Pitagorasa nie ma żadnego wpływu na wartość Iliady i Odysei, czy na sprawdzalność Twierdzenia Pitagorasa, to nieistnienie Jezusa na chrześcijaństwo już tak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Sghjwo
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 904
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 10/03/2016, 4:12 Quote Post

QUOTE(Julius I @ 9/03/2016, 18:03)
Po drugie: historyczność Pitagorasa i Homera też nie jest taka oczywista. A porównywanie ich z Jezusem nie ma sensu. Bo o ile nieistnienie Homera i Pitagorasa nie ma żadnego wpływu na wartość Iliady i Odysei, czy na sprawdzalność Twierdzenia Pitagorasa, to nieistnienie Jezusa na chrześcijaństwo już tak

O ile udowodnienie nieistnienia Jezusa, ma ogromny wplyw na chrzescijanstwo, o tyle udowodnienie jego istnienia praktycznie zaden.
W chrzescijanstwie nie chodzi o to czy Jezus byl, tylko o to czy byl/jest Bogiem.
Jezeli by oddzielic z ewangeli sprawy wiary, to wyjdzie calkiem spojna historia Jezusa czlowieka. Wymyslenie jej od posdtaw byloby naprawde bardzo karkolomna sparawa i zaangazowania w spisek wielu osob. Wiec mozna przyjac prawie za pewnik ze Jezus istnial i jego uczniowie wierzyli ze jest Bogiem/Synem Bozym. No i tyle z faktow historycznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 265
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 10/03/2016, 10:09 Quote Post

QUOTE
Madre przyslowie mowi,ze najlepsze klamstwo jest wtedy,gdy jest w nim troche prawdy. Tak samo jest i z tym. Jesli bylby to jeden pochwalny pean historii,to byloby podejrzane. A niedopowiedziane nabiera wiarygodnosci,tajemnicy.


Za bardzo brniesz w jedną stronę. To co piszesz musiałoby mieć mocne podstawy - czyli coś więcej niż tylko stwierdzenie "Jesli byłby to jeden pochwalny pean historii,to byłoby podejrzane. Nie przypisujmy pierwszym chrześcijanom aż tak wielkiego zamysłu bez dowodów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 823
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 10/03/2016, 21:15 Quote Post

QUOTE(Sghjwo @ 10/03/2016, 4:12)
Jezeli by oddzielic z ewangeli sprawy wiary, to wyjdzie calkiem spojna historia Jezusa czlowieka.
*


Może nie przesadzajmy z tą spójnością... NT to jednak melanż różnych narracji, wliczając w to bajkowe legendy ludowe. Zdarzenia opisywane w ewangeliach różnią się od siebie w sposób niekiedy diametralny (zdarza się opisywanie przez różnych ewangelistów tego samego cudu w kategoriach "znaczącego przypadku" - i nadprzyrodzonego zdarzenia). Mieszana jest i chronologia, i geografia, i historia. Np. Piłat z NT i Piłat z pozabiblijnych źródeł historycznych to dwie całkowicie różne osoby. Tego typu dość swobodne przekształcanie oryginalnych zdarzeń przez autorów NT musi prowokować pytania o stopień wiarygodności przekazu, który do pewnego stopnia można podważać. Pytanie tylko czy zasadne jest podważanie istnienia najważniejszej postaci występującej w podejrzanym przekazie. Moim zdaniem nie, ale zdaję sobie sprawę z tego, że jest to kwestia indywidualnego wyczucia. Zresztą, podobnie jak z Homerem - nawet gdyby Jezus nigdy nie istniał, to i tak nie zmieni faktu, że istnieje przekaz wart studiowania i utrwalania/praktykowania, czyli sam tekst - boski Logos zapisany w NT jako nauka doskonalenia duchowego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej