Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Adam i Ewa byli postaciami historycznymi ?,
     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 30/10/2013, 14:22 Quote Post

Vitam

Traktowanie opisów z Księgi Rodzaju jako jakichś symboli, przenośni czy też alegorii prowadzi do pytania co z innymi Księgami a później co z zapisami w Nowym Testamencie. (Swatek)

Od tego właśnie Bóg dał nam rozum, żebyśmy go używali i oddzielali to, co jest alegorią od tego, co jest opisem realnych wydarzeń...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 30/10/2013, 16:18 Quote Post

Prawdu każe.

A Biblię Bóg dał nam (tym, którzy w to wierzą) jako źródło pouczeń etycznych i religijnych, a nie wiedzy o epoce. Aczkolwiek wiele można z niej i w tym względzie wyczytać, jednak raczej mimochodem, między wierszami, jak z każdej kroniki czy dokumentu historycznego. Kronika może fantazjować a dokument być falsyfikatem, ale jedno i drugie pozostaje cennym źródłem wiedzy o epoce, tyle że trzeba wiedzieć czego szukać. A opis stworzenia świata zdecydowanie należy do tych, których nie warto zbyt dosłownie analizować naukowo. Co on nam mówi? Tyle, że to dzięki Bogu wszystko powstało. Ale jak to się odbyło? Co oznacza sześć dni, albo tchnięcie ducha? Nieważne. Na pewno nie to co my sobie wyobrażamy, szkoda czasu na rozważania (stary ewolucjonista wama to mówi* wink.gif ).

* Acz do pewnego stopnia widzimy w Genesis ewolucyjny obraz świata (nie wszystko powstało od razu) wink.gif .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Pharon90
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 286
Nr użytkownika: 69.894

 
 
post 30/10/2013, 16:24 Quote Post

QUOTE(Pielgrzym @ 30/10/2013, 16:18)
Prawdu każe.

A Biblię Bóg dał nam (tym, którzy w to wierzą) jako źródło pouczeń etycznych i religijnych, a nie wiedzy o epoce. Aczkolwiek wiele można z niej i w tym względzie wyczytać, jednak raczej mimochodem, między wierszami, jak z każdej kroniki czy dokumentu historycznego. Kronika może fantazjować a dokument być falsyfikatem, ale jedno i drugie pozostaje cennym źródłem wiedzy o epoce, tyle że trzeba wiedzieć czego szukać. A opis stworzenia świata zdecydowanie należy do tych, których nie warto zbyt dosłownie analizować naukowo. Co on nam mówi? Tyle, że to dzięki Bogu wszystko powstało. Ale jak to się odbyło? Co oznacza sześć dni, albo tchnięcie ducha? Nieważne. Na pewno nie to co my sobie wyobrażamy, szkoda czasu na rozważania (stary ewolucjonista wama to mówi* wink.gif ).

* Acz do pewnego stopnia widzimy w Genesis ewolucyjny obraz świata (nie wszystko powstało od razu) wink.gif .
*





Chodziło mi tutaj raczej o stanowisko poszczególnych kościołów niż nauki bo ta raczej jednoznacznie odrzuca tak radykalny kreacjonizm .
Być morze Adam i Ewa byli pierwszymi ludźmi w tym sensie że jako pierwsi w odróżnieniu od swoich przodków posiadali dusze stworzoną na obraz i podobieństwo Boga .

Ten post był edytowany przez Pharon90: 30/10/2013, 16:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 30/10/2013, 20:18 Quote Post

QUOTE
  Gdy mamy zapisy w wiarygodnych źródłach o jakichś ludziach z przeszłości to traktujemy to jako dowód na historyczność tychże osób. Jeśli mamy zapisy nie w jednym źródle ale w kilku to wtedy taka wiedza jest niepodważalna.
Co z osobami wymienionymi w Biblii o których nie mamy informacji z innych źródeł?

A konkretnie, to skąd pochodzi pomysł, by Księgę Rodzaju traktować jako źródło historyczne? Czy coś w jej treści każe tak twierdzić? Jest tam jakiś zapis typu: "Oto prawdziwy zapis przeszłych wydarzeń, podany ludzkości dla nauki historii"?
QUOTE
W przypadku Adama i Ewy jest to tylko kwestia wiary. Wiary, że zapis o nich jest prawdziwy i nie wymaga potwierdzenia. Jest to kwestią wiary, czyli przyjęcia za prawdę, że takie osoby istniały i opisane wydarzenia są prawdziwe.
Traktowanie opisów z Księgi Rodzaju jako jakichś symboli, przenośni czy też alegorii prowadzi do pytania co z innymi Księgami a później co z zapisami w Nowym Testamencie. Mamy przyjąć wiarą to co zostało przekazane przez Boga Kościołowi w całości inaczej jesteśmy na drodze do odrzucenia Boga.

A czy gdziekolwiek w Biblii masz stwierdzenie, że jej treść została podyktowana przez Ducha Świętego i zaprzeczenie jej dosłowności jest zaprzeczeniem Boga?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 30/10/2013, 21:27 Quote Post

Tak sobie siedzę i przeglądam "Historię Kościoła" Hermiasza Sozomena i może gdzieś znajdę jakiś zapis typu: "Oto prawdziwy zapis przeszłych wydarzeń, podany ludzkości dla nauki historii"? wink.gif



skąd pochodzi pomysł, by Księgę Rodzaju traktować jako źródło historyczne?

Czy postaci występujące w Księdze Rodzaju i opisy ich czynów nie przynależą również do historii? Czy Abraham, Izaak i Józef(ten sprzedany do Egiptu) nie są postaciami historycznymi?

http://iktotuzmysla.salon24.pl/446386,arch...nienie-abrahama
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 30/10/2013, 22:48 Quote Post

Vitam

Litości, jesteśmy na forum poświęconym nauce, powoływać się tutaj na anonimowy blog? To powinno być karalne wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.920
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/10/2013, 22:50 Quote Post

QUOTE(swatek @ 30/10/2013, 21:27)
Tak sobie siedzę i przeglądam "Historię Kościoła" Hermiasza Sozomena i może gdzieś znajdę jakiś zapis typu: "Oto prawdziwy zapis przeszłych wydarzeń, podany ludzkości dla nauki historii"wink.gif



skąd pochodzi pomysł, by Księgę Rodzaju traktować jako źródło historyczne?

Czy postaci występujące w Księdze Rodzaju i opisy ich czynów nie przynależą również do historii? Czy Abraham, Izaak i Józef(ten sprzedany do Egiptu) nie są postaciami historycznymi?

http://iktotuzmysla.salon24.pl/446386,arch...nienie-abrahama
*


Wszystko jest źródłem historycznym w zależności od tego jaki problem rozpatrujemy. Księga Rodzaju jest więc też źródłem historycznym, jednak nie jest wierną relacją historyczną. Są w niej postaci i miejsca historyczne, ale także są w niej postacie i miejsca mityczne. Tak samo Epos o Gilgameszu też jest źródłem historycznym, jednak nie jest wierną relacją historyczną, bo chyba mało kto wierzy w prawdziwość czynów Gilgamesza i innych bohaterów. Są w nim postacie i miejsca historyczne, jednak są też postacie i miejsca mityczne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 30/10/2013, 22:52 Quote Post

Ricciotti G. Dawne dzieje Izraela Pax W-wa 1956
tongue.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.263
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 30/10/2013, 22:55 Quote Post

QUOTE
Litości, jesteśmy na forum poświęconym nauce, powoływać się tutaj na anonimowy blog? To powinno być karalne wink.gif

Cóż,członek szanownego grona Moderatorów też przywoływał anonimowy blog. smile.gif Nie widzę problemu...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Pharon90
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 286
Nr użytkownika: 69.894

 
 
post 31/10/2013, 10:57 Quote Post

W ksiąrzce Artura Sandauera Bóg, Szatan, mesjasz i…
spotkałem się z tezą że tak naprawdę grzechem który popełnili pierwsi ludzie był akt prokreacj poprzez który zrezygnowali z nieśmiertelnośći indywidualnej na żecz gatónkowej.
Mnie jednok to teoria nie przekonuje bo znaczyło by to że pierwotnie Bóg planował zaludnić ziemię tylko jedną nieśmiertelną parą ludzi a przecierz powiedział im ,,"Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną,,
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 31/10/2013, 10:57 Quote Post

QUOTE
Być może Adam i Ewa byli pierwszymi ludźmi w tym sensie że jako pierwsi w odróżnieniu od swoich przodków posiadali dusze stworzoną na obraz i podobieństwo Boga
Ja dokładnie tak samo uważam - ale dotarcie do jakichkolwiek okoliczności, czasu i miejsca tego zdarzenia w oparciu o Biblię czy inne wczesne zabytki piśmiennictwa jest niemożliwe, więc zostawmy ten wątek.

QUOTE
Chodziło mi tutaj raczej o stanowisko poszczególnych kościołów niż nauki.
Tzn. jak wyobrażają sobie stworzenie człowieka?

Ten post był edytowany przez Pielgrzym: 31/10/2013, 10:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Pharon90
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 286
Nr użytkownika: 69.894

 
 
post 31/10/2013, 11:06 Quote Post

QUOTE(Pielgrzym @ 31/10/2013, 10:57)
QUOTE
Chodziło mi tutaj raczej o stanowisko poszczególnych kościołów niż nauki.
Tzn. jak wyobrażają sobie stworzenie człowieka?
*



Generalna oto czy według nich historia z zjedzeniem zakazanego owocu wydarzyła się naprawdę czy też raczej jest to tylko jakaś przypowieść

Ten post był edytowany przez Pharon90: 31/10/2013, 11:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 31/10/2013, 11:31 Quote Post

Vitam

Cóż,członek szanownego grona Moderatorów też przywoływał anonimowy blog (Marc20)

confused1.gif Jeśli to ja - powiedz gdzie. Jeśli nie ja - dlaczego miałoby to mieć jakiekolwiek znaczenie dla mojej opinii o blogach?

Ricciotti G. Dawne dzieje Izraela Pax W-wa 1956 (Swatek)

Ale co – Ricciotti i tak dalej? Że tak jest napisane pod tekstem z bloga? To znaczy że co – że jest to in extenso fragment staroci sprzed prawie 60 lat czy że to jest napisane na podstawie staroci sprzed 60 lat?

Zresztą przejdźmy do konkretów. Tytuł gromko obwieszcza Archeologia potwierdziła historyczne istnienie Abrahama! Znaczy co, grób znaleźli? Nie – w całym tekście są o nim w kontekście archeo tylko dwie wzmianki:

Wzmianka o polu hkri-ibrm,”Polu Abrahama” uczyniona przez faraona Sesaka w jego napisie na świątyni w Karnaku, odnosi się do zapewne jakiejś miejscowości zdobytej przezeń podczas jego najazdu na Palestynę w X wieku. Świadczy owa wzmianka, że w okresie kiedy wg wielu uczonych tradycje o patriarchach były w stadium początkowym czyli jeszcze nieukształtowane, imię protoplasty było już tak rozpowszechnione, że używano go do określeń geograficznych.

oraz

Z kolei znaleziono w Babilonii odpowiednik imienia Abraham oraz Jakub (Jakob-ilu, Jakubum)

Zwłaszcza to drugie jest ciekawe: znaleźli Abrahama w Babilonii, ale nie pokażę co znaleźli. tongue.gif No chyba że Jakubum jest dowodem na Abrahama.
A co do pierwszego – jako laik nie widzę szału w podobieństwie Abram i Ibrm. To Ibrm może być od tysiąca różnych rzeczy.

wspomina na 78 miejscu nazwę Jsp-er(l), czyli najprawdopodobniej Josef-el

Metodą „najprawdopodobniej” można upodobnić wszystko do wszystkiego. Rum jest najprawdopodobniej robiony z rumaków, a koniak ma najprawdopodobniej coś wspólnego z koniem.

Poza tym napisy na skarabeuszach z czasów Hyksonów przechowały teoforyczne imiona utworzone z imienia Jakob w połączeniu z innymi składnikami np. (Jakob-ar) Jakob-baal i formy analogiczne.

No i gitara – tylko czy nazwa miejscowości jest odimienna, czy może imię od miejscowości? Zdaje się, że do dzisiaj do końca nie rozstrzygnięto, czy to Wiślanie dali nazwę Wiśle, czy Wisła – Wiślanom. Ale chyba jest ze wskazaniem na to drugie (najpierw miejsce potem nazwa / imię ludzi).

Wpis liczy sobie +/- 7 700 znaków. Z czego do archeologii odnosi się jeno +/- 1 800. Reszta to ogólne dywagacje nad religią Abrahama i kulturowymi podobieństwami Biblii do źródeł babilońskich.. Jeśli ktoś obiecuje w tytule referat o archeologii, a potem daje na jej temat mniej niż 1/4 tekstu, to chyba nie ma wstydu ni przyzwoitości. Ale ważniejsze jest coś innego: jeśli najpierw daje się wątłą podstawę archeologiczną by potem przejść do omówienia religii, to wygląda to rozumowanie trochę tak: Mamy w Polsce miasto Kraków. Tym samym potwierdziliśmy historyczność jego założyciela Kraka (analogia do potwierdzenia istnienia Abrama przez hkri-ibrm). Jak wiadomo, w czasach Kraka zalągł się w Krakowie smok, którego wreszcie przy pomocy siarki i płonących węgli pokonał szewczyk Skuba. Tym samym jasno widać, że tradycje cechów szewskich sięgają w Krakowie +/- VII wieku ne, znano wtedy u nasz proch czarny (siarka + węgiel + coś jeszcze), w dodatku zaś po Jurze Krakowsko-Częstochowskiej łaziły wtedy niedobitki dinozaurów. Ponieważ smoki są silnie obecne w kulturze Chin, a i proch jest z tym krajem kojarzony – mamy niezbity dowód na krakowsko-chińską granicę na Jeniseju i żywe kontakty kulturalne między tymi państwami.

Proporcja między archeologicznym dowodem na historyczność Kraka a dywagacjami o związkach kulturowych i faktach wynikających z historycznych źródeł o Kraku (Kadłubek i inni) pewnie w moim wywodzie podobne do proporcji z blogu...

Podsumowując – nie neguję, że znaleziono napisy z takimi czy innymi nazwali. Nie neguję istnienia związków kulturowych Lewantu i okolic z Mezopotamią (w końcu nawet przy mizerii starożytnych środków transportu to jednak przysłowiowy rzut kamieniem). Ale moim zdaniem ogłaszanie – na podstawie jednego ibrm historyczności Abrahama – jest co najmniej wybiegnięciem przed szereg.
Zaś postawienie znaku równości między hipotetycznym Abramem z Pola Ibrm a biblijnym Abramem Rozmawiającym z Bogiem to już w ogóle niczym nie poparty kosmos. Są jakieś dowody na tożsamość tych dwu postaci? Nie ma – nie tylko w ogólności ale nawet w blogu. Ot, cichcem przemycona sugestia na zasadzie „dowodów nie ma, ale może się Czytelnik nie połapie i uwierzy.”

Na zakończenie dodam, że cały wpis jawi mi się jako przejaw niepojętego dla mnie sposobu myślenia „szukamy naukowych dowodów na prawdziwość wiary”. Jeśli ktoś wierzy – to po prostu wierzy i żadne dowody nie są mu potrzebne. Jeśli zaś są mu potrzebne dowody, to kruchutko z jego wiarą. A jeśli szuka ich do przekonania innych, to chyba nie rozumie czym jest wiara.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 31/10/2013, 12:06 Quote Post

QUOTE
Tak sobie siedzę i przeglądam "Historię Kościoła" Hermiasza Sozomena i może gdzieś znajdę jakiś zapis typu: "Oto prawdziwy zapis przeszłych wydarzeń, podany ludzkości dla nauki historii"?  wink.gif

Znajdziesz - krótszy w tytule.
QUOTE
Czy postaci występujące w Księdze Rodzaju i opisy ich czynów nie przynależą również do historii? Czy Abraham, Izaak i Józef(ten sprzedany do Egiptu) nie są postaciami historycznymi?

Czy Zeus, Atena, Posejdon nie są postaciami historycznymi?
QUOTE
Wszystko jest źródłem historycznym w zależności od tego jaki problem rozpatrujemy.

"Władca Pierścieni" też?
QUOTE
Wzmianka o polu hkri-ibrm,”Polu Abrahama” uczyniona przez faraona Sesaka w jego napisie na świątyni w Karnaku, odnosi się do zapewne jakiejś miejscowości zdobytej przezeń podczas jego najazdu na Palestynę w X wieku. Świadczy owa wzmianka, że w okresie kiedy wg wielu uczonych tradycje o patriarchach były w stadium początkowym czyli jeszcze nieukształtowane, imię protoplasty było już tak rozpowszechnione, że używano go do określeń geograficznych.

Fajnie. No to, zakładając nawet, że odczytane jest to prawidłowo: skąd pewność, że mowa o TYM Abrahamie, a nie jakimś człowieku imieniem Abraham, do którego należało to pole?
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 31/10/2013, 12:38 Quote Post

Vitam

Wszystko jest źródłem historycznym w zależności od tego jaki problem rozpatrujemy. (BLyy)
"Władca Pierścieni" też? (Ramond)


"Życie i twórczość Tolkiena w ujęciu historycznym". Sugerujesz, Ramondzie, że wzgardzisz źródłem pt "Władca Pierścieni"? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej