Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna polsko-bolszewicka 1920, Bitwa Warszawska
     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 28/10/2005, 10:53 Quote Post

QUOTE
A ja wyczytałem, że Dziadek w pewnym 0kresie był ND, dowódcą frontu a dodatkowo dowódcą armii, bodajże 3.


W mojej wypowiedzi zabrakło słówka "jedynie". Zdarzają się oczywiście sytuacje kiedy dowódca wyższego szczebla obejmuje bezpośrednie dowodzenie nad mniejszym związkiem - zwykle na kierunku decydującym. Co do samego Piłsudkiego to miał on zwyczaj takiego własnie działania i widzimy to zarówno w bitwie warszawskiej jak i w wyprawie kijowskiej oraz podczas bitwy nad Niemnem. Oceniane jest to najróżniej - od dość krytycznych uwag (np. Wyszczelski) do pochlebnych ( Odziemkowski). Na pewno przyczyniło się to zamieszania i nie wyzyskania do końca szans zniszczenia wojsk Tuchaczewskiego ale z drugiej strony wydatnie poprawiło morale szczególnie 4 Armii i wpłynęło na szybkie tempo natarcia.

Wracając do Sobieskiego. Oceny jego działalności politycznej są najróżniejsze, ale jeśli przywołujemy Wójcika to nie ma wątpliwości, że widzi on w nim dojrzałego męża stanu i wielkiego polityka - przynajmniej od czasów panowania Michała Korybuta. Jeśli chodzi o ocenę dowodzenia podczas wypraw mołdawskich, to oprócz zlechceważenia Kamieńca jako podstawy operacyjnej ( można w tym widzieć motywy polityczne), braku rozpoznania i nie dość wydajnej logistyki, pojawiaja sie też zarzuty w kwestiach taktycznych. Wiesław Majewski podnosi np. kwestię niewykorzystania koncepcji (której autorem był sam Sobieski w czasach Rokoszu Lubomirskiego) działania usamodzielnionych silnych grup jazdy, których zadaniem byłoby doścignięcie i związanie przeciwnika do czasuy przybycia sił głównych. Widać w tym przede wszystkim brak (uprzednio wykazywanej) energii i chyba wiary w powodzenie takiego rozwiązania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
KWidziu
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 1.999

Stopień akademicki: Jeszcze brak
 
 
post 15/11/2005, 10:03 Quote Post

Schodzimy z tematu. Widzę opinię, że Rozwadowski był niezdecydowany, miał masakryczną ilość koncepcji i dodatkowo nie potrafił być konsekwentny. Osobiście uważam, to za bzdury. Gen. Rozwadowski wykazał się olbrzymim zdecydowaniem i konsekwencją jako dowódca 12 brygady artylerii 12 DP, 12 DP i 43 DP w C. i K. Armii.

Do talentów organizacyjnych. Aż nie chce mi się przypominać organizacja sztabu "Armii Wschód", szkolenie i przygotowywanie oddziałów miejscowych we Lwowie, organizacja Polnische Wehrmacht i Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, Generalnego Inspektoratu Kawalerii, reformy jazdy w 1924r...

Co do "Cudu nad Wisłą", czy też "Operacji Warszawskiej" jak chce Wyszczelski - sukces ma wielu ojców, ale w dniach 12-18 sierpnia bitwą dowodził gen. Rozwadowski, a NW był tylko wykonawcą rozkazów co udowadnia w liscie do Rozwadowskiego: "Przejmuję bezpośrednie dowództwo nad kontrofensywą".

Tyle mojego smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 16/11/2005, 10:36 Quote Post

QUOTE
Widzę opinię, że Rozwadowski był niezdecydowany, miał masakryczną ilość koncepcji i dodatkowo nie potrafił być konsekwentny. Osobiście uważam, to za bzdury. Gen. Rozwadowski wykazał się olbrzymim zdecydowaniem i konsekwencją jako dowódca 12 brygady artylerii 12 DP, 12 DP i 43 DP w C. i K. Armii.


Korespondencja za pomocą not z zajmującym pokój obok gen. Weygandem jest faktem, również monogość wysuwanych przez Rozwadowskiego nie podlega podważeniu - to o czym chcesz dyskutowć ? Czy to że był dobrym dowódcą dywizji świadczy o konsekwencji pracy szefa sztabu NW ?

QUOTE
Co do "Cudu nad Wisłą", czy też "Operacji Warszawskiej" jak chce Wyszczelski - sukces ma wielu ojców, ale w dniach 12-18 sierpnia bitwą dowodził gen. Rozwadowski, a NW był tylko wykonawcą rozkazów co udowadnia w liscie do Rozwadowskiego: "Przejmuję bezpośrednie dowództwo nad kontrofensywą".


Zdanie, że przejmuje bezpośrednie dowodzenie nad kontrofensywą ma świadczyć, że Piłsudski był wykonawcą rozkazów Rozwadowskiego ??
Pokaż mi jeden konkretny rozkaz Rozwadowskiego skierowany do Piłsudkiego, bo jak na razie to mamy do dyspozycji list Rozwadowskiego z 15 sierpnia:

QUOTE
List szefa Sztabu Generalnego W. P. gen. T. Rozwadowskiego do Józefa Piłsudskiego o rozwoju sytuacji 15 sierpnia 1920 roku.


Szef Sztabu Generalnego
Wojsk Polskich (nadruk)
Warszawa 15/8 1920
5-ta popołudniu

Panie Komendancie !

Zamawiałem właśnie oficera z automobilem dla przesłania wiadomości ostatnich, gdy mi list pana komendanta dnia dzisiejszego doręczono.

Mam wrażenie ogólne, że cała akcja rozwija się bardzo korzystnie, i ze właśnie co do czasu mamy korzystne warunki tak, jak je p. Komendant przewidział.

Dotychczas obawiałem się, że nas bolszewicy nie zaatakują dość serio, aby móc liczyć na wydatne uderzenie z flanki.

Tymczasem wypadki pod Radzyminem widocznie ich zachęciły, a umyślne ociąganie się Sikorskiego również ośmieliło.

Mieliśmy zatem od wczoraj nie tylko zmienne walki z 3-ma do 4-rech dyw. Sowieckich pod Radzyminem, lecz i zacięte ataki nocne na Dembe oraz dzienne na przyczółki nad Wkrą, Borkowo i Zatokę. Również na cały front wschodni przyczółka Warszawy przypuścili bolszewicy tej nocy silniejsze ataki, które z duzymi dla nich stratami odparto. Gen. Roja melduje właśnie, że większe kolumny nieprzyjaciela poruszają się z północy na Żelechów i Garwolin, a więc i tutaj zdają się bolszewicy przecież wydatniej podsuwać i angażować przed nami.

Uderzenie głównej siły Pana Komendanta trafi więc doskonale, a lepiej że dopiero jutro rano ten atak wyruszy, byle był party silnie naprzód wypoczętymi siłami.

Chcąc co - rychlej i 2-gą armię wyzyskać, przygotowałem ją już dziś wieczorem. 2-ga leg. Z dow. 2-giej armii w Kozienicach, 4-ta zaś brygadami w Górze Kalwarii i Piasecznej, skąd w miarę posuwania się 4-tej armii za pomocą kolejki łatwo będzie je można do Warszawy przeciągnąć. Więc i tutaj zupełnie w myśl rozkazu p. Komendanta wykonane jest już w toku. Proszę tylko o odpowiednie użycie gen Roi, który w tej akcji bojowej lepiej swą rolę będzie mógł odegrać jako tęgi i odważny zawsze dowódca, niż gdybym go ściągał z 4-tą dyw. Tu do Warszawy.

Skoordynowanie akcji 4-tej i 3-ciej armii uważam za bardzo szczęśliwie pomyślane i mam nadzieje, że gen. Śmigły się wnet wysforuje i w dalszym ciągu przez Międzyrzecz i Drogiczyn będzie działał energicznie na tyły, odcinając bolszewików na wschód od Ostrowa, a kawalerią swą dążył aż do Narwi w kierunku na Łomżę.

Uzgodnienie akcji 4-tej armii z 1-szą doskonale p. Komendant przygotował i proszę liczyć na to, że pozostając w ścisłym kontakcie wszystko przyśpieszę tak, abyśmy od 17-tego rano byli gotowi do współdziałania, tak wypadem 15-tej ku Garwolinowi na Karczew i Wiązownę, jak i razem z czołgami - gotowymi od 16-tego wieczorem pod Grochowem - Wawrem do akcji na Nowomińsk, lub w razie tylko koniecznej potrzeby przez Okuniew ku północnemu wschodowi, gdyby ataki zbyt silne na centrum naszego przyczółka, taką akcję oswabadzającą wymagały.

Bo tanków gdzie indziej użyć nie będzie możniwem z powodu przeszkód terenowych.

Korzystając ze wszelkich środków łączności będę się starał w czasie całek akcji wyczuć właśnie tę chwilę, by nie za wcześnie 1-szą armię ruszyć, lecz dopiero gdy nacisk z południa będzie dosyć wyraźnym lub gdy trzeba będzie 15-stą dyw. Pomagać lewej (zachodniej) kolumnie 4-tej armii. Z chwilą gdy p. Komendant osiągnie szosę Nowomińsk-Siedlce to już pełną parą, schodami z prawego skrzydła przyłączać będziemy się do ataku głównego z akcją 1-ej armii, prac też ku północnemu wschodowi z dywersją na Ostrów.

Gen. Sikorski operuje doskonale. Zajął wczoraj przyczółki na Wkrze, a dziś stanie zapewne nad kolejową linią do Mławy i napierać chce jutro dalej, dążąc do osiągnięcia linii Pułtusk-Przasnysz i zawrócenia w dalszym ciągu na Ostrołekę. Jego lewe skrzydło rozbiło wczoraj 4-tą i 18-tą dyw. Bolszewicką, a przyłapaliśmy radia, że obie te dywizje razem z 12-tą spod Młowy pośpiesznie umykać się starają. Jazda ich będzie niebawem odcięta i z nią się Dreszer wnet załatwi, gdyż inny duch już tam powiał, gdy dowódcę zmieniono. W dalszym ciągu Sikorski będzie mógł zabrać ze sobą i 7-mą brygadę rezerwową przez Serock, podczas gdy 1-szą armię wzmocniłaby 4-ta dyw. Wyciągnięta przez Warszawę, która jako ostateczną rezerwę gen. Latinikowi podporządkować zamierzam w myśl wskazówek Pana Komendanta. Ochrona Wisły od Modlina w dół już obecnie całkiem zapewniona, a oddziały tam stojące krótkimi wypadami niszczą nieprzyjaciela i ledwo mogę ich utrzymać aby nie ruszyły koncentrycznie na Sierpiec, gdzie główna kwatera korpusu jazdy bolszewickiej już się bardzo niepewną czuje.

Duch w Warszawie dobry, a na froncie pełen otuchy [...]

Radzymin mamy znów w ręku i ataki odparliśmy łątwo, bo wreszcie artyleria masowo tam działać rozpoczęła [...]

Załączając list gen. Weyganda proszę p. Komendanta chcieć przyjąć wyrazy głębokiej czci i prawdziwego przywiązania, od oddanego najposłuszniej

Generała Rozwadowskiego



Rozwadowski dowodził w dniach 12-18.08. bezpośrednio Frontem Północnym - często z pominięciem nominalnego dowódcy frontu (J. Hallera) a czasem nawet z pominięciem dowódcy armii (szczególnie 1 armii gen. Latinika). Faktycznie nie dowodził ani Frontem Środkowym ani Frontem Południowym. A więc de facto nawet w tych dniach nie wypełniał funkcji NW, a fakt pomijania dowództwa armii a nawet frontu świadczy, że podobnie jak Piłsudki zamiast metodycznego dowodzenia wybierał improwizację.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Von Slavek
 

Unregistered

 
 
post 17/04/2006, 12:39 Quote Post

Odparcie bolszewików polska zawdzięcza tylko jednemu człowiekowi a mianowicie kapitanowi Janowi Kowalewskiemu genialnemu kryptologowi ktury złamał sowiecki kod tak żePiłsudski i jego sztab mogli równolegle i w tejsamej chwili
czytać wszystkie rozkazy sowieckiego dowódctwa.
Natomiast kapitan Kowalewski zaraz po wojnie został zwerbowany przez tajne służby japońskie.
 
Post #34

     
petrvs
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 17.249

petrvs
 
 
post 7/05/2006, 20:57 Quote Post

Nie ma cienia wątpliwości, że autorem "Cudu nad Wisłą" był gen. Rozwadowski. Warto pamiętać, że jeszcze 1 lipca 1920 r. był szefem polskiej misji wojskowej we Francji. Dopiero kilka dni później został powołany na stanowisko szefa Sztabu Generalnego. Koncepcja planów kontruderzenia polskiego została sformułowana przez gen. Rozwadowskiego w początkach sierpnia i najprawdopodobniej, zanim poznał je Piłsudski, przedyskutowana z gen. Weygandem, szefem francuskiej misji wojskowej w Polsce. Piłsudski z planami, były bowiem dwa, zapoznał się w nocy z 5 na 6 sierpnia podczas narady, w której uczestniczył też Weygand. Pierwszy zakładał koncentrację wojsk polskich na przedpolach Warszawy i uderzenie z okolic Gawolina lub Mińska Mazowieckiego. Drugi przewidywał działania manewrowe znad Wieprza pozwalające wyjść na flanki i tyły wojsk rosyjskich. Za tym drugim wariantem optował sam generał i ten też został zaakceptowany przez Piłsudskiego. Dnia 6 sierpnia 1920 r. Rozwadowski wydał rozkaz nr 8358/III nakazujący wojskom przegrupowanie zgodnie z podjętymi w nocy decyzjami.
Więcej szczegółów na ten temat: M. Patelski, Generał broni Tadeusz Jordan Rozwadowski żołnierz i dyplomata, Warszawa 2002.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 8/05/2006, 15:53 Quote Post

QUOTE
Nie ma cienia wątpliwości, że autorem "Cudu nad Wisłą" był gen. Rozwadowski

Dwa posty wyżej przytoczyłem list generała Rozwadowskiego do Piłsudskiego z 15 sierpnia - czy treść tego listu pozostawia wątpliwości kto był autorem koncepcji ?

QUOTE
Więcej szczegółów na ten temat: M. Patelski, Generał broni Tadeusz Jordan Rozwadowski żołnierz i dyplomata, Warszawa 2002. 


A dlaczegóż to Mariusz Patelski ma być w tej kwestii bardziej wiarygodny od Włodzimierza Suleji, Janusza Odziemkowskiego czy Andrzeja Ajnenkiela ?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
madrista1993
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 20.422

Dawid Z.
Zawód: uczen
 
 
post 16/08/2006, 15:33 Quote Post

Wiem że byl juz taki temat jednak pozwole sobie go odswiezyc, prosze mi nie miec tego za złe, ale chce podyskutowac na ten temat. Jak myslicie kto byl tworcą plany kontruderzenia znad Wieprza? W wikipedii pod haslem Tadeusz Rozwadowski pisze tak
QUOTE
Od 22 lipca 1920 pełnił funkcję szefa Sztabu Generalnego i członka Rady Obrony Państwa. Autor planu bitwy warszawskiej i głównodowodzący całością sił polskich po objęciu przez Piłsudskiego dowództwa 4 armii nad Wieprzem.
Dowodem na to jest fakt ze za plan bitwy zwykle odpowiada SZtab Generalny (przynajmniej tak slyszalem). Powszechnie jednak uwaza sie ze ojcem zwyciestwa byl Wódz Naczelny Józef Piłsudski i tak pisze w wiekszosci publikacji. Mysle sobie cos tu nie gra smile.gif dry.gif Przeczytalem wiec ksiazke Piłsudskiego "Rok 1920". Marszałek twierdzi ze na czas operacji przejal dowódctwo nad wojskiem polskim i ze kierowal całą akcja. confused1.gif Jestem troche rozdarty. Osobiscie dalej mysle ze to Marszałek byl zwyciezcą, jednak czekam na wasze opinie i moze jakies dodatkowe dowody.(Mam nadzieje ze poprzedni temat nie zostal do konca wyczerpany)
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Elear Polski
 

Wierny Sługa Forum!
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 584
Nr użytkownika: 14.289

Michal
Zawód: Licealista
 
 
post 19/08/2006, 12:18 Quote Post

To że się uwaza że ojcem zwycięstwa był Piłsudski wcale tak nie musi być.Sanacyjna propaganda wykreowała Piłsudskiego na zwycięzce bitwy.Ja osobiście nie jestem przeciw Piłsudskiemu wręcz odwrtnie ale faktem jest że to Rozwadowski był autorem planu bitwy warszawskiej.Przynajmniej ja spotkałem się tak w paru źródłach. rolleyes.gif Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Homer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 20.174

Zawód: uczen
 
 
post 10/11/2006, 23:24 Quote Post

W książce "Marszałek Józef Piłsudski odbrązowiony" Antoniego Położyńskiego autor podaje, że plan bitwy "urodził" po wielu nocach Piłsudski, ale Rozwadowski zmienił nieco założenia i wprowadził korekty, wreszcie to generał broni Rozwadowski wydawał rozkazy na piśmie. Pomagał mu generał Maxime Weygand.
Pozdrawiam smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 11/11/2006, 16:21 Quote Post

Na plus można zaliczyć marsz. Piłsudskiemu odsunięcie od dowodzenia gen. Szeptyckiego, za którym z przeróżnych powodów ciągnęło się pasmo może nie tyle klęsk, co nieustannego chaotycznego odrotu przed chołotą, którą prowadził nie bacząc na nic Tuchaczewski. Generał okazał się dowódcą schorowanym, nieudolnym, ostrożnym. A co do gen. Weyganda - Piłsudski zaproponował mu stanowisko szefa sztabu, ten je jednak odrzucił. W/g R. Watta plan kontrataku znad Wieprza powstał w głowie Marszałka w nocy z piątego na szóstego września.

pzdr.
 
Post #40

     
Rycerz1984
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 26.133

Maciej Starzynski
Zawód: student
 
 
post 15/12/2006, 18:06 Quote Post

Corvinusie doprawdy twoja stronniczość poraża. Opierasz się na sztandarowych pozycjach piłsudczykowskich dawno już zakwestionowanych przez historyków wojskowości. A twoim zdaniem co miał Rozwadowski napisać w liście do Naczelnego Wodza? Generał nie wiedział o dymisji Piłsudskiego z 12 sierpnia, dlatego pisze w taki sposób, jakby manewr zaplanowany był przez Piłsudskiego, bo marszałek musiał go zatwierdzić (Ponadto należałoby dokładnie sprawdzić autentyczność tego listu, ponieważ od 1923 roku w Wojskowym Biurze Historycznym panoszyli się ludzie marszałka, wśród których brylował Kazimierz Świtalski, dokonywali oni fałszerstw na szeroką skalę i wynosili dokumenty dotyczące wojny 1920 roku) Znamienne w tym wszystkim jest jednak to, że de facto i de iure Naczelnym Wodzem podczas bitwy warszawskiej, nawet o tym nie wiedząc, był Rozwadowski. Cała odpowiedzialność w wypadku klęski spadłaby właśnie na Rozwadowskiego, a nie na Piłsudskiego jak twierdzą apologeci marszałka. Obserwując przebieg bitwy warszawskiej tylko ignorant lub ślepy wyznawca marszałka nie zauważa, że punktem zwrotnym w wojnie 1920 roku był 22 lipiec, czyli powołanie na stanowiska szefa sztabu generalnego gen. Rozwadowskiego. Wprowadził on swój wypracowany w czasie I wojny światowej sposób prowadzenia walki opierający sie na manewrze. Wyhamowanie natarcia Armii Czerwonej, wyklinowanie rezerw, przegrupowanie armii i wreszcie pokierowanie bitwą to zasługa Rozwadowskiego, takie są fakty corvinusie i swoją piłsudczykowską propagandą w żaden sposób ich nie zmienisz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 15/12/2006, 18:31 Quote Post

QUOTE
Corvinusie doprawdy twoja stronniczość poraża. Opierasz się na sztandarowych pozycjach piłsudczykowskich dawno już zakwestionowanych przez historyków wojskowości.

QUOTE
takie są fakty corvinusie i swoją piłsudczykowską propagandą w żaden sposób ich nie zmienisz.


Trochę to niegrzeczne (czyżby kolejny wielkopolanin? wink.gif ). Prosiłbym o podanie żródeł, którymi kolega podpiera swoje koncepcje. Bo nawet obcokrajowcy (np. amerykanin Watt)piszą, że "Piłsudski również wyjechał, ale nie uciekł. Dwunastego sierpnia udał sie do Puław, miasta nad Wisłą, stodziesięć kilometrów na południe od Warszawy. Założył tam swoja kwaterę, skąd miał osobiście dowodzić polskim kontratakiem, który wymyślił w Belwederze w nocy z piątego na szóstego sierpnia".
Poza tym to właśnie marszałek odwołał szefa sztabu gen. Stanisława Hallera (nie mylić z Józefem), i na jego miejsce mianował Rozwadowskiego. Odwołał też nieudolnego gen. Szeptyckiego, i zastąpił go J. Hallerem. I co najważniejsze - powierzył dowództwo świeżosformowanej 5 - tej Armii błyskotliwemu Sikorskiemu.

pzdr.
 
Post #42

     
Rycerz1984
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 26.133

Maciej Starzynski
Zawód: student
 
 
post 15/12/2006, 19:19 Quote Post

Zmiany personalne zostały dokonane na wniosek gen. Rozwadowskiego, należy stwierdzić, ze Piłsudski oponował prze pewnien czas, ale stan psychiczny nie pozwolił mu długo się uperać i uległ (Źródło - wymiana korespondencji pomiedzy Rozwadowskim a generałami: J. Hallerem, Latinikiem i Sikorskim). Także na wniosek Rozwadowskiego ministrem wojny został 9 sierpnia Kazimierz Sosnkowski.
Józef Piłsudski po złożeniu dymisji 12 sierpnia udał się do majątku Bobowa 300 km od Warszawy (Pamiętniki Witosa i Rataja, Patelski M. Tadeusz Jordan Rozwadowski żołnierz i dyplomata, Warszawa 2002). Na miejscu Piłsudski wykazywał oznaki załamania nerwowego (pamiętniki Aleksandry Piłsudskiej - A. Piłsudska, Wspomnienia, Wa-Wa 1989) 15 sierpnia był ojcem chrzestnym dziecka jednej z rodzin tam mieszkajacych (źródło - metryka chrztu). Wybacz ale nie będę komentował tego miejsca o tym jak w głowie marszałka w nocy z 5 na 6 sierpnia zrodził się plan. Odsyłam do dokumentów przechowywanych w Instytucie J. Piłsuidskiego w Nowym Jorku, znajduje się tam własnoręcznie napisany w nocy z 8 na 9 sierpnia przez gen. Rozwadowskiego rozkaz operacyjny specjalny nr 10000, będący ostatecznym planem bitwy warszawskiej. Sam pomysł zwrotu zaczepnego jest autorstwa Rozwadowskiego. Zaraz po objęciu stanowiska szefa sztabu generalnego wydał on bolszewikom bitwę nad Bugiem, której głównym celem było wyhamowanie pochodu bolszewików, oderwanie się od nieprzyjaciela i przegrupowanie sił polskich do przyjęcia wielkiej, rozstrzygającej bitwy.
Mylisz sie, nie jestem Wielkopolaninem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 16/12/2006, 0:13 Quote Post

QUOTE
Corvinusie doprawdy twoja stronniczość poraża. Opierasz się na sztandarowych pozycjach piłsudczykowskich dawno już zakwestionowanych przez historyków wojskowości.

Mnie poraża opieranie się na hagiograficznej pozycji Patelskiego i zarzut fałszowania dokumentów przy braku jakichkolwiek na to dowodów. A co do historyków wojskowości, którzy rzekomo już dawno to zakwestionowali to poproszę o konkretne nazwiska i tytuły prac ...


QUOTE
A twoim zdaniem co miał Rozwadowski napisać w liście do Naczelnego Wodza?

Jego obowiązkiem było napisać prawdę bo inaczej mógł wprowadzić Naczelnego Wodza w błąd. Jeżeli to on byłby autorem koncepcji odsunięcia grupy uderzeniowej od Warszawy, a to Piłsudski obawiał się o lewe skrzydło ugrupowania polskiego to powinien napisać – „ nie wystąpiły na razie okoliczności przed którymi Pan Komendant chciał się asekurować na lewym skrzydle”. Zresztą teza, że Rozwadowski „kadził” przełożonemu kłamiąc w żywe oczy naprawdę ubliża pamięci Generała...
Mamy też inny dowód (pośredni), znajdziesz go we wspomnieniach Witosa (str. 287 wydanie Paryż 1964), kiedy Rozwadowski w rozmowie z Witosem wyraża wątpliwość co do decydującego znaczenia manewru znad Wieprza.
QUOTE
Cała odpowiedzialność w wypadku klęski spadłaby właśnie na Rozwadowskiego, a nie na Piłsudskiego jak twierdzą apologeci marszałka.

Bzudry ! Tak twierdzą prawie wszyscy historycy wojskowości –nawet ci Piłsudskiemu niezbyt przychylni –jak Wyszczelski czy Szczepański.

QUOTE
Obserwując przebieg bitwy warszawskiej tylko ignorant lub ślepy wyznawca marszałka nie zauważa, że punktem zwrotnym w wojnie 1920 roku był 22 lipiec, czyli powołanie na stanowiska szefa sztabu generalnego gen. Rozwadowskiego. Wprowadził on swój wypracowany w czasie I wojny światowej sposób prowadzenia walki opierający sie na manewrze.

Jakbym był równie niegrzeczny jak ty to nazwałbym właśnie tę wypowiedź porażającą ignorancją...
Działania manewrowe były oczywiście prowadzone na długo przed objęciem przez Rozwadowskiego szefostwa sztabu (najlepszy przykład – wyprawa kijowska), a kalendarium działań na północy od 22 lipca wygląda mniej więcej tak:
22 lipca – sowiecki atak na linię Niemna i Szczary
23 lipca – obejście polskiego skrzydła przez 3 KK
24 lipca – zdobycie Wołkowyska przez 16 armię
27 lipca – odrzucenie polskiej 1 Armii za Supraśl
28 lipca – zajęcie Białegostoku
Pewnym –bardzo ograniczonym- przełomem (ale nie punktem zwrotnym) była dopiero bitwa na Narwią (29-31 lipca)

QUOTE
Wyhamowanie natarcia Armii Czerwonej, wyklinowanie rezerw, przegrupowanie armii i wreszcie pokierowanie bitwą to zasługa Rozwadowskiego, takie są fakty corvinusie i swoją piłsudczykowską propagandą w żaden sposób ich nie zmienisz.

Nie powiem, że żadnych zasług Rozwadowskiego w tym nie było, ale żadna endecko-wszechpolska propaganda nie zmieni faktu, że zarówno autorstwo planu i odpowiedzialność za jego wykonanie należy przypisać Józefowi Piłsudskiemu... i jest o stanowisko zdecydowanej większości historyków wojskowości niezleżnie od ich sympatii politycznych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Rycerz1984
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 26.133

Maciej Starzynski
Zawód: student
 
 
post 16/12/2006, 1:01 Quote Post


QUOTE
Mnie poraża opieranie się na hagiograficznej pozycji Patelskiego i zarzut fałszowania dokumentów przy braku jakichkolwiek na to dowodów. A co do historyków wojskowości, którzy rzekomo już dawno to zakwestionowali to poproszę o konkretne nazwiska i tytuły prac ...


Potrafisz wszystko sprowadzić do tezy o endecko-wszechpolskiej propagandzie. Poczytaj sobie recenzje książki Patelskiego choćby w Wojskowym Przeglądzie Historycznym, to może przestaniesz bredzić o hagiografii. Ja wiem, że zakwestionowanie roli twojego guru jest dla ciebie nie do zniesienia. Nazwiska innych historyków to m.in. Wyszczelski, Kukiel, Kmiecik, Szczepański, Kutrzeba, radzę też przejrzeć Listy Weyganda do Focha.
O fałszowaniu i wynoszeniu dokumentów wielokrotnie mówił Marian Kukiel szef Biura Historycznego.


QUOTE
Jego obowiązkiem było napisać prawdę bo inaczej mógł wprowadzić Naczelnego Wodza w błąd. Jeżeli to on byłby autorem koncepcji odsunięcia grupy uderzeniowej od Warszawy


Krytykując zbytnie odsunięcie grupy uderzeniowej na południe Rozwadowski miał rację, Tuchaczewski zdążył sie wymknąć. Poza tym gdyby w rozkazie operacyjnym nr 10 000, krytykowanym przez Piłsudskiego, Rozwadowski nie wzmocnił V armii Sikorskiego, żadnej kontrofensywy znad Wieprza by nie było, bo Warszawa znalazłaby sie w rękach bolszewików.

Przecież Rozwadowski sam o tym mówił, że przedstawiając koncepcję zwrotu zaczepnego dał Piłsudskiemu do wyboru dwa miejsca konsentracji, Garwolin, lub Wieprz, marszałek wybrał drugi wariant i Rozwadowski napisał, że wszystko przebiga zgodnie z planem.


QUOTE
Bzudry ! Tak twierdzą prawie wszyscy historycy wojskowości –nawet ci Piłsudskiemu niezbyt przychylni –jak Wyszczelski czy Szczepański.


Nie musisz się unosić. Dymisja Józefa Piłsudskiego z funkcji Naczelnego Wodza i Naczelnika Państwa jest faktem, Witos ją przyjął, ale jej nie ogłosił. Co by się stało w razie klęski? Piłsudski mówiłby z jakiej racji ja mam odpowiadać, skoro złożyłem dymisję. Kult marszałka zwyczajnie co niektórym przesłania umiejęstność trzeźwego myślenia.


QUOTE
Działania manewrowe były oczywiście prowadzone na długo przed objęciem przez Rozwadowskiego szefostwa sztabu (najlepszy przykład – wyprawa kijowska)


Jeżeli wyprawa kijowska była przykładem wojny manewrowej to gratuluję fachowej wiedzy. Nie wiem czego chciałeś dowieść wymieniajac działania wojsk radzieckich na północy, że Polacy prowadzili działania manewrowe?


QUOTE
Nie powiem, że żadnych zasług Rozwadowskiego w tym nie było, ale żadna endecko-wszechpolska propaganda nie zmieni faktu, że zarówno autorstwo planu i odpowiedzialność za jego wykonanie należy przypisać Józefowi Piłsudskiemu... i jest o stanowisko zdecydowanej większości historyków wojskowości niezleżnie od ich sympatii politycznych


A wiesz o tym, że endecja cały czas utrzymywała, że to Weygand, lub Haller są autorami zwycięstwa w 1920 roku? Nazwisko Rozwadowskiego po raz pierwszy wypłynęło z ust socjalisty Jędrzeja Moraczewskiego, który co ciekawe wspomina o dwóch planach - Rozwadowskiego i Weyganda, twierdząc, że marszałek zaakceptował plan szefa sztabu. Weygand w 1923 roku uciął dyskusje w liscie do Ferdynanda Focha pisząc że "Rok 1920 był polskim zwycięstwem, Polska, a być może także cała Europa zawdzięcza ocalenie geniuszowi militarnemu gen. Rozwadowskiego i jego zgodnej współpracy z Naczelnym Wodzem"
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

14 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej