Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 3 4 5 6 7 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Średniowiecze - ciemne wieki, Czy słusznie ?
 
Jak bys określił/ła średniowiecze
Ciemne wieki [ 18 ]  [16.51%]
Światłe wieki [ 51 ]  [46.79%]
Światłe wieki, aczkolwiek jekko zaciemnione(czyt. trudno powiedzieć) [ 40 ]  [36.70%]
Suma głosów: 109
Goście nie mogą głosować 
     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 10/01/2014, 18:10 Quote Post

QUOTE(cyt.)
w VII-IX wieku młyny wodne funckjonowały praktycznie wszędzie tam, gdzie pozwalały na to warunki hydrologiczne.
Ciekawe ile tych młynów na naszych ziemiach było w tym czasie. Nooo, chyba, ze akurat u nas nie ma odpowiednich warunków - ale to już by była karkołomna teza.

QUOTE
W latach 20 IX wieku w opactwie St. Germain budowano młyny, przewyższające wydajnością wszystko, co wymyślili w tej kwestii Rzymianie
Jeśli brać to dosłownie, to i jeden by starczył...
Jeśli jednak chodzi o "wszystko, co zastosowali / wybudowali w tej kwestii Rzymianie", to ja jednak chętnie zobaczę konkretne porównanie. Konkretne, znaczy się przez obliczenie jednej i drugiej wartości. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #61

     
Poliksena
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 84.092

 
 
post 10/01/2014, 18:15 Quote Post

QUOTE(sargon @ 10/01/2014, 16:10)
QUOTE(cyt.)
w VII-IX wieku młyny wodne funckjonowały praktycznie wszędzie tam, gdzie pozwalały na to warunki hydrologiczne.
Ciekawe ile tych młynów na naszych ziemiach było w tym czasie. Nooo, chyba, ze akurat u nas nie ma odpowiednich warunków - ale to już by była karkołomna teza.


Przeca jesli Francuz/ka pisze o calym swiecie, ma na mysli wlasna ojczyzne dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #62

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 10/01/2014, 18:19 Quote Post

Ale ja się odniosłem do wypowiedzi Kawadora, nie Francuzki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #63

     
Poliksena
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 84.092

 
 
post 10/01/2014, 18:33 Quote Post

Kawador pisze o tych mlynach w St Germain, wczesniej tez odnosie do Karoligow, wiec pierwotne zrodlo wiedzy pewnie francuskie ;-)

Jesli chodzi o technologie 'mlynska', Gies twierdzi, iz w antyku stosowano czesciej poziome kolo a w sredniowieczu nastapilo upowszechnienie pionowego a takze bardziej wydajnego sposobu obrotu za pomoca overshot, czyli kanalu doprowadzajacego wode nad kolo mlynskie.

O takie cos mi chodzi:
http://www.sanosemi.com/htst/History_of_Te...hematic_svg.png

I jeszczez jedna uwaga: w sredniowieczu wg niej stosowano oba systemy, poniewaz poziomy byl prostszy, wiec w liczbie 59 mlynow St Germain pewnie znajdowaly sie oba rodzaje kol.

Ten post był edytowany przez Poliksena: 10/01/2014, 18:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #64

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 10/01/2014, 18:49 Quote Post

QUOTE(Poliksena)
Jesli chodzi o technologie 'mlynska', Gies twierdzi, iz w antyku stosowano czesciej poziome kolo a w sredniowieczu nastapilo upowszechnienie pionowego a takze bardziej wydajnego sposobu obrotu za pomoca overshot, czyli kanalu doprowadzajacego wode nad kolo mlynskie.

O takie cos mi chodzi:
http://www.sanosemi.com/htst/History_of_Te...hematic_svg.png

I jeszczez jedna uwaga: w sredniowieczu wg niej stosowano oba systemy, poniewaz poziomy byl prostszy, wiec w liczbie 59 mlynow St Germain pewnie znajdowaly sie oba rodzaje kol.
Dobrze, ze dałaś rysunek, bo to własnie o koło chodzi z tym "overshot" wink.gif
"U nas" takie rozwiązanie nazywa się kołem wodnym nasiębiernym.
W starożytności poziome koła wodne były rzadkością, zdecydowana większość była kołami pionowymi (ok. 2/3 z kołami podsiębiernymi, ok. 1/3 z nadsiębiernymi, nieliczne przykłady z kołami śródsiębiernymi i poziomymi - wg Wikander "Sources of energy and exploitation of power" w: "The Oxford Handbook of Engineering and Technology in the Classical World" s. 146, EDIT: dla młynów których konstrukcję można potwierdzić, of course)

Ten post był edytowany przez sargon: 10/01/2014, 18:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #65

     
Poliksena
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 84.092

 
 
post 10/01/2014, 18:54 Quote Post

Nie podejrzewam siebie o znajomosc terminu 'nasiebierny', myslalam, ze sie to tlumaczy na 'gorno-spadajacy', ale nie chcialam sie wyglupiac. Jeden rysunek wart tysiac slow....

Gies twierdzi, ze poziome byly czestsze niz pionowe, wiec ciekawe na czym opiera swoja opinie a na czym publikacja przytoczona przez Ciebie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #66

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 10/01/2014, 19:05 Quote Post

Niestety, do tego akurat Wikander nie daje odniesienia.
Na szczęście pomocny w tej kwestii może być bogato uźródłowiony artykuł z Wiki na ten temat:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ancient_watermills
Młynów z kołami poziomymi jest zdecydowanie mniej (przy czym dwa, Chemtou i Testour posiadały helikoidalne łopatki, świetna sprawa - przykład wykorzystania energii potencjalnej słupa wody w kołach poziomych).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #67

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.305
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 10/01/2014, 19:28 Quote Post

Sargon
QUOTE
Ciekawe ile tych młynów na naszych ziemiach było w tym czasie. Nooo, chyba, ze akurat u nas nie ma odpowiednich warunków - ale to już by była karkołomna teza.

No to już jest zwyczajne czepialstwo. Kawador napisał to w oczywistym kontekście byłych ziem Cesarstwa Rzymskiego objętych chrześcijaństwem(w VII-IX w.),argumentując że za Karola Wielkiego rozwój młynów wodnych miał się dobrze. A Ty tu wyskakujesz nagle z Polską będącą nijak do dyskusji.

Czyli tradycyjne przepychanki mediewistów z badaczami antyku smile.gif

Ten post był edytowany przez marc20: 10/01/2014, 19:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #68

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 10/01/2014, 19:37 Quote Post

QUOTE
No to już jest zwyczajne czepialstwo. Kawador napisał to w oczywistym kontekście byłych ziem Cesarstwa Rzymskiego objętych chrześcijaństwem(w VII-IX w.),argumentując że za Karola Wielkiego rozwój młynów wodnych miał się dobrze. A Ty tu wyskakujesz nagle z Polską będącą nijak do dyskusji.
Napisał bzdurę, to wypunktowałem.
Może Ty masz szklaną kulę, dzięki której wiesz coś o "oczywistym kontekście" - ja nie. Tym bardziej, że żadnego nawiązania do byłych ziem Imperium objętych chrześcijaństwem to już w ogóle nie widzę rolleyes.gif

Jakbym się czepiał, to bym skomentował "funckjonowały".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #69

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.305
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 10/01/2014, 19:52 Quote Post

(father tucker)
to czemu wieki V-IX kiedy to nastąpił największy rozwój chrześcijaństwa nazywamy ciemnymi wiekami?
(kawador)
Dzisiaj w ciągu zaledwie kilku sekund można stwierdzić, czy słowa typu komora celna, trójpolówka, pług, młyn, handel etc. pojawiają się np. w karolińskich egzegezach biblijnych. W rezultacie tych żmudnych poszukiwań wyłania się diametralnie różny od dotychczasowego obraz czasów po upadku Rzymu.Do niedawna uważano na przykład, że po rozwaleniu Imperium całkowicie podupadła gospodarka młynów wodnych. Tymczasem jak się okazuje ona nie tylko nie podupadła, ale wręcz rozkwitła - w VII-IX wieku młyny wodne funckjonowały praktycznie wszędzie tam, gdzie pozwalały na to warunki hydrologiczne. W latach 20 IX wieku w opactwie St. Germain budowano młyny, przewyższające wydajnością wszystko, co wymyślili w tej kwestii Rzymianie.

Kawador nie ma na myśli Szwecji,pogańskiej Wielkopolski ani też Ukrainy czy Rosji,gdzie przed upadkiem Rzymu nie było młynów wodnych jak i po. Jeśli Ty naprawdę tego nie widzisz, to cóż,kończę ten temat.

[...] edycja treści zbytecznej na forum - sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 10/01/2014, 22:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #70

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.953
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/01/2014, 19:55 Quote Post

Na moje, to chyba trzeba by zdefiniować o jakim okresie mówimy. Średniowiecze trwało z deczka długo i było mocno różnorodne, wrzucanie do jednego wora wieku VI i XIV za wiele sensu nie ma. Natomiast jeśli nawet średniowiecze nie było najwyżej rozwiniętą dotychczasową cywilizacją (choć pod koniec raczej było), to raczej bez specjalnych kontrowersji można stwierdzić, że było najszybciej się rozwijającą. Wystarczy porównać z czym przypłynął do Ameryki taki Leif Erikson a z czym taki Krzysztof Kolumb. To jest niebo a ziemia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #71

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 10/01/2014, 19:57 Quote Post

QUOTE(marc20)
Kawador nie ma na myśli Szwecji,pogańskiej Wielkopolski ani też Ukrainy czy Rosji,gdzie przed upadkiem Rzymu nie było młynów wodnych jak i po. Jeśli Ty naprawdę tego nie widzisz, to cóż,kończę ten temat.
No własnie - NIE WIDZĘ co on miał na myśli. rolleyes.gif


QUOTE(kmat)
Na moje, to chyba trzeba by zdefiniować o jakim okresie mówimy. Średniowiecze trwało z deczka długo i było mocno różnorodne, wrzucanie do jednego wora wieku VI i XIV za wiele sensu nie ma. Natomiast jeśli nawet średniowiecze nie było najwyżej rozwiniętą dotychczasową cywilizacją (choć pod koniec raczej było), to raczej bez specjalnych kontrowersji można stwierdzić, że było najszybciej się rozwijającą. Wystarczy porównać z czym przypłynął do Ameryki taki Leif Erikson a z czym taki Krzysztof Kolumb. To jest niebo a ziemia.
Ależ Kawador akurat w tym przypadku dał nam wskazówkę i uzewnętrznił swoje myśli smile.gif :
nawiązał do młynów w St. Germain, lata 20te IX w smile.gif (aha, no i widełki VII-IX w też)

Ten post był edytowany przez sargon: 10/01/2014, 20:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #72

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.305
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 10/01/2014, 20:29 Quote Post

QUOTE
Ależ Kawador akurat w tym przypadku dał nam wskazówkę i uzewnętrznił swoje myśli smile.gif :
nawiązał do młynów w St. Germain, lata 20te IX w smile.gif (aha, no i widełki VII-IX w też)

Ale kmatowi to chodzi raczej o tytułowy temat "Średniowiecze - Ciemne wieki" i wpis rozpoczynający, a nie młyny w VII-IX w. Przecież on się w ogóle nie odniósł do szczegółów naszej ostatniej dyskusji!

Bo w tym temacie faktycznie zostało określone - czy Średniowiecze = Ciemne Wieki ?

QUOTE
Jak myslicie czy słusznie średniowiecze nazywa się ciemnymi wiekami, czy to faktycznie okres głupoty i bezmyślności ludzi. Bo ja myśle, że nie. A wy?


Ten post był edytowany przez marc20: 10/01/2014, 20:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #73

     
Poliksena
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 84.092

 
 
post 10/01/2014, 21:24 Quote Post

No dobra, wracajac do dyskusji, jesli porowna sie liste mlynow antycznych z Wiki a liste mlynow z urbarza opactwa, mozna zobaczyc co bylo przewaga komparatywna sredniowieczna nad antykiem: skala rozpowszechnienia innowacji.
Mlyny wspomina tez w antyku Witruwiusz (za Gies), ale pisze iz byly one rzadko stosowane.

Imho podstawowa roznica jest stopien wdrazania nowych technologii czy innowacji rolniczych.
W antyku z powodu doplywu taniej sily roboczej, nie bylo koniecznosci poprawy efektywnosci. Zastanawia mnie zas co sie dzialo, kiedy ten przyplyw zostal zahamowany w pozniejszych fazach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #74

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 10/01/2014, 21:37 Quote Post

QUOTE(Poliksena)
Mlyny wspomina tez w antyku Witruwiusz (za Gies), ale pisze iz byly one rzadko stosowane.
A konkretnie w którym miejscu Vitruvius tak pisze?

QUOTE
No dobra, wracajac do dyskusji, jesli porowna sie liste mlynow antycznych z Wiki a liste mlynow z urbarza opactwa, mozna zobaczyc co bylo przewaga komparatywna sredniowieczna nad antykiem: skala rozpowszechnienia innowacji.
Konkretniej?

QUOTE
W antyku z powodu doplywu taniej sily roboczej, nie bylo koniecznosci poprawy efektywnosci.
Skoro nie było konieczności poprawy efektywności, to skąd w ogóle młyny, pompy, wielokrążki? Ba, nawet żniwiarki mechaniczne?

Ten post był edytowany przez sargon: 10/01/2014, 21:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #75

8 Strony « < 3 4 5 6 7 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej