Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Średniowiecze ogólnie _ Średniowiecze - ciemne wieki

Napisany przez: Tacin 25/04/2005, 20:56

Jak myslicie czy słusznie średniowiecze nazywa się ciemnymi wiekami, czy to faktycznie okres głupoty i bezmyślności ludzi. Bo ja myśle, że nie. A wy?

Napisany przez: gucelin 25/04/2005, 21:37

Ciemne wieki, mroki średniowiecza... ciekawe dlaczego właśnie dla tej epoki powstały takie określenia. Mówi się jescze o okresie "przejściowym", określenia w typie: jak w średniowieczu. Myślę, że takie właśnie poglądy spowodowane są jednostronnym patrzeniem na ten okres; jako ten okres kiedy zapomniano o antyku, dokonaniach starożytnych, a Rzepę całoczas skrobano paznokciem smile.gif . Jakąż to daje siłe renesansowi/odrodzeniu; naraz staje się ta epoka tak wielką. Moim zdaniem średniowiecze, pod wieloma względami orginalne, własne, czerpało z antyku nie gorzej jak inne epoki. Powiem nawet, że czerpało tematy większe bardziej doniosłe, niż czasy przyszłe. To w średniowieczu odradza sie idea cesarska, to w średniowieczu żyją ludzie, którzy ukształtowali kościuł i chrześcijaństwo (pokroju Agustyna i Tomasza), to w średniowieczu wreszcie nie zrywa się z przeszłością, nie pali sie starych ksiąg, nie burzy się "staromodnych" budowli... każda epoka kolejna będzie starała się robić małą "rewolucję" w sztuce przebudowując, burząc, niszcząc... wszczynane będą wojny o idelogie, o myśl... człowiek czasów średniowiecz był o wiele bradziej spokojny, o wiele bradziej pokojowy niż w każdej innej epoce. Chyba oszalałem; zaraz tu przeze mnie sie niezła burza roztoczy...

Napisany przez: Tacin 25/04/2005, 21:44

Czy zatem średniowiecze - Światłe wieki?

Napisany przez: ppola 25/04/2005, 21:47

Zgodze sie z przedmówca. Chociaz moze nie tak bez krytycznie. Po upadku Rzymu( nie mówie tu o jednym fakcie ale o calym zlozonym, trwajacym dluzszy czas procesie) ludzie nieco "cofnęli" sie chodzi mi tu szczególnie o osiągniecia architektoniczne. Przykładem moze tu byc umiejetnosi wykonywania kopul, chcialam przypomniec ze praktycznie od "czasów" Panteonu była bardzo duza przerw anastepna kopula byla kopula na kościele Santa Maria del Fiori Brunellesciego we Florencji. Zreszta przyklady mozna tutaj mnozyc. Reasumujac poczatki byly trudne i ciemne ale powoli zaczelo swiecic swiatelko w tunelu zeby w koncu po kilku stuleciach średniowiecza wybuchnac przepychem wink.gif

Napisany przez: Tacin 25/04/2005, 21:52

Acha... Czyli średniowiedze - nie dokońca światłe wieki, a konkretnie troche pociemiałe ale nie za bardzo. Tak? Czy wszyscy się zgadzają?

Napisany przez: Victor 25/04/2005, 22:32

Po pierwsze to sredniowiecze nie było ciemne tylko biedne. To nie brak wiedzy ale srodków spowodował, że nie budowano wielkich kościołów czy pięknych willi. Europejska gospodarka była zrójnowana a ludzie z ledwością byli w stanie zapewnić sobie jako taki byt, trudno się dziwić że nie budowali hipodromów.
Największą zasługą średniowiecza jest właśnie to, że po upadku "systemu rzymskiego" ukształtowało nowy system etyczno-społeczno-gospodarczy, który wprowadził Europę w erę nowozytną.

Napisany przez: ppola 25/04/2005, 22:39

Hmm sądze ze powinienes uściślic do których wiekow sredniowiecza odnosisz swoja wypowiedz bo z tego co wiem to właśnie w średniowieczu budowano najwieksze i najwspanialsze koscioly (gotyk) i zamki. Ale... moze sie myle wink.gif

Napisany przez: Alqin 25/04/2005, 22:40

Łehehe człowiek był spokojny bo był jeszcze za głupi żeby sformuowac jakis postulat. Jedynie światłymi ludźmi w tym czasie byli księża i niektórzy władcy. To kto sie miał buntować???
Zgodze sie z tym ze średniowiecze wykształciło swój charakterystyczny "styl". Prawdą jest również, że w owym czasie cofnęliśmy sie jednak w rozwoju...

Napisany przez: Tacin 25/04/2005, 22:42

Właściwie chodzi mi ośredniowiecze ogólnie, tak jakby wyciągnięcie średniej ze Średniowiecza.

Napisany przez: ppola 25/04/2005, 22:55

Tacin wiem że chodziło Ci o wysrodkowanie pojecia sredniowiecze a moja odpowiedx dotyczyla szanownego Victora. smile.gif Jesli o mnie osobiscie chodzi to średniowiecze jest moja glowna specjalnoscia na studiach, fascynuje mnie mimo jego wad, zaciemnienia i innych inwektyw nadawanych przez przedstawicieli bardziej "oświeconych epok" smile.gif No i mimo tego ze obecny czlowiek mialby trudnosci w przezyciu tam chocby tygodnia wink.gif

Napisany przez: Rado 25/04/2005, 23:24

Ludzie byli tacy jacy są i teraz- ani odrobinę nie inni. Używali innych zabawek, inaczej sobie tłumaczyli to co było dla nich niezrozumiałe ale od VI do XVII w umysłowość zwykłego chłopa nie przechodziła jakichś gwałtownych rewolucji. Dzisiejsza wiara w wampiry (idioci biegający z plastikowymi zembami albo liżący podpaski), horoskopy, święte wyrocznie różnego kalibru- od "Nie" do "Radyja"- naprawdę nastąpił aż taki wielki postęp ? Śmiem wątpić. Postępu cywilizacyjnego dokonały elity- cała reszta tylko korzystała z tego co tym 3-4 % społeczeństwa udało się wykoncypować i bezczelnie małpowała... jak zwykle zresztą...

Napisany przez: Anakin 26/04/2005, 7:33

jeśli średniowiecze miało być "ciemne" to musimy określić czym miało się naprwade stać oświeceniem?

Napisany przez: gucelin 26/04/2005, 7:34

QUOTE(Wiktorek666 @ Apr 25 2005, 11:40 PM)
Łehehe człowiek był spokojny bo był jeszcze za głupi ...
*


Niewiem jak mądry był chłop w tamtym czasie, ale pewnie do dzisiaj tak jest i wcale mi o chłopa nie chodziło tylko ogólnie o człowieka; uznani przez ciebie za głupich możni nieraz sie buntowali, jednakoż chciałem nadmienić, że działo się to o wiele rzadziej niż w następnych wiekach. A zdarzały się i nawet bunty chłopskie, mieszczańskie, a także powiedzmy "duchowne"; nie mówiłem wcale, że homo mediorum aevorum był kompletnie zdala od wszelkich buntów, wojen i niezadowolenia i wyznawał tylko pokój; według mnie był jednak sporo bardziej spokojniejszy, niż później. Co do cofania się w rozwoju to nie jestem taki pewien; państwa powstające w tym czasie poprostu się rozwijały i odkrywały co odkryć miały jak przychodził na to czas; przecież żadne państwo średniowiecznej Europy, poza Bizancjum, niebyło we właściwym tego słowa znaczeniu kontynuacją państwa starożytnego, bo owszem, państwa starające się kontynuować idee starożytne istniały, ale nieoznacza to odrazu, że były ich bezpośrednimi kontynuacjami. A co do Rado, czy ja w zasadzie powiedziałem coś innego? bo mi się wydaje, że polemizujesz ze mną ale niewiem dokładnie przeciwko którym tezom stawiasz antytezy.

Napisany przez: Rado 26/04/2005, 10:11

@ gucelin- źle się Panu wydaje, nie polemizuję. Odpowiadam na pierwotne pytanie.

Napisany przez: gucelin 26/04/2005, 16:07

No to sors; mała wtopa; dzięks za naprostowanie.

Napisany przez: chesterfield 26/04/2005, 16:39

Na pewno nie były ciemne kulturalnie. To okres ksztrałtowania się europejskiej tożsamości.. teocentryzm..
to jedna z moich ulubionych epok

Napisany przez: Anakin 27/04/2005, 8:13

ciemności po upadku cywilizacji rzymskiej były sprawą obiektywną. Jej przezwyciężenie jest dokonaniem właśnie średniowiecza. To była omen-nomen benedyktyńska praca.

Nie wiem czy siłą umysłowości można porónywac z jakąkolwiek inną. Uniwersytety to tylko małe zobrazowanie.

Napisany przez: ppola 29/04/2005, 23:00

Nie tylko umyslowosc. smile.gif Interesuje sie architektura i ostatnio wpadlo mi w rece monumentalne dzielo o gotyku. Zawsze jako takie pojecie o nim mialam ale wreszcie naogladalam sie swietnie zrobonych obrazkow. Powiem szczerze ze malo sie nimi nie zachlysnelam. Szczeka mi tak opadla ze dobrze ze niedaleko byl stol to miala gdzie sie zatrzymac wink.gif Byly tam zdjecia najrozniejszych zabytkow. Cudowne zdjecia St. Chapell (?)i innych koronkowych dziel chyba jednak kieruja mnie ku rozswietleniu tych ciemnych wiekow smile.gif

Napisany przez: Rado 30/04/2005, 13:11

Wszystko to piękne ale gotyk to ledwie końcówka średniowiecza. Z drugiej strony ducento- czyli czas kiedy gotyk znajduje się w swojej najbardziej twórczej fazie- to już początki renesansu we Włoszech.

@ Anakin

QUOTE
ciemności po upadku cywilizacji rzymskiej były sprawą obiektywną.


Wybaczy Pan- mimo że staram się, nie mogę zrozumieć w czym miałby się przejawiać obiektywizm tej "ciemności" ?

Napisany przez: Friia 30/04/2005, 13:24

Ja też zdecydowanie jestem za tym, że średniowiecze nie było żadnymi "ciemnymi wiekami". Nie zaprzeczam jednak, że we wczesnym okresie nastąpił regres w gospodarce, który powodował też upadek kulturalny - to właśnie ten obiektywizm, o który pyta Rado.

Napisany przez: Tacin 30/04/2005, 13:24

Nie ulega watpliwoci, ze budowac to oni umieli.
Ale chwila, co tu sie dzieje? Czyzby wiekszosc byla za tym, ze to sa swiatle wieki?

Napisany przez: sir.pablo 1/05/2005, 19:18

Moim zdaniem

Napisany przez: sir.pablo 1/05/2005, 19:27

Moim zdaniem średniowiecze było najciekawsze ze wszystkich epok. Najwięcej się działo . Tylko , że w miastach nie bardzo było z kanalizacją . To znaczy wogóle jej nie było , a przecież rzymianie mieli systemy nawadniające i kanalizacyjne itp. Ale budownictwo w średnowieczu stało na najwyższym poziomie . rolleyes.gif

Napisany przez: gucelin 1/05/2005, 19:31

QUOTE(Tacin @ Apr 30 2005, 02:24 PM)
Czyzby wiekszosc byla za tym, ze to sa swiatle wieki?
*



Skądże znowu. Każda epoka jest na swój sposób światła jak i ciemna nie możliwe jest to w stuprocentach do stwierdzenia jak było naprawdę. Moim zdaniem jednostronna ocena tego okresu utrzymująca sie przez długi czas była wynikiem chęci nadania wielkości epokom późniejszym choć i także wcześniejszym. Jak dla mnie to niemógłbym stwierdzić, że był to okres światły bo 1. był zbyt długi, niejednorodny 2. za mało mamy na jego temat informacji żeby oceniać go zdecydowanie po jednej stronie. Z drugiej jednak ręki niemożna mówić, że była to epoka totalnie ciemnogrodzka ponieważ 1. była zbyt długa, niejednorodna 2. za mało mamy na jej temat informacji żeby oceniać ją zdecydowanie po jednej stronie. I tak to się ma, chyba, że przestaniemy być historykami a staniemy się matematykami.

Napisany przez: Rado 1/05/2005, 22:30

QUOTE
Ale budownictwo w średnowieczu stało na najwyższym poziomie .


Na wysokim- z pewnością ale nie na nienajwyższym. Pod względem konstrukcji było to stosowanie jednej, jedynej metody, na dodatek "na czuja", bez umiejętności przewidzenia efektów przed rozpoczęciem pracy, czego skutki bywały opłakane. Bardziej skomplikowane konstrukcje jak jednorodne przekrycie większej przestrzeni czy choćby kopuły pozostawały poza zasięgiem średniowiecznych konstruktorów.

Napisany przez: Lisqa 2/05/2005, 19:49

Trochę to dziwnie oceniać 1000letnią epokę. Ale malarstwo - miód smile.gif

Napisany przez: Ciunek 2/05/2005, 19:59

Zaznaczyłem trudno powiedzieć, bo dla mnie temat bez sensu. Są jasne i ciemne strony jak we wszystkim.

Napisany przez: sir.pablo 3/05/2005, 11:41

No jasne, ale średniowiecze moim zdaniem było epoką w której się najwięcej działo

Napisany przez: Edward Wyznawca 3/05/2005, 13:38

Nie rozumiem znajdujących się tu opinii. Przecież średniowiecze było epoką ogromnego cofnięcia się w sensie politycznym , społecznym , kulturalnym. Do każdego z nich coś napisze

1.Politycznie - upadek (prócz Bizancjum) systemu zbiurokratyzowanych i uporządkowanych państw. Powrót do organizacji plemiennej, wodzostwa.

2.Społecznie - upadek miast ,rzemiosła. Powrót na wieś , porzucenie osiągnięć starożytnych. Powrót do nowoczesnego myślenia dopiero od XIII XIV w. (Włochy)

3.Kulturalny - upadek kultury starożytnej , tryumf wiary katolickiej nieuznającej ich osiągnięć ale tworzącej własną kulturę. Ogólny spadek znaczenia sztuki w życiu mieszkańców Europy

Opinie poniższe wyrażam jedynie o Europie. Średniowiecze było złotym okresem kultury arabskiej i wschodnioazjatyckiej , i te państwa wyłączam

Napisany przez: gucelin 3/05/2005, 16:13

No i znowu następny, który myśli, że państwa średniowieczne były bezwątpienia kontynuacją starożytnego Rzymu ale z tej kontynuacji się nie wywiązały. Dalczego? Ponieważ tymi kontynuacjami nie były, choć niektóre się być starały. Zresztą Rzym też zaczynał od plemion i starszyzny. Niemożna oskarżać np. Państwa Gnieźnieńskiego w takim sensie, że już wszystko zostało wymyślone a tu taki Mieszko i tak robi wszystko od początku i ma gdzieś tradycję i wiedzę starożytnych; poprostu rozwój państwa przebiegał "zdrowo"; wszystkie etapy po koleii. Kultura i dorobek starożytnych miał może mniejszy wpływ na ludzi średniowiecza niż w innych epokach ale z tego powodu odrazu nie można twierdzić, że wszystko co starożytne zostało w średniowieczu zapomniane; choćby w takim "Vita Karoli" Einharda mamy niektóre frazy wyciągnięte wprost ze Swetoniusza; a zresztą co tu owijać w bawełne; czyżbyś uważał, że łacina została zapomniana, że nie miała najmniejszego wpływu na kulturę średniowiecznych? chyba, że uważasz, że nie należy ona do osiągnięć starożytnych; jest takim produktem ubocznym. Na koniec; Ja myślałem, że średniowiecze było przedewszystkim w Europie i pod kątem tego kontynentu rozmawiamy chyba, że mówimy ogólnie o świecie tego okresu.

P.S. Nie spodziewałbym się tak ostrych słów od króla Edwarda Wyznawcy smile.gif

Napisany przez: Jasnogród 3/05/2005, 17:30

QUOTE
Opinie poniższe wyrażam jedynie o Europie. Średniowiecze było złotym okresem kultury arabskiej i wschodnioazjatyckiej , i te państwa wyłączam


Akurat w średniowieczu Europejczycy zdystansowali Arabów i Azjatów.

Napisany przez: Rado 3/05/2005, 21:24

Takie np. Chiny czy Japonię ? Rzecz mocno dyskusyjna. Zresztą- wszystko zależy od dziedziny o której mówimy. Jeśli chodzi o medycynę to nawet w konkurencji z Arabami mogłoby być krucho przez większą część średniowiecza.

Napisany przez: Necrotrup 3/05/2005, 21:57

Odnoszę wrażenie, że mówiąc o upadku w średniowieczu porównujecie je z rozkwitem cywilizacji starożytnej, przede wszystkim rzymskiej. Jest to według mnie błąd. Średniowiecze należy porównywać nie z Rzymem Oktawiana czy Marka Aureliusza, ale z Rzymem, hmmm... najlepiej Romulusa (476). Pamiętajmy, ze u schyłku starożytności w państwie zachodniorzymskim (a w znacznej mierze i wschodniorzymskim) występowały bodaj wszystkie problemy, o których mowa przy średniowieczu: przeniesienie ciężkości życia na wieś, powstawanie samowystarczalnych latyfundiów, upadek miast, handlu i gospodarki pieniężnej, regres w technice, regres w kulturze, dyktat jedynie słusznej religii chrześcijańskiej w odmianie katolickiej, a na dodatek jeszcze kostniejący biurokratyzm i despotyzm cezarów... Jeśli to porównamy ze średniowieczem, to wyjdzie nam obraz zupełnie inny. Czasem wydaje mi się, że średniowiecze było wręcz odrodzeniem Europy w stosunku do końcówki starożytności.

Napisany przez: Jasnogród 3/05/2005, 21:59

Podobno Arabowie stali cywilizacyjnie wyżej od Europejczyków.Polecam więc fragment relacji z podróży ibn Dżubajra z Damaszku do Akry w roku 1184.
"Z Tibnin - niech Allah je zniszczy - wyjechaliśmy w poniedziałek o świcie.Nasza trasa wiodła przez okolicę,gdzie wiele było gospodarstw zamieszkanych przez muzułmanów żyjących dostatnio między Frankami.Oddawali Frankom połowę swoich plonów zabranych podczas żniw,płacili też pogłówne.Nie pobierano od nich wysokich podatków za owoce zebrane z drzew.Domostwa i ruchomości stanowiły w pełni ich własność.Wszystkie miasta wybrzeża okupowane przez Franków w ten właśnie sposób są urządzone,gdyż wiele wsi i zagród należy do muzułmanów.
Lecz ich serca wydane zostały na pokuszenie,gdyż widzieli,jak różni się ich życie prowadzone łatwo i wygodnie,w porównaniu od tego,jakie pędzili muzułmanie podlegli władcom wyznającym islam.Takie właśnie nieszczęścia spadły na muzułmanów.Wielu opłakiwało niesprawiedliwość panów tej samej wiary,będąc pełnymi podziwu dla postępowania swoich wrogów,frankjskich możnych. (...)"

Co do Azji,to w końcu Europejczycy zaczęli pływać w tamtym kierunku,a nie na odwrót.

Napisany przez: Tacin 5/05/2005, 13:54

Edwardzie Wyznawco przecież w średniowieczu mieliśmy wspaniałe rycerstwo. Szanowało się wtedy damy itp.

Napisany przez: Filip II 5/05/2005, 15:48

QUOTE(Tacin @ May 5 2005, 02:54 PM)
Edwardzie Wyznawco przecierz w średniowieczu mieliśmy wspaniałe rycerstwo. Szanowało się wtedy damy itp.
*


Tacinie kup sobie słwonik ortograficzny,proszę Cię.
Nie mozna jednoznacznie ocenic sredniowiecza - na pewno nie chcialbym wtedy mieszkac w miescie,warunki byly straszne... Jednak do sredniowiecza pasuje bardziej nazwa ciemne wieki.

Napisany przez: gucelin 5/05/2005, 16:49

Jeżeli patrzeć na fizyczną stronę: cienkie ulice, a domy wysokie i stłoczone, ogólnie mała ilość światła w mieście, to nietylko średniowiecze powinniśmy uznać za ciemne wieki.

Napisany przez: Tacin 5/05/2005, 16:49

Filipie wybacz prosze, ale chyba nie wiesz jak to jest pisać, gdy nad tobą dyszy pare osób chcących dorwać się do kompa...
Ale skoro nie w mieście to... na wsi byłoby lepiej?
Rozumiem, że to żart, gucelin... dry.gif

Napisany przez: Klaudia 8/05/2005, 10:21

Wiecie co? Jedno mnie dziwi. Nikt nie wspomniał tu ani razu o muzyce średniowiecza. A przecież jest to całkiem szeroki temat. Muzyka zaliczała się do nauk quadrivium (tak to się chyba pisało... rolleyes.gif )zaraz obok astronomii, geometrii i arytmetyki. Była niezwylke ważna, miała wychowywać i umoralniać. Średniowieczni twórcy Kościoła Zachodniego przy okazji stworzenia chorału gregoriańskiego stworzyli także własne pismo nutowe tzw. neumy! Sam chorał, może i nie ma akompaniamentu instrumentalnego, ale i tak zachwyca. Śpiew gregoriański nie wyginął do dzisiaj! No a poza tym były jeszcze misteria - może mało profesjonalne i dość monotematyczne wink.gif ale mimo wszystko warte napomknięcia o nich. Z czasem zaczęły nawet wchłaniać świeckie pierwistki i bywały dosyć drastyczne. Epoka teocentryzmu, a jednak...

Napisany przez: gucelin 8/05/2005, 11:04

No i cóż wynika z twojego zapatrywania. Nikt przecież nie napisał, że muzyka niebyła w średniowieczu ważna. Pozatym nie dokonałaś sumy tejże epoki; czy muzyka wpłynęła na to, że była ona światła czy ciemna, czy nic nie zmieniała. A takie posty nadają się aby je pisać http://www.historycy.org/Jak_Dawniej_Zapisywano_Nuty_-t5689.html.

Napisany przez: Filip II 8/05/2005, 14:58

QUOTE(Tacin @ May 5 2005, 05:49 PM)

Ale skoro nie w mieście to... na wsi byłoby lepiej?

*



Ależ oczywiście! Rano wychodzę z domu, szukam jedzenia, wracam z dzikiem i kilkoma zającami... Potem odpoczywam, jak mi się znudzi pójdę na jakąś wyprawę, złupię jakąś osadę, pójdę obronić Ojczyznę przed Niemcami... Piękne wink.gif

Napisany przez: gucelin 8/05/2005, 15:23

I dzisiaj nie jeden musi tak się żywić... No ale przed Niemcami chyba już bronić się nie trzeba; coś sie jednak zmieniło wink.gif ; masz rację Filipie.

Napisany przez: Tacin 8/05/2005, 16:59

Hola! To co upoluje to jedno, ale jeszcze coś musze dać mojemu seniorowi, dla którego uprawiam ziemie. Myle się?

Napisany przez: gucelin 8/05/2005, 17:05

Seniorowi oddawało się samego siebie a nie swoje jedzenie; wasal a senior to nie to samo co pan i chłop pańszczyźniany. Zresztą Filip opisywał chyba życie chłopa w wiekach średnich a nie rycerza.

Napisany przez: Filip II 8/05/2005, 17:19

QUOTE(gucelin @ May 8 2005, 06:05 PM)
Zresztą Filip opisywał chyba życie chłopa w wiekach średnich a nie rycerza.
*


Tak - chłopa - Słowianina z czasów wczesno-piastowskich. Zainspirowany "Dzikowym Skarbem" Bunscha.

Napisany przez: fiodor 8/05/2005, 17:36

Wieki ciemne czy jasne, ale w stosunku do czego? Z jednej strony mozna oceniac realia sreniowieczne - feudalizm, rycerstwo, kosciol itp. Jednym sie to podoba, innym nie. Z drugiej strony mozna rozumowac w sposob nastepujacy: skoro cywilizacja starozytna w swym najlepszym okresie byla o wiele wyzej niz poczatki sredniowiecza to obwiniamy sredniowiecze o zaprzepaszczenie szansy ciaglego rozwoju. Innymi slowy - to sredniowiecze bylo winne upadku cywilizacyjnego. To tez bledne zapatrywanie. Sytuacja polityczna (plemienna ?) ulozyla sie tak, a nie inaczej. Upadek antyku rozpoczal sie juz w samym antyku. Sredniowiecze tworzylo cywilizacje praktycznie od nowa, w innych realiach. Dopiero w renesansie zaczeto wiecej czerpac z drobku antyku, ale tez i renesans byl wynikiem rozwoju sredniowiecza.
Typowy materializm dialektyczny smile.gif

Napisany przez: Friia 8/05/2005, 18:42

QUOTE
Powrót do nowoczesnego myślenia dopiero od XIII XIV w. (Włochy)

Edwardzie Wyznawco, o co ci chodziło? Bo jakoś nie bardzo rozumiem, na czym miałoby polegać "nowoczesne myślenie". Domyślam się, że masz na mysli filozofię, dlatego od razu zapytam: jak oceniacie średniowiecze pod kątem dokonań na tym polu? Tylko jeżeli ktoś bedzie pisał o scholastyce, to proszę, żeby podawał konkretnie o czyje poglądy mu chodzi, bo wbrew pozorom nie jest to żaden jednorodny nurt, obecnie przyjmuje się, że tym pojęciem obejmuje się całą filozofię europejską XI-XV w (z wyłączeniem mistyki).

Napisany przez: Marcin 22/06/2005, 14:39

Jestem za światłymi wiekami. W końcu do dzisiaj często się wspomina rycerzy i przedstawia jako wzór.

Napisany przez: agatstone 29/06/2005, 19:36

Zależy w jakiej kwestii. Jeżeli patrzeć na prostaczków, którzy wierzyli w demony i w Boga zarazem to średniowiecze można nzwać wiekami ciemnymi. Ale przecież nie tylko wieśniacy żyli w tamtym okresie. I większość ludzi o tym zapomina. A mnisi, a alchemicy, a trubadurzy, a poeci, pisarze, kronikarze, a Arabowie (w tamtych czasach przewyższających kulturą Europejczyków. Bo średniowiecze nie działo się tylko w Europie. Arabscy uczeni pisali dzieła, które tłumaczono na łacinę). Można by tu wylicać na pęczki, ale nie jest to tematem tego forum. Budowle - to następny przykład na nie ciemnotę średniowiecza. Do dziś wielu ludzi zastanawia się w jaki sposób wnoszono katedry, zamki, klasztory. Warto przeczytać "Imię róży" Umberto Eco (wybitnego znawcy tej epoki, wykładającego na wielu uniwersytetach). Ah tak Uniwersytety. Kształcili się tam lekarze, prawnicy, teologowie, astronomowie i tak dalej i tak dalej... Wracając do książki. Weźmy na przykład głownego bohatera - Wilhelma z Baskerville. Mnich ten mimo, że żył w pierwszej połowie XIVw. (renesans rozpoczął się 150 lat później) gorąco interesował się nauką i wierzył, że można wszystko wyjaśnić rozumem. Można by się rzeczywiście doszukiwać w nim postawy człowieka epoki odrodzenia, ale tamci ludzie byli święcie przekonani, że zjawiska takie jak działalność ziół, substancji chemicznych nie są w rzadnym wypadku spowodowane ręką opatrzności. Wilhelm rozumiał procesy zachodzące w przyrodzie, lecz za każdym razem chwalił Boga, za to, że zezwolił na nie. Odbiegłem trochę od tematu, ale miałem na celu wyjaśnienie w jak najjaśniejszym świetle moich argumentów, mówiących, że średniowiecze, przez wszystkich uważane ze wieki ciemnoty i zabobonów, wcale takie nie było (nie jest). Bo ono cały czas żyje w nas - niestrudzonych poszukiwaczach prawdy o tych cudownych i jakże światłych wiekach dla ludzkości.


Znowu się rozpisałem, tak jak przy św. Stanisławie (Gucelin będzie krzyczał tongue.gif) Ale to nic, najważniejsze, że zrobiłem krok w stronę większego poszanowania dla Wieków Średnich. Ponadto polecam artykuł Pana Andrzeja Solaka na ten właśnie temat. Można go przeczytać klikając http://www.wandea.org.pl/sredniowiecze.htm

Napisany przez: Tokugawa 10/07/2005, 13:42

Oprocz warunkow zycia,jest to samo - bezmyslnosc,przemoc niesprawiedliwosc. No moze na ciut mniejsza skale!

Napisany przez: Crassus 19/07/2005, 15:00

Zgadzam się tutaj częściowo z Fiodorem że jeżeli mówimy o Ciemnych wiekach to w stosunku do czego. Przecież samo to określenie jest późniejsze. Ja zagłosowałem na Ciemne Wieki. Wydaje mi się bowiem że jest to porównanie. Nikt chyba nie zaprzeczy że okresami bardziej światłymi były Antyk i Renesans. W związku z czym skoro tamte były światłe to Średniowiecze jest ciemne. Może jest to trochę uproszczone ale jednak prawdziwe!!

Taka myśl mi przeszła przez głowę!
Po renesansie nastąpił niezbyt światły Barok a po nim światłe Oświecenie. Można z tego wysnuć wniosek że te okresy gdzie Kościół ma przewage są "ciemniejsze" od tych w których jest w defensywie.
A dalej Kościół niesprzyja oświecaniu ludzi. Trzeba wierzyć a nie trzeba wiedzieć.

Pozdrawiam

Napisany przez: mycha_it 6/10/2005, 11:01

Z jednej strony "mroczne, ciemne" - bo wśród chłopów panowała cienota, wiara w zabobony. W procesach oskarżonych o herezję, czy czary możemy często natrafić na ludzi skazanych na podstawie oskarżeń dla nas niewiarygornych, czy czasem śmiesznych wręcz, jak np. splunięcie przez ramię, które zabiło kilka krów.

Z drugiej jednak - to przecież w średniowieczu zaczęto zakładać pierwsze uniwersytety, to w tej epoce tworzyły się państwa i kształtowała się świadomość pańtowości.

Moim zdaniem ciężko jest konkretnie powiedzieć, czy średniowiecze to wieki ciemne czy nie.

Napisany przez: RybaLiw 24/10/2005, 11:41

Niestety, wśród niezbyt świadomych i poinformowanych ludzi, krąży przeświadczenie, że Średniowiecze to okres brudu, nędzy, braku wykształcenia etc. Nie muszę wam tłumaczyć, że jest to bzdura.
Niestety był to czas małej tolereancji, zaś silniejsi zbyt często wykorzystywali swoje możliwości, podporządkowując sobie prostych ludzi. Klasztory, Zamki, bogate miasta to miejsca, które skupiały między inntymi ludzi światłych i wykształconych, naukowców, medyków. Feudałowie nie dawali takich mozliwości ludziom prostym, zaś mieszczanie dbali raczej o życie materialne(generalizując). Handlarze byli ludźmi o dużej znajomości języków, obyczajów, nie mogli być "ciemniakami", gdyż dużo podróżowali , nie tylko po Europie.
Należy zwrócić uwagę na fakt, iż mówiąc o Wiekach Ciemnych (Sredniowiecze), nieświadomi ludzie myślą raczej o Europie, nie wiedzą o wysokim poziomie rozwoju medycyny, wojskowości, nauk ścisłych i humanistycznych w państwach Bliskiego Wschodu, czy Bizancjum. W porównaniu z nimi mozna powiedzieć, że większość Europy była nieco zacofana, jednak nie cała i nie we wszystkich aspektach życia codziennego. Poza tym, Średniowiecze trwało około 1000 lat, to jest bardzo długi czas, w którym dużo się zmieniło i nie można beztrosko i głupio twierdzić, że to okres ciemnoty.

Napisany przez: Ironside 24/10/2005, 15:12

Antyk i renesans bardziej światłe?? Ja zaprzeczę.

Ciemne Wieki to spadek po Oświeceniu i panu Voltair'ze, który nieznosił KOścioła.
Średniowiecze było po prostu STADIUM PRZEJŚCIOWYM między antykiem i noworzytnością, epoką, w której to dokonała się synteza antyku z chrześcijaństwem - powstała nasza cywilizacja.

Naiwnością jest twierdzić, że Rzymianie byli światli. W jakim niby sensie? Też wierzyli w demony. Byli przesądni jak cholera. Puszczali sobie krew na każde choróbsko. Wierzyli w gusła, czary i mary.

A renesans?? Ezoteryka, okultyzm, spirytyzm były bardzo popularne, uprawiali je Michał Anioł, Leonardo, Erazm i wszyscy inni "światli mężowie" epoki.

Poza tym nie zapominajmy, że dopiero dziś wychodzą na jaw pewne nie znane wcześniej, nauowe fakty na temat np. średniowiecznych metod leczniczych. Podziwu godna jest architektura, technologia wojkowa (już w XII wieku Europa wyprzedziła Wschód).

Chwilowy upadek cywilizacyjny nie zaczął się wraz z okiem 476, ale dużo wcześniej. Upadek miast, powrót do gospodarki naturalnej, wulgaryzacja prawa - to procesy, których widownią jest Rzym od początku IV wieku. Barbarzyńcom nie zostało wiele do zrobienia. "Wieki Ciemne" to okres od IV do VII wieku - wtedy w zasadzie nie istniała kultura. Jednak renesans karoliński, oparty na dorobku mnichów iroszkockich zamknął tą przykrą epokę. Wiek XI z kolei przyniósł początek scholastyki, czyli źródła europejskiego racjonalizmu. Potem powstały uniwersytety. Odsetek ludzi wykształconych był w średniowiecznych włoszech dużo wyższy, niż w starożytnej, rzymskiej Italii. XIII wiek przyniósł nowe metody w rolnictwie, o których Rzymianom się nie śniło. A o postępie technicznym w ciągu tego 1000 lat najlepiej świadczy rozwój uzbrojenia.

Ogólnie rzecz ujmując uważam, że określanie jakiejkolwiek epoki jako "zacofanej" to bzdura na resorach. Tak na prawdę nie odwołujemy się wtedy do faktów, ale do stereotypów, wbitych nam do głowy przez oświeceniową propagandę.
W starożytności rozwój cywilizacyjny był niesłychanie powolny, potem przyspieszył i z każdym kolejnym stuleciem był szybszy. W wieku XIII nabrał bardzo duzego tępa, w XVII galopował, w XIX nikt już za nim nie nadąrzał, w XXI sami widzimy jak szybko wszystko się zmienia.

A oskarżanie ludzi dawnych epok o to, że byli "ciemni" tylko dlatego, że nie mieli takiego bagaża doświadczń jak my mamy, jest głupotą. Za 500 lat ktoś to samo powie o nas. I będzie równie głupi jak my dzisiaj.

Napisany przez: Cristoferus 24/10/2005, 16:13

Błyskotliwe Ironside, zgadzam się w całej rozciągłości. Bo czy jesteśmy mniej barbarzyńscy niż ludzie w średniowieczu? Owszem większość ma innego boga, ale środki w wypełnianiu jego woli nie zmieniły się a może są jeszcze "doskonalsze"?

Napisany przez: Cristoferus 24/10/2005, 16:13

Błyskotliwe Ironside, zgadzam się w całej rozciągłości. Bo czy jesteśmy mniej barbarzyńscy niż ludzie w średniowieczu? Owszem większość ma innego boga, ale środki w wypełnianiu jego woli nie zmieniły się, a może są jeszcze "doskonalsze"?

Napisany przez: jarosław ganczarenko 28/10/2005, 15:24

niestety kolejny raz na tym forum mamy do czynienia z dyskusją która nie ma żadnych podstaw merytorycznych ciekawe ilu z dyskutantów poświęcioło tej epoce wiecej niz 1 miesiac czytania ksiażek i przeczytało ich wiecej niz dziesiec i niech wymienia tytuły. wydaje mi się ze przerzucanie sie stwierdzeniami czy byly to ciemne wieki czy tez nie nie ma sensu poniewaz trzeba najpierw postudiowac te epoke i poczytac troche na jej temat polecam le goff kultura sredniowiecznej europy panaceuma na obydwie skrajnosci reprezentowane na tym forum poza tym określenie wieku ciemne zakłada instnienie wieków jasnych czy tez ośwoiecenia a wiec pewna historiozofie, która mowi o postępie ludzkości i ludzkiego rozumu, ale ta historiozofia nie może nam narzucać takich problemów, bo są to pseudoproblemy i nie o to idzie w zajmowaniu się ta epoką sad.gif

Napisany przez: marc20 10/11/2013, 0:19

QUOTE(Ironside @ 24/10/2005, 15:12)
Antyk i renesans bardziej światłe?? Ja zaprzeczę.

Ciemne Wieki to spadek po Oświeceniu i panu Voltair'ze, który nieznosił KOścioła.
Średniowiecze było po prostu STADIUM PRZEJŚCIOWYM między antykiem i noworzytnością, epoką, w której to dokonała się synteza antyku z chrześcijaństwem - powstała nasza cywilizacja.

Naiwnością jest twierdzić, że Rzymianie byli światli. W jakim niby sensie? Też wierzyli w demony. Byli przesądni jak cholera. Puszczali sobie krew na każde choróbsko. Wierzyli w gusła, czary i mary.

A renesans?? Ezoteryka, okultyzm, spirytyzm były bardzo popularne, uprawiali je Michał Anioł, Leonardo, Erazm i wszyscy inni "światli mężowie" epoki.

Poza tym nie zapominajmy, że dopiero dziś wychodzą na jaw pewne nie znane wcześniej, nauowe fakty na temat np. średniowiecznych metod leczniczych. Podziwu godna jest architektura, technologia wojkowa (już w XII wieku Europa wyprzedziła Wschód).

Chwilowy upadek cywilizacyjny nie zaczął się wraz z okiem 476, ale dużo wcześniej. Upadek miast, powrót do gospodarki naturalnej, wulgaryzacja prawa - to procesy, których widownią jest Rzym od początku IV wieku. Barbarzyńcom nie zostało wiele do zrobienia. "Wieki Ciemne" to okres od IV do VII wieku - wtedy w zasadzie nie istniała kultura. Jednak renesans karoliński, oparty na dorobku mnichów iroszkockich zamknął tą przykrą epokę. Wiek XI z kolei przyniósł początek scholastyki, czyli źródła europejskiego racjonalizmu. Potem powstały uniwersytety. Odsetek ludzi wykształconych był w średniowiecznych włoszech dużo wyższy, niż w starożytnej, rzymskiej Italii.  XIII wiek przyniósł nowe metody w rolnictwie, o których Rzymianom się nie śniło. A o postępie technicznym w ciągu tego 1000 lat najlepiej świadczy rozwój uzbrojenia.

Ogólnie rzecz ujmując uważam, że określanie jakiejkolwiek epoki jako "zacofanej" to bzdura na resorach. Tak na prawdę nie odwołujemy się wtedy do faktów, ale do stereotypów, wbitych nam do głowy przez oświeceniową propagandę.
W starożytności rozwój cywilizacyjny był niesłychanie powolny, potem przyspieszył i z każdym kolejnym stuleciem był szybszy. W wieku XIII nabrał bardzo duzego tępa, w XVII galopował, w XIX nikt już za nim nie nadąrzał, w XXI sami widzimy jak szybko wszystko się zmienia.

A oskarżanie ludzi dawnych epok o to, że byli "ciemni" tylko dlatego, że nie mieli takiego bagaża doświadczń jak my mamy, jest głupotą. Za 500 lat ktoś to samo powie o nas. I będzie równie głupi jak my dzisiaj.
*


Poprosiłbym o jakiekolwiek dowody/argumenty na tezy w pogrubionych przeze mnie zdaniach.

QUOTE
W wieku XIII nabrał bardzo duzego tępa, w XVII galopował

Bez przesady. Ile razy w życiu umył się Ludwik XIV ?

Napisany przez: marc20 10/01/2014, 3:08

https://libertarianizm.net/threads/czy-cywilizacja-lacinska-jest-lepsza-od-innych.3726/
kr2y510 kiedyś pisał, że dziury w historii, nazywane w szkołach "wiekami ciemnymi", to plamy wolności na mapie świata czy jakoś tak. Metafora czy nie, fakty są takie, że okres pomiędzy 300 a 900 rokiem n.e., czyli przede wszystkim zagadnienia transformacji świata śródziemnomorskiego po upadku Rzymu, ciągle należą do najsłabiej poznanych epok w historii. Na szczęście to się szybko zmienia, głównie za sprawą nowych metod badawczych, pogłębiających świadectwo starych źródeł.

W erze przedinformatycznej żaden historyk wczesnego średniowiecza nie mógł pozwolić sobie na spędzenie miesięcy na lekturze 15-20 tys kolumn jakiejś kroniki w nadziei natrafienia na pojedyncza wzmiankę o np. właścicielach młynów czy narzędziach rolniczych. A większość tekstów o wczesnym średniowieczu pochodzi właśnie z tego okresu, co przekłada się na opis tamtej epoki. Dzisiaj w ciągu zaledwie kilku sekund można stwierdzić, czy słowa typu komora celna, trójpolówka, pług, młyn, handel etc. pojawiają się np. w karolińskich egzegezach biblijnych. W rezultacie tych żmudnych poszukiwań wyłania się diametralnie różny od dotychczasowego obraz czasów po upadku Rzymu. Do niedawna uważano na przykład, że po rozwaleniu Imperium całkowicie podupadła gospodarka młynów wodnych. Tymczasem jak się okazuje ona nie tylko nie podupadła, ale wręcz rozkwitła - w VII-IX wieku młyny wodne funckjonowały praktycznie wszędzie tam, gdzie pozwalały na to warunki hydrologiczne. W latach 20 IX wieku w opactwie St. Germain budowano młyny, przewyższające wydajnością wszystko, co wymyślili w tej kwestii Rzymianie.


Czy ktoś potwierdzi te rewelacje ?

Napisany przez: Poliksena 10/01/2014, 17:37

Marc, mam wrazenie, ze osoba, ktora cytujesz moze opierac sie na Frances Gies i jej 'Cathedral, Forge, and Waterwheel : Technology and Invention in the Middle Ages' albo na Georges Duby 'Rural Economy and Country Life in the Medieval West'. Duby podaje liczbe 59 mlynow w St Germain na podstawie urbarza (polyptyque) z St Germain.

To wlasnie Gies nakreslila bardzo pozytywny obraz rozwoju technicznego w sredniowieczu, wiec sadze, ze to jej ksiazke przeczytal(a) Kawador.

Mam ebook 'Cathedral' wiec jesli cie interesuje jakas kwestia, moge sprawdzic. Duby z kolei jest na Google Books.

Napisany przez: sargon 10/01/2014, 18:10

QUOTE(cyt.)
w VII-IX wieku młyny wodne funckjonowały praktycznie wszędzie tam, gdzie pozwalały na to warunki hydrologiczne.
Ciekawe ile tych młynów na naszych ziemiach było w tym czasie. Nooo, chyba, ze akurat u nas nie ma odpowiednich warunków - ale to już by była karkołomna teza.

QUOTE
W latach 20 IX wieku w opactwie St. Germain budowano młyny, przewyższające wydajnością wszystko, co wymyślili w tej kwestii Rzymianie
Jeśli brać to dosłownie, to i jeden by starczył...
Jeśli jednak chodzi o "wszystko, co zastosowali / wybudowali w tej kwestii Rzymianie", to ja jednak chętnie zobaczę konkretne porównanie. Konkretne, znaczy się przez obliczenie jednej i drugiej wartości. rolleyes.gif

Napisany przez: Poliksena 10/01/2014, 18:15

QUOTE(sargon @ 10/01/2014, 16:10)
QUOTE(cyt.)
w VII-IX wieku młyny wodne funckjonowały praktycznie wszędzie tam, gdzie pozwalały na to warunki hydrologiczne.
Ciekawe ile tych młynów na naszych ziemiach było w tym czasie. Nooo, chyba, ze akurat u nas nie ma odpowiednich warunków - ale to już by była karkołomna teza.


Przeca jesli Francuz/ka pisze o calym swiecie, ma na mysli wlasna ojczyzne dry.gif

Napisany przez: sargon 10/01/2014, 18:19

Ale ja się odniosłem do wypowiedzi Kawadora, nie Francuzki.

Napisany przez: Poliksena 10/01/2014, 18:33

Kawador pisze o tych mlynach w St Germain, wczesniej tez odnosie do Karoligow, wiec pierwotne zrodlo wiedzy pewnie francuskie ;-)

Jesli chodzi o technologie 'mlynska', Gies twierdzi, iz w antyku stosowano czesciej poziome kolo a w sredniowieczu nastapilo upowszechnienie pionowego a takze bardziej wydajnego sposobu obrotu za pomoca overshot, czyli kanalu doprowadzajacego wode nad kolo mlynskie.

O takie cos mi chodzi:
http://www.sanosemi.com/htst/History_of_Technology/images/1000px-Overshot_water_wheel_schematic_svg.png

I jeszczez jedna uwaga: w sredniowieczu wg niej stosowano oba systemy, poniewaz poziomy byl prostszy, wiec w liczbie 59 mlynow St Germain pewnie znajdowaly sie oba rodzaje kol.

Napisany przez: sargon 10/01/2014, 18:49

QUOTE(Poliksena)
Jesli chodzi o technologie 'mlynska', Gies twierdzi, iz w antyku stosowano czesciej poziome kolo a w sredniowieczu nastapilo upowszechnienie pionowego a takze bardziej wydajnego sposobu obrotu za pomoca overshot, czyli kanalu doprowadzajacego wode nad kolo mlynskie.

O takie cos mi chodzi:
http://www.sanosemi.com/htst/History_of_Te...hematic_svg.png

I jeszczez jedna uwaga: w sredniowieczu wg niej stosowano oba systemy, poniewaz poziomy byl prostszy, wiec w liczbie 59 mlynow St Germain pewnie znajdowaly sie oba rodzaje kol.
Dobrze, ze dałaś rysunek, bo to własnie o koło chodzi z tym "overshot" wink.gif
"U nas" takie rozwiązanie nazywa się kołem wodnym nasiębiernym.
W starożytności poziome koła wodne były rzadkością, zdecydowana większość była kołami pionowymi (ok. 2/3 z kołami podsiębiernymi, ok. 1/3 z nadsiębiernymi, nieliczne przykłady z kołami śródsiębiernymi i poziomymi - wg Wikander "Sources of energy and exploitation of power" w: "The Oxford Handbook of Engineering and Technology in the Classical World" s. 146, EDIT: dla młynów których konstrukcję można potwierdzić, of course)

Napisany przez: Poliksena 10/01/2014, 18:54

Nie podejrzewam siebie o znajomosc terminu 'nasiebierny', myslalam, ze sie to tlumaczy na 'gorno-spadajacy', ale nie chcialam sie wyglupiac. Jeden rysunek wart tysiac slow....

Gies twierdzi, ze poziome byly czestsze niz pionowe, wiec ciekawe na czym opiera swoja opinie a na czym publikacja przytoczona przez Ciebie.

Napisany przez: sargon 10/01/2014, 19:05

Niestety, do tego akurat Wikander nie daje odniesienia.
Na szczęście pomocny w tej kwestii może być bogato uźródłowiony artykuł z Wiki na ten temat:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ancient_watermills
Młynów z kołami poziomymi jest zdecydowanie mniej (przy czym dwa, Chemtou i Testour posiadały helikoidalne łopatki, świetna sprawa - przykład wykorzystania energii potencjalnej słupa wody w kołach poziomych).

Napisany przez: marc20 10/01/2014, 19:28

Sargon

QUOTE
Ciekawe ile tych młynów na naszych ziemiach było w tym czasie. Nooo, chyba, ze akurat u nas nie ma odpowiednich warunków - ale to już by była karkołomna teza.

No to już jest zwyczajne czepialstwo. Kawador napisał to w oczywistym kontekście byłych ziem Cesarstwa Rzymskiego objętych chrześcijaństwem(w VII-IX w.),argumentując że za Karola Wielkiego rozwój młynów wodnych miał się dobrze. A Ty tu wyskakujesz nagle z Polską będącą nijak do dyskusji.

Czyli tradycyjne przepychanki mediewistów z badaczami antyku smile.gif

Napisany przez: sargon 10/01/2014, 19:37

QUOTE
No to już jest zwyczajne czepialstwo. Kawador napisał to w oczywistym kontekście byłych ziem Cesarstwa Rzymskiego objętych chrześcijaństwem(w VII-IX w.),argumentując że za Karola Wielkiego rozwój młynów wodnych miał się dobrze. A Ty tu wyskakujesz nagle z Polską będącą nijak do dyskusji.
Napisał bzdurę, to wypunktowałem.
Może Ty masz szklaną kulę, dzięki której wiesz coś o "oczywistym kontekście" - ja nie. Tym bardziej, że żadnego nawiązania do byłych ziem Imperium objętych chrześcijaństwem to już w ogóle nie widzę rolleyes.gif

Jakbym się czepiał, to bym skomentował "funckjonowały".

Napisany przez: marc20 10/01/2014, 19:52

(father tucker)
to czemu wieki V-IX kiedy to nastąpił największy rozwój chrześcijaństwa nazywamy ciemnymi wiekami?
(kawador)
Dzisiaj w ciągu zaledwie kilku sekund można stwierdzić, czy słowa typu komora celna, trójpolówka, pług, młyn, handel etc. pojawiają się np. w karolińskich egzegezach biblijnych. W rezultacie tych żmudnych poszukiwań wyłania się diametralnie różny od dotychczasowego obraz czasów po upadku Rzymu.Do niedawna uważano na przykład, że po rozwaleniu Imperium całkowicie podupadła gospodarka młynów wodnych. Tymczasem jak się okazuje ona nie tylko nie podupadła, ale wręcz rozkwitła - w VII-IX wieku młyny wodne funckjonowały praktycznie wszędzie tam, gdzie pozwalały na to warunki hydrologiczne. W latach 20 IX wieku w opactwie St. Germain budowano młyny, przewyższające wydajnością wszystko, co wymyślili w tej kwestii Rzymianie.

Kawador nie ma na myśli Szwecji,pogańskiej Wielkopolski ani też Ukrainy czy Rosji,gdzie przed upadkiem Rzymu nie było młynów wodnych jak i po. Jeśli Ty naprawdę tego nie widzisz, to cóż,kończę ten temat.

[...] edycja treści zbytecznej na forum - sz. II

Napisany przez: kmat 10/01/2014, 19:55

Na moje, to chyba trzeba by zdefiniować o jakim okresie mówimy. Średniowiecze trwało z deczka długo i było mocno różnorodne, wrzucanie do jednego wora wieku VI i XIV za wiele sensu nie ma. Natomiast jeśli nawet średniowiecze nie było najwyżej rozwiniętą dotychczasową cywilizacją (choć pod koniec raczej było), to raczej bez specjalnych kontrowersji można stwierdzić, że było najszybciej się rozwijającą. Wystarczy porównać z czym przypłynął do Ameryki taki Leif Erikson a z czym taki Krzysztof Kolumb. To jest niebo a ziemia.

Napisany przez: sargon 10/01/2014, 19:57

QUOTE(marc20)
Kawador nie ma na myśli Szwecji,pogańskiej Wielkopolski ani też Ukrainy czy Rosji,gdzie przed upadkiem Rzymu nie było młynów wodnych jak i po. Jeśli Ty naprawdę tego nie widzisz, to cóż,kończę ten temat.
No własnie - NIE WIDZĘ co on miał na myśli. rolleyes.gif


QUOTE(kmat)
Na moje, to chyba trzeba by zdefiniować o jakim okresie mówimy. Średniowiecze trwało z deczka długo i było mocno różnorodne, wrzucanie do jednego wora wieku VI i XIV za wiele sensu nie ma. Natomiast jeśli nawet średniowiecze nie było najwyżej rozwiniętą dotychczasową cywilizacją (choć pod koniec raczej było), to raczej bez specjalnych kontrowersji można stwierdzić, że było najszybciej się rozwijającą. Wystarczy porównać z czym przypłynął do Ameryki taki Leif Erikson a z czym taki Krzysztof Kolumb. To jest niebo a ziemia.
Ależ Kawador akurat w tym przypadku dał nam wskazówkę i uzewnętrznił swoje myśli smile.gif :
nawiązał do młynów w St. Germain, lata 20te IX w smile.gif (aha, no i widełki VII-IX w też)

Napisany przez: marc20 10/01/2014, 20:29

QUOTE
Ależ Kawador akurat w tym przypadku dał nam wskazówkę i uzewnętrznił swoje myśli smile.gif :
nawiązał do młynów w St. Germain, lata 20te IX w smile.gif (aha, no i widełki VII-IX w też)

Ale kmatowi to chodzi raczej o tytułowy temat "Średniowiecze - Ciemne wieki" i wpis rozpoczynający, a nie młyny w VII-IX w. Przecież on się w ogóle nie odniósł do szczegółów naszej ostatniej dyskusji!

Bo w tym temacie faktycznie zostało określone - czy Średniowiecze = Ciemne Wieki ?

QUOTE
Jak myslicie czy słusznie średniowiecze nazywa się ciemnymi wiekami, czy to faktycznie okres głupoty i bezmyślności ludzi. Bo ja myśle, że nie. A wy?

Napisany przez: Poliksena 10/01/2014, 21:24

No dobra, wracajac do dyskusji, jesli porowna sie liste mlynow antycznych z Wiki a liste mlynow z urbarza opactwa, mozna zobaczyc co bylo przewaga komparatywna sredniowieczna nad antykiem: skala rozpowszechnienia innowacji.
Mlyny wspomina tez w antyku Witruwiusz (za Gies), ale pisze iz byly one rzadko stosowane.

Imho podstawowa roznica jest stopien wdrazania nowych technologii czy innowacji rolniczych.
W antyku z powodu doplywu taniej sily roboczej, nie bylo koniecznosci poprawy efektywnosci. Zastanawia mnie zas co sie dzialo, kiedy ten przyplyw zostal zahamowany w pozniejszych fazach.

Napisany przez: sargon 10/01/2014, 21:37

QUOTE(Poliksena)
Mlyny wspomina tez w antyku Witruwiusz (za Gies), ale pisze iz byly one rzadko stosowane.
A konkretnie w którym miejscu Vitruvius tak pisze?

QUOTE
No dobra, wracajac do dyskusji, jesli porowna sie liste mlynow antycznych z Wiki a liste mlynow z urbarza opactwa, mozna zobaczyc co bylo przewaga komparatywna sredniowieczna nad antykiem: skala rozpowszechnienia innowacji.
Konkretniej?

QUOTE
W antyku z powodu doplywu taniej sily roboczej, nie bylo koniecznosci poprawy efektywnosci.
Skoro nie było konieczności poprawy efektywności, to skąd w ogóle młyny, pompy, wielokrążki? Ba, nawet żniwiarki mechaniczne?

Napisany przez: Poliksena 10/01/2014, 21:54

Mam ebook, wiec nie podam strony, ale o Witriwiuszu pisze w rozdziale 2, przypis 39.

Chodzi mi o liczbe mlynow. Skoro jedno opactwo posiadalo 59 mlynow, mozna by sie pokusic o ekstrapolowanie i wyliczyc srednia liczbe mlynow. Oczywiscie, bedzie to obarczone duzym bledem, bo St Germain moze byc wyjatkowo duzym i zzamoznym opactwem (i pewnie bylo, w koncu to rzut beretem do Paryza) czy w jakikolwiek inny sposob sie wyroznialo. No i istnial chyba w tym czasie obowiazek korzystania z mlynow opactwa.
Z czasow rzymskich masz dosyc krotka liste odkrytych stanowisk i brak jest az tylu odniesien w literaturze czy sztuce.

Napisany przez: sargon 10/01/2014, 21:59

QUOTE(Poliksena)
Mam ebook, wiec nie podam strony, ale o Witriwiuszu pisze w rozdziale 2, przypis 39.
Ale mi chodzi o odniesienie do Vitruviusa - jaka księga, jaki rozdział, ustęp. Chyba Gies to przywołuje?

QUOTE
Chodzi mi o liczbe mlynow. Skoro jedno opactwo posiadalo 59 mlynow, mozna by sie pokusic o ekstrapolowanie i wyliczyc srednia liczbe mlynow. Oczywiscie, bedzie to obarczone duzym bledem, bo St Germain moze byc wyjatkowo duzym i zzamoznym opactwem (i pewnie bylo, w koncu to rzut beretem do Paryza) czy w jakikolwiek inny sposob sie wyroznialo. No i istnial chyba w tym czasie obowiazek korzystania z mlynow opactwa.
Z czasow rzymskich masz dosyc krotka liste odkrytych stanowisk i brak jest az tylu odniesien w literaturze czy sztuce.
NO włąsnie też się zgadzam, zę będzie to obarczone dużym błędem.
Aczklwiek mogę się zgodzić, ze da to pewną ogólną wskazówkę, że zagęszczenie młynów był większe w średniowieczu.

Napisany przez: Poliksena 10/01/2014, 22:00

Jesli chodzi o efektywnosc, to czy te zniwiarki mechaniczne itp byly w antyku powszechnie stosowane? Dla mnie kluczem jest szersze zastosowanie postepow technologicznych. Co nam z np. Maszyny parowej jesli nie wyszla ona poza prototyp i nie miala praktycznego zastosowania dla owczesnej gospodarki.

Napisany przez: Poliksena 10/01/2014, 22:02

Cytat to Vitruvius, De architectura, 10.1.6

Napisany przez: sargon 10/01/2014, 22:17

Są niestety tylko dwa przekazy o takich żniwiarkach, jeden antyczny, drugi nowożytny odnoszący się do antyku:
Plinius "Naturalis historia" 18.296, Palladio "De re rustica" 7.5-7
Pozostałości nie znaleziono.

QUOTE
Cytat to Vitruvius, De architectura, 10.1.6
No to niestety:
"Prócz tego istnieją niezliczone inne machiny, o których, jak się zdaje, nie trzeba wspominać, gdyż nie są nam nieznane, ponieważ mamy je codziennie pod ręką, jak młyńskie kamienie, miechy kowalskie, czterokołowe kolasy, dwukołowe wózki, tokarnie i inne, mające powszechne zastosowanie w życiu codziennym".
O młynie vitruviańskim jest w 10.5 - ale takze nie ma słowa o tym, by był używany rzadko.
W ogóle ks. 10 Vitruviusa traktuje właśnie o praktycznym zastosowaniu maszyn i urządzeń. smile.gif

Napisany przez: Poliksena 10/01/2014, 22:43

Juz wiem o co chodzi z tym cytatem! Musze przyznac, ze to bardzo ciekawa interpretacja Gies... rolleyes.gif
Ostatnie zdanie brzmi (z angielskiego): 'dlategoz, rozpocznijmy od wyjasnienia [dzialania] tych, ktore rzadko uzywamy aby mogly one zostac zrozumiane'.
A w nastepnych rozdzialach wymienia rozne maszyny i jak one dzialaja, Gies wiec przpypisala mu posrednia opinie, iz kola mlynskie sa rzadko stosowane, poniewaz zostaly omowione w rozdziale 5.
Troche to pokretna logika, ale chociaz rozumiem jej intencje.

Napisany przez: marc20 10/01/2014, 23:03

QUOTE
   Są niestety tylko dwa przekazy o takich żniwiarkach, jeden antyczny, drugi nowożytny odnoszący się do antyku:
Plinius "Naturalis historia" 18.296, Palladio "De re rustica" 7.5-7


Ciekawy artykuł o historii kombajnu zbożowego oczesującego jest na polskiej wiki.

Nawet nie wiedziałem,że produkują obecnie takie kombajny.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kombajn_zbo%C5%BCowy_oczesuj%C4%85cy#cite_note-f-5

Pierwsze wzmianki o sposobach zbierania wyłącznie kłosów zbóż za pomocą prymitywnej maszyny znajduje się w Historii naturalnej Pliniusza Starszego, napisanej dla cesarza rzymskiego Tytusa Flawiusza. Autor opisał prymitywne maszyny stosowane w wielkich majątkach Galii jako wydajniejsze od ręcznej pracy[4]. Dokładniejszy opis tych maszyn znalazł się w Traktacie o rolnictwie IV-wiecznego pisarza Palladiusza[5]. Ze słów Palladiusza wynikało, że urządzenie to miało postać dwukołowego wozu z ukośnie umocowanym z przodu grzebieniem. Do wozu zaprzęgano wołu lub osła. Obok skrzyni szedł człowiek z narzędziem w kształcie litery T (długi kij z poprzecznie osadzonym na końcu jeszcze jednym, mniejszym). Podczas ruchu maszyny po polu grzebień wcinał się w źdźbła na wysokości kwiatostanów, a człowiek za pomocą narzędzia "rozczesywał" kłosy tak, żeby dotykały grzebienia, obłamywały się i spadały do skrzyni. Źdźbła pozostawały nietknięte na polu[6]. Taka żniwiarka była wydajniejsza od ręcznego zbioru sierpami, bo pozwalała na zwiększenie szerokości koszenia i szybkości ruchu.
user posted image

Realizacja głównego zadania maszyn oczesujących, tj. oddzielanie kłosów od źdźbła była możliwa dzięki grzebieniowi i aktywnemu narzędziu w kształcie litery T. Takie urządzenie mogło zbierać tylko zboża kłosowe, których kwiatostany znajdują się na końcu długich łodyg. Nie wiadomo, jak długo taka maszyna była stosowana w Galii, ale biorąc pod uwagę to, że Pliniusz Starszy wspomina o niej w drugiej połowie I wieku, a Palladiusz potwierdza jej istnienie w pierwszej połowie IV wieku, przypuszczalnie żniwiarka galijska była stosowana nie mniej niż 250 lat[5]. Po upadku Cesarstwa Rzymskiego znikły wielkie majątki i żniwiarki stały się zbędne.



Żniwiarka Jona Ridleya

Rozwój żniwiarek oczesujących rozpoczął się w połowie XIX wieku, w okresie kolonizacji angielskiej w Australii. Dla kolonistów wielki problem stanowił suchy klimat Australii, ponieważ zboże do momentu zbiorów przesychało i stawało się łamliwe, co powodowało straty podczas koszenia. Ten problem został rozwiązany w roku 1843 przez Johna Ridleya, który udoskonalił żniwiarkę galijską i przystosował do warunków klimatycznych Australii[7]. Unowocześnienia Ridleya polegały na tym, że czterokołowy wóz był kierowany za pomocą tylnych kół. Maszynę poruszały zaprzęgnięte z tyłu konie. Z przodu, na skrzyni był przymocowany grzebień, nad którym znajdował się bęben łopatkowy, obracany wskutek ruchu kół żniwiarki. Rozmiar szczeliny pomiędzy zębami grzebienia był dostosowany do rozmiaru źdźbła. Żniwiarka była obsługiwana przez jedną osobę. Podobnie jak w żniwiarce galijskiej grzebień wcinał się w źdźbła na poziomie kwiatostanów. Kłosy obłamywał nie człowiek, lecz przedni bęben, który za pomocą łopatek podczas obracania się częściowo wymłócał ziarno i transportował je do kosza. Dzięki udoskonaleniu kierowania żniwiarką i mechanizacji omłotu zboża żniwiarka oczesująca Johna Ridleya w ciągu jednego dnia roboczego mogła uprzątać 4 ha, co było porównywalne do nakładu pracy 10 kosiarzy w tym samym przedziale czasowym i przestrzennym[2]. Żniwiarka Ridleya była stosowana tylko do zbioru zbożowych (kłosowych) roślin. Liderem w produkcji tego typu żniwiarek była kompania Josepha Mellora, która w ciągu kilku lat wyprodukowała ponad 3 tys. maszyn[7].


Galijska żniwiarka była jeszcze bardzo prymitywna. Człowiek musiał pomagać obrywać kłosy przez grzebień, inaczej niż w zautomatyzowanych kosiarkach XIX-XX w.

Napisany przez: sargon 10/01/2014, 23:30

QUOTE(Poliksena)
Juz wiem o co chodzi z tym cytatem! Musze przyznac, ze to bardzo ciekawa interpretacja Gies... 
Ostatnie zdanie brzmi (z angielskiego): 'dlategoz, rozpocznijmy od wyjasnienia [dzialania] tych, ktore rzadko uzywamy aby mogly one zostac zrozumiane'.
A w nastepnych rozdzialach wymienia rozne maszyny i jak one dzialaja, Gies wiec przpypisala mu posrednia opinie, iz kola mlynskie sa rzadko stosowane, poniewaz zostaly omowione w rozdziale 5.
Troche to pokretna logika, ale chociaz rozumiem jej intencje.
Aha, już wiem - ja mam np. u Kumanieckiego (z jego tłumaczenia korzystałem) przytoczone przez Ciebie zdanie już w 10.2.1 smile.gif )
Są dwie wersje oryginału:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Vitruvius/10*.html
http://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lsante01/Vitruvius/vit_ar10.html

Ale ja już lecę, bo tak naprawdę to średniowieczem (yyyy, czym? wink.gif ) się za bardzo nie interesuję.
Napisałem tylko dlatego, ponieważ tezy o rzadkim wykorzystaniu np. młynów w starożytności pasują mi raczej do historiografii lat 60tych, 70tych (Finley i tacy tam, tezy prymitywistyczne). Później jednak ta epoka też zaczęła być przewartościowywana, także z racji nowych odkryć archeologicznych, ogólnie nowych danych.
Nie tylko średniowiecze jest "odciemniane" smile.gif


QUOTE(marc20)
Galijska żniwiarka była jeszcze bardzo prymitywna. Człowiek musiał pomagać obrywać kłosy przez grzebień, inaczej niż w zautomatyzowanych kosiarkach XIX-XX w.
Zgadnij co robił egzemplarz Palladia u Ridleya smile.gif



EDIT:jeszcze taka uwaga. Nie wiem dlaczego, ale pomyliłem Andreę Palladio (XV-XVI w.) z Rutiliusem Palladiusem (IV-V w. ne). "De re rustica" jest rzecz jasna autorstwa tego drugiego smile.gif

Napisany przez: kmat 11/01/2014, 3:18

sargon

CODE
nawiązał do młynów w St. Germain, lata 20te IX w

Wtedy to raczej gorzej niż w antyku nie było, a tak między Renem a Odrą to chyba nawet z deczka lepiej..
CODE
(aha, no i widełki VII-IX w też)

No to akurat będzie przesilenie późnoantycznego upadku i początek odrodzenia. Hm, wcześniejszy okres to chyba praktyczniej byłoby do starożytności wliczać.

Napisany przez: marc20 14/01/2014, 18:58

Jeszcze co do młynów wodnych.

David S. Landes w "Bogactwie i Nędzy narodów" podaje(na stronie 67),że w roku 1086 w Anglii było około...5600 młynów wodnych(!)

Nie przypuszczałem,że Anglia ma/miała tyle dogodnych lokalizacji pod takie budowle

Napisany przez: sargon 14/01/2014, 19:11

A na co się powołuje w tej kwestii?
I czy w tej książce w ogóle się na coś powołuje?

Napisany przez: marc20 14/01/2014, 19:29

"W Anglii,na peryferyjnej, zacofanej wyspie, w Doomsday Book- rejestrze gruntów sporządzonym w 1086 roku na polecenie Wilhelma Zdobywcy, figuruje około 5600 młynów, na kontynencie było ich o wiele więcej"

Napisany przez: sargon 14/01/2014, 19:37

Domesday... wink.gif
Więc wychodzi, ze ogólnie młynów, nie konkretnie młynów wodnych. To różnica.
EDIT:
Oraz odpowiedź na Twoje wątpliwości odn. tylu dogodnych lokalizacji.

Napisany przez: marc20 14/01/2014, 19:58

QUOTE(sargon @ 14/01/2014, 19:37)
Domesday... wink.gif
Więc wychodzi, ze ogólnie młynów, nie konkretnie młynów wodnych. To różnica.
EDIT:
Oraz odpowiedź na Twoje wątpliwości odn. tylu dogodnych lokalizacji.
*


Też bym tak odczytał to zdanie, które wkleiłem powyżej - że 5600 to były młyny różnego rodzaju. Ale podpunkt odnosi się do zastosowania koła wodnego a w całym rozdziale Landes ani słowem nie wspomina o wiatrakach.

Chętnie bym wrzucił tu całość tekstu,ale niestety dysponuję taką wersją książki,że nie mogę tego skopiować, a załączniki są tutaj bardzo problematyczne.


edycja: O ! W końcu coś się udało wkleić...:

Z kontekstu bardzo wyraźnie wynika,że chodzi o młyny wodne, choć same zdanie tego nie precyzuje. Oczywiście bardziej prawdopodobne jest zdanie że chodzi ogólnie - o młyny. Ale czy w takim razie - równie dobrze nie mogły to być młyny napędzane wołami w kieracie confused1.gif Czyli - jaka jest właściwa interpretacja i jak to naprawdę było - nie wiadomo.

W temacie o odnawialnych źródłach energii było parę danych:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=106852&st=75
http://www.czystaenergia.pl/pdf/poleko2010/38.pdf
Przed wojną(1925-35 r.) na terenie obecnej Polski było 8100 młynów i małych elektrowni wodnych(niektóre dane mówią o 25 tys.)
Na 2050 r. są plany 8250 elektrowni o śr. mocy 20 KW.

A to już coś mówi o samym potencjale. Anglia trochę mniejsza od Polski(130 tys. km2 vs 312,7tys. km2)

Napisany przez: sargon 14/01/2014, 20:35

"Młyn" to nie tylko urządzenie z napędem wiatrowym czy wodnym - może być jeszcze napęd np. za pomocą kieratu (a w kieracie jakieś zwierzę, ewentualnie sam człowiek).
http://www.windmillworld.com/watermills/domesday.htm
Co z tego, ze "z kontekstu wynika", ważne co jest w źródle!

Wzmianka o "pomysłowych zastosowaniach" koła wodnego dopiero dla ostatniego wieku Cesarstwa się kupy nie trzyma - pierwszym młynem o jakim w mamy informację bezpośrednią jest ten z Kabeiry, z I w pne (Strabo "Geographia" 12.3.30). Albo o tych kompleksach kół wodnych - a Barbegal, Janiculum? Korb i przekładni zębatych nie znano w starożytności? Albo choćby pił do marmuru z napędem wodnym?
Facet zwyczajnie duby smalone bredzi i rozumowi bluźni. Kiedy on to pisał, jak w Polsce rządził Gomułka czy co? rolleyes.gif
W zasadzie jedyne co się zgadza w jego odniesieniach do starożytności to to, ze czasy rzymskie były kilkadziesiąt lat temu postrzegane jako szczyt rozwoju cywilizacji, nieprzewyższony przez następne c.a. 1000 lat po upadku - kosztem okresów sąsiednich.

EDIT:
Tak w ogóle, oryginału nie widziałem, ale jak dla mnie chodzi nie o korbę tylko o KORBOWÓD, ew. mechanizm korbowy (ciekawe czy tłumacz spierniczył czy historyk-ekonomista nie wie o czym pisze gdy przychodzi do spraw technicznych.... rolleyes.gif )

Napisany przez: marc20 14/01/2014, 21:09

Sargon, spokojnie smile.gif wink.gif

QUOTE
Wzmianka o "pomysłowych zastosowaniach" koła wodnego dopiero dla ostatniego wieku Cesarstwa się kupy nie trzyma - pierwszym młynem o jakim w mamy informację bezpośrednią jest ten z Kabeiry, z I w pne (Strabo "Geographia" 12.3.30)

Ale czyj to był młyn ? Republiki Rzymskiej czy Królestwa Pontu ? Landes pisze o Rzymianach...i o Europie a nie Azji Mniejszej smile.gif

QUOTE
). Albo o tych kompleksach kół wodnych - a Barbegal,

Z tego co mi wiadomo Babergal pochodzi z IV w n.e, co niespecjalnie odbiega od tego co napisał Landes.

edycja: Chyba,że zweryfikowano wcześniejsze datowanie. Na angielskiej wiki widzę,że określają go na II w n.e. Ja wcześniej czytałem w innej(starszej) książce właśnie o IV w. n.e
QUOTE
Kiedy on to pisał, jak w Polsce rządził Gomułka czy co?

Została wydana po raz pierwszy w 1998 roku.

Napisany przez: sargon 14/01/2014, 21:39

QUOTE(marc20)
Ale czyj to był młyn ? Republiki Rzymskiej czy Królestwa Pontu ? Landes pisze o Rzymianach...i o Europie a nie Azji Mniejszej
Zbudowany przez Mithridatesa Eupatora. Wspomniałem o tym tylko i wyłącznie dlatego, ze to najstarsza wzmianka konkretnie o młynie wodnym (o kołach wodnych są wcześniejsze, ale to offtop).
A mowa była o Cesarstwie - anyway, jest zupełną nieprawdą, ze zastosowano młyny wodne dopiero w ostatnim wieku istnienia Cesarstwa.

QUOTE
Z tego co mi wiadomo Babergal pochodzi z IV w n.e, co niespecjalnie odbiega od tego co napisał Landes.

edycja: Chyba,że zweryfikowano wcześniejsze datowanie. Na angielskiej wiki widzę,że określają go na II w n.e. Ja wcześniej czytałem w innej(starszej) książce właśnie o IV w. n.e
II w n.e.

QUOTE
Została wydana po raz pierwszy w 1998 roku.
Czyli musiał długo robić notatki.

Napisany przez: Poliksena 14/01/2014, 21:44

Jesli chodzi o Doomsday, to University of Hull udostepnilo dane ze swoich badan i tutaj jesli lista mlynow (wodnych albo z napedem 'kopytnym') z Doomsday: http://www.windmillworld.com/watermills/domesday.htm

Warto przeczytac ostrzezenie dotyczace surowych danych, czyli, ze jest to lista niekompletna i ze sa to dane przyblizone. Daje to jednak obraz zageszczenia obiektow.

Napisany przez: vendetta_222 14/02/2014, 0:34

Może zadam pytanie z trochę innej beczki.
Czy można stwierdzić że Dark Ages trwały od upadku Rzymu do XIII czyli do zdobycia Konstantynopola przez łacinników? Doskonale rozumiem że szukanie ram w historii mija się z celem gdyż praktycznie co autor to inne ramy czasowe. Chodzi mi o to czy można uznać że upadek Bizancjum i koniec krucjat na bliskim wschodzie to i schyłem mrocznych wieków? Bo czy wraz z zakończeniem krucjat nie zaczeły dopeiro zachodzić pewne zmiany które doprowadziły do całej serii dalszych wydarzeń które nadały bieg pełnemu średniowieczu?

Napisany przez: emigrant 14/02/2014, 0:39

QUOTE(vendetta_222 @ 14/02/2014, 0:34)
Może zadam pytanie z trochę innej beczki.
Czy można stwierdzić że Dark Ages trwały od upadku Rzymu do XIII czyli do zdobycia Konstantynopola przez łacinników? Doskonale rozumiem że szukanie ram w historii mija się z celem gdyż praktycznie co autor to inne ramy czasowe. Chodzi mi o to czy można uznać że upadek Bizancjum i koniec krucjat na bliskim wschodzie to i schyłem mrocznych wieków? Bo czy wraz z zakończeniem krucjat nie zaczeły dopeiro zachodzić pewne zmiany które doprowadziły do całej serii dalszych wydarzeń które nadały bieg pełnemu średniowieczu?
*


Według mnie nie. Zdobycie (dość krótkotrwałe zresztą) Konstantynopola przez łacinników nie wpłynęło na życie w Europie nawet w przybliżeniu w takim stopniu jak jego upadek przed Turkami i ich trwałe osadzenie się w tej części Europy i (zwłaszcza!)odkrycie Ameryki.
Poza tym po krucjacie z 1204 roku były jeszcze następne...

Napisany przez: vendetta_222 14/02/2014, 2:34

Ok ciekaw jestem tego bo nieopatrznie w dyskusji rzuciłem tekstem że okres zwany potocznie Dark Age można podciągnąć po XI wieku.

Napisany przez: Jarosław76 9/04/2014, 16:07

QUOTE(Tacin @ 25/04/2005, 20:56)
Jak myslicie czy słusznie średniowiecze nazywa się ciemnymi wiekami, czy to faktycznie okres głupoty i bezmyślności ludzi. Bo ja myśle, że nie. A wy?
*




Średniowiecze całkowicie niesłusznie nazywa się ciemnymi wiekami. Za PRL-u taka propagandę rozsiewano że średniowiecze to epoka zacofana, epoka głupoty i ciemności. Między innymi dlatego że kościół wtedy działał prężnie. To kościół rozwijał piśmiennictwo, wiele nauk przyniósł kościół.Ogromna rola kościoła w rozwoju ówczesnych społeczeństw jest niepodważalna

Napisany przez: Boczek IV 9/04/2014, 17:30

QUOTE(Jarosław76 @ 9/04/2014, 17:07)
QUOTE(Tacin @ 25/04/2005, 20:56)
Jak myslicie czy słusznie średniowiecze nazywa się ciemnymi wiekami, czy to faktycznie okres głupoty i bezmyślności ludzi. Bo ja myśle, że nie. A wy?
*




Średniowiecze całkowicie niesłusznie nazywa się ciemnymi wiekami. Za PRL-u taka propagandę rozsiewano że średniowiecze to epoka zacofana, epoka głupoty i ciemności. Między innymi dlatego że kościół wtedy działał prężnie. To kościół rozwijał piśmiennictwo, wiele nauk przyniósł kościół.Ogromna rola kościoła w rozwoju ówczesnych społeczeństw jest niepodważalna
*



Z czasów PRL-ów pochodzi pogląd na chłopa średniowiecznego - uciskanego bardziej niż stopa starej Chinki.
QUOTE

Ok ciekaw jestem tego bo nieopatrznie w dyskusji rzuciłem tekstem że okres zwany potocznie Dark Age można podciągnąć po XI wieku.


A dlaczego tak?


Napisany przez: Jarosław76 10/04/2014, 10:58

Wogóle weźmy np. ziemie polskie. We wczesnym średniowieczu to rozsiane luźne plemiona, grody gdzieniegdzie a porównajmy do schyłku średniowiecza gdzie mamy już zorganizowane państwo, uniwersytet, inne uczelnie wyższe. Porównajmy uzbrojenie z np. X wieku a XV to istny postęp technologiczny. Porównajmy budownictwo z X wieku albo wcześniejsze jeszcze a katedry gotyckie z późniejszych lat. Wogóle trzeba też wziąć pod uwagę to że w średniowieczu powstały państwa, które w niemalże niezmienionym kształcie przetrwały do dzić. To tylko niektóre i wybrane przykłady. I jak tu mówić o zacofaniu, ciemnocie i głupocie ??????

Napisany przez: Lehrabia 10/04/2014, 18:37

QUOTE(Jarosław76 @ 10/04/2014, 11:58)
Wogóle weźmy np. ziemie polskie. We wczesnym średniowieczu to rozsiane luźne plemiona, grody gdzieniegdzie a porównajmy do schyłku średniowiecza gdzie mamy już zorganizowane państwo, uniwersytet, inne uczelnie wyższe. Porównajmy uzbrojenie z np. X wieku a XV to istny postęp technologiczny. Porównajmy budownictwo z X wieku albo wcześniejsze jeszcze a katedry gotyckie z późniejszych lat. Wogóle trzeba też wziąć pod uwagę to że w średniowieczu powstały państwa, które w niemalże niezmienionym kształcie przetrwały do dzić. To tylko niektóre i wybrane przykłady. I jak tu mówić o zacofaniu, ciemnocie i głupocie ??????
*


Bo głupi nie znają tabletów. smile.gif Siła propagandy, upraszczania, fałszowania, zaklinania, półprawd, kłamstewek, niedomówień, erystyki, zasłania się autorytetami czy wreszcie zwyczajnej głupoty i ignorancji jest naprawdę wielka, i niestety bardzo często (także i w tym wypadku) widać tego smutne efekty.

Napisany przez: rasterus 24/04/2014, 21:03

Ciemne wieki to też efekt propagandy oświeceniowej. Oświecone, racjonalne (ateistyczne) społeczeństwo kontra stare, zacofane, religijne wieki poprzednie. To też efekt walki filozofów oświeceniowych z Kościołem. Trzeba było też uzasadnić zbrodnie w czasie Rewolucji Francuskiej. Więc wymyślono miliony ofiar inkwizycji, miliony spalonych czarownic.

Napisany przez: Boczek IV 24/04/2014, 21:11

QUOTE
miliony ofiar inkwizycji, miliony spalonych czarownic.

Z tym, że wtedy ludność Europy się w tych milionach liczy...

Zdaje mi się jednak, że największe nasilenie działań inkwizycji miało miejsce juz po okresie średniowiecza... Ale to nie wątek o tym, mamy już odpowiedni założony przez Gustawa II Adlofa.

Pozdrawiam.

Napisany przez: Petro 24/04/2014, 21:12

Według mnie w średniowieczu było zaledwie kilka, stosunkowo krótkich okresów o których można mówić jako o wiekach ciemnych. Na pewno zaliczyłbym do nich okresy przejściowe:
- V w: między rozpadem imperium rzymskiego, a rozwojem królestw barbarzyńskich
- X w: między rozpadem imperium karolińskiego, a narodzinami imperium ottońskiego
- być może czasy epidemii czarnej śmierci
Ale stosowanie retoryki oświeceniowej w jakimkolwiek stopniu do tej bogatej epoki w całości jest po prostu zbrodnią :-) warto pamiętać chociażby o tak zwanym renesansie XII wieku, renesansie karolińskim, przejrzeć listę z wynalazkami i zobaczyć jak wiele pochodzi z epoki itd.

Napisany przez: Boczek IV 24/04/2014, 21:18

Witam.

CODE

listę z wynalazkami i zobaczyć jak wiele pochodzi z epoki itd.

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=9816.
Jeśli masz ochotę o tym porozmawiać zapraszam tu wink.gif . Niewiele się dzieje i działo w tym temacie... wink.gif .
QUOTE

retoryki oświeceniowej

A bo tylko?

Napisany przez: Eamr 24/04/2014, 21:32

QUOTE(Petro @ 24/04/2014, 21:12)
Według mnie w średniowieczu było zaledwie kilka, stosunkowo krótkich okresów o których można mówić jako o wiekach ciemnych. Na pewno zaliczyłbym do nich okresy przejściowe:
- V w: między rozpadem imperium rzymskiego, a rozwojem królestw barbarzyńskich
*


Jak już to VI-VII. W historii gospodarczej dla byłej Części Zachodniej widać sporą zapaść. Justynian wykańcza Italię, Frankowie et consortes na razie wiercą się niespokojnie w przyszłej Francji smile.gif na północy nie lepiej, a Słowianie dopiero się rozpełzają. 2/3 kontynentu w stanie remontu. Aczkolwiek w Konstantynopolu trwa właśnie wielkie sprzątanie prawa, a Wizygoci pracowicie przepisują* Kodeks Teodozjusza. (Lex Romana Visigothorum) Jak przystało na prawdziwych dzikusów z czarnej dziury czasu, wywalą z tego kodeksu nieco praw faworyzujących jedyną słuszną religię, bo mają u siebie tak ze 4-5 wyznań. A Justynian będzie nawracał siłą, nawet wbrew oporom co światlejszych biskupów. LRV przetrwa na terenie Hiszpanii i Francji, zanim Europa na nowo zachłyśnie się wersją z Bizancjum.

W V w. to Rzymianie jeszcze nie wiedzą, że im właśnie… coś upadło.

* rzymscy poddani gockich królów, rzecz jasna.

Napisany przez: Petro 24/04/2014, 21:51

Wiadomo, procesy historyczne nie dają się zamknąć w jednym stuleciu. Rzymianie może w V wieku jeszcze nie wiedzieli (chociaż i z tym można dyskutować), ale kryzys późnego cesarstwa trwał od dłuższego czasu ;-)

A tak z ciekawości, kiedy następuje zachłyśnięcie się wersją z Bizancjum? :-)

Napisany przez: Eamr 24/04/2014, 21:58

QUOTE(Petro @ 24/04/2014, 21:51)
Wiadomo, procesy historyczne nie dają się zamknąć w jednym stuleciu. Rzymianie może w V wieku jeszcze nie wiedzieli (chociaż i z tym można dyskutować), ale kryzys późnego cesarstwa trwał od dłuższego czasu ;-)

A tak z ciekawości, kiedy następuje zachłyśnięcie się wersją z Bizancjum? :-)
*


Chyba cesarz Fryderyk II ma coś na sumieniu w tym kierunku, ale najbardziej to mądrale z uniwersytetu w Bolonii się zasłużyli. Zapytaj Ironside'a o szczegóły. Jak mam tylko dość ogólną wiedzę na ten temat.

Napisany przez: marc20 13/09/2014, 21:22

QUOTE
Ciemne wieki to też efekt propagandy oświeceniowej. Oświecone, racjonalne (ateistyczne) społeczeństwo kontra stare, zacofane, religijne wieki poprzednie. To też efekt walki filozofów oświeceniowych z Kościołem. Trzeba było też uzasadnić zbrodnie w czasie Rewolucji Francuskiej. Więc wymyślono miliony ofiar inkwizycji, miliony spalonych czarownic.

A ja właśnie się dowiedziałem,że termin ciemne wieki na okres średniowiecza w Europie wymyślił...Francesco Petrarka(1304-1374), a nie jakiś oświeceniowiec XVIII wieku.

Co do blasków średniowiecza - pewna statystyka zwróciła moją szczególną uwagę:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_najwy%C5%BCszych_wolno_stoj%C4%85cych_obiekt%C3%B3w_budowlanych_na_%C5%9Bwiecie

Nieprawdopodobne,że piramida Cheopsa w Gizie była tysiąclecia nieprzerwanie najwyższą budowlą świata, aż do początku XIV w, kiedy ukończono katedrę w Lincoln w 1311 r.(159,7 m)
I od tamtej pory, aż do 2008 r. najwyższa budowla świata leżała w świecie (formalnie przynajmniej) chrześcijańskim.

Napisany przez: munitalp10 13/09/2014, 21:39

Czy ciemne wieki, zależy jaki czas, jakie miejsce... ciemne wieki, byłyby gdybyśmy z organizacji państwowej, przenieśli się do organizacji plemiennej, chociaż niektórym pewnie i to by się podobało. A instytucje państwa i zostały zachowane i dorobek starożytny również, chociaż niecały, nad czym wielu z nas ubolewa.Nie zagłosowałbym za ciemnymi wiekami, raczej wieki przejściowe,do lepszych czasów renesansu, tak bym to nazwał. Chociaż wiek XIV musiał być wyjątkowo ciężki. Taka jest moja opinia. Całkiem subiektywna i ad hoc.
Na pewno dla oświeceniowca były to wieki ciemne.
Dla mnie pewnie też, bo nigdy nie lubiłem tego pełnego średniowiecza.Instytucje państwa były wówczas najsłabsze, przy niekorzystnych zmianach klimatycznych.

Napisany przez: Roofix 14/09/2014, 1:22

Symbolicznie określa się początek średniowiecza w 476 roku, lecz Odoaker kontynuował rzymskie zwyczaje, administrację, jej zręby były przyjmowane i wchłaniane w państwie Franków, Wizygotów. O Teodoryku Wielkim też trudno powiedzieć, by był "barbarzyńskim" władcą, jeśli zachowana architektura z okresu jego rządów nie ustępowała pola wschodniorzymskiej...
Przyjąłem jednakże pewne założenie, że upadek "rdzennej" kultury rzymskiej i najazd barbarzyńców można porównać do wielkiego kataklizmu niszczącego dawną cywilizację, a na tym, co zostało, tworząc nowy twór, będącą połączeniem starej i przybyłej.
Prawdziwe "ciemne wieki" to dla mnie okres dopiero ponownego najazdu bizantyjskiego na Italię w poł. VI wieku, który de facto doprowadził do kolejnych zniszczeń na półwyspie i m.in. wytraceniu wielu przedstawicieli rzymskich rodów, jednakże można przesunąć to dalej, do najazdów arabskich, które całkiem oddzieliły Europę od dziedzictwa antyku w Azji i Afryce i utworzenia tam nowej kultury.
Zmiana sytuacji to renesans karoliński i ożywienie cywilizacyjne (m.in. późniejsze ciągłe próby odtworzenia Cesarstwa Rzymskiego na całą Europę), które jednakże zwalniało i okres ponownego rozkwitu (pełnia średniowiecza) to XIII-XIV wiek (pozytyw z krucjat, że ich skutkiem było odżycie kontaktów ze Wschodem, zainteresowaniem tamtejszą kulturą i zachowanym dziedzictwem antyku). Zachwiała tym epidemia dżumy, jednakże późniejszy okres to już tylko wstęp do renesansu (rysujący się najwcześniej w Italii).
Na dobrą sprawę więc całe średniowiecze to okres podnoszenia się cywilizacji po niszczącym kataklizmie, jakim były najazdy barbarzyńskie i arabskimi rozbijające "dawny ład".

Napisany przez: arturus.miłośnik historii 14/09/2014, 10:02

Dla mnie nazwa Średniowiecze jest krzywdząca ,dlatego w ankiecie dałem głos na Światłe Wieki ,gdyż i w tej epoce mimo najazdów i zniszczenia ,tworzono kulturę pisaną ,architekturę i inne wspaniałe rzeczy które można podziwiać do dziś.Ktoś powie ale większość ludzi była ciemna ,zabobonna ,Kościół kierował masami a kto nie był posłuszny trafiał z tortur na stos.Cóż każda epoka ma swoje ,,ciemne strony'',które jednak nie powinny zasłaniać tych ,,jasnych i dobrych''.

Napisany przez: de Ptysz 14/09/2014, 12:41

Przede wszystkim, to wypadałoby wyodrębnić wieki ciemne oraz średniowiecze właściwe, gdyż były to zasadniczo różne epoki.
Trudno jest znaleźć jakieś sensowne cezury czasowe, gdyż regres cywilizacyjny charakterystyczny dla wieków ciemnych datować można już od schyłku starożytności, ze wskazaniem na kryzys z III w. n.e. Co prawda Imperium Romanum wylizało niektóre rany w następnym stuleciu, ale zniszczenia materialne oraz kryzys demograficzny poważnie osłabiły rzymski Zachód. Przejawem tego były powrót do gospodarki naturalnej, wulgaryzacja prawa rzymskiego, czy rozwój kolonatu.
Następnym etapem był cały chaos wędrówek ludów i powstanie monarchii barbarzyńskich, choć wypada zauważyć, że te ostatnie stosowały swoisty apartheid, w którym zdobywcy żyli obok Rzymian, pozostawiając w spokoju ich strukturę społeczną i instytucje. Oczywiście tutaj wypada oddzielnie rozpatrywać los każdej z byłych rzymskich prowincji, gdyż o ile Wizygoci dobrze gospodarowali bogatą Hiszpanią, tak wojny Justyniana z Gotami oraz późniejsza inwazja Longobardów poważnie zniszczyły Italię.
Największym ciosem dla Zachodu była jednak dopiero ekspansja islamska, w wyniku której zerwaniu, bądź poważnemu osłabieniu uległy kontakty gospodarczo-handlowe z Afryką i Lewantem (z tego powodu np. na Zachodzie wyszedł z użycia importowany papirus, który zastąpiono przez wytwarzany lokalnie pergamin). Destrukcyjny był zwłaszcza problem islamskich piratów, którzy zapoczątkowali trwające do XIX w.(!) ataki na wybrzeża Europy, niszcząc miasta portowe, co było bezpośrednią przyczyną gospodarczego upadku Zachodu i marginalizacji handlu pieniężnego. W Europie Północnej podobną rolę spełniały łupieżcze najazdy Słowian i (później) Normanów oraz Węgrów.
Efektem i jednocześnie reakcją na te wydarzenia było przejście kolonatu w poddaństwo i powolny rozwój stosunków feudalnych. Karolingowie, zwłaszcza Karol Wielki, próbowali przeciwdziałać tym zmianom, gdyż emancypacja polityczna wasali była groźna dla władzy królewskiej, ale bratobójcze waśnie późniejszych członków dynastii i okres anarchii feudalnej skutecznie zniweczyły skutki reform. Nieco ironicznym przykładem klęski polityki administracyjnej Karola Wielkiego niech będzie urząd hrabiego (comes), który ostatecznie sam się sfeudalizował, choć został pomyślany jako broń przeciw samowoli lokalnych możnych. Wypada też wspomnieć o tzw. renesansie karolińskim, który sam w sobie nie wydał może jakichś przełomowych owoców, ale był oznaką odbicia się z dna upadku i powolnego rozwoju.
Niestety IX i X wiek były czasami chaosu politycznego i wojen, względną stabilizację Europa osiągnęła dopiero na przełomie X i XI w., kiedy okrzepły monarchie postkarolińskie, powoli zaczęto odpierać najazdy Saracenów, a pogańscy władcy przyjmowali chrzest.
Trudno wskazać więc ramy czasowe wieków ciemnych, w wariancie najszerszym można mówić nawet o okresie od III do XII w., choć ja za symboliczny początek tej epoki uznałbym rok 476, kiedy to rzymski Zachód został pozbawiony faktycznej kontroli cesarskiej - podboje Justyniana były efemeryczne i ograniczone terytorialne, więc poza niektórymi regionami Italii rządy Konstantynopola nie odcisnęły tam trwałego piętna. Końcem może być rok 800 (renesans karoliński i powstanie stricte średniowiecznego uniwersalizmu cesarskiego), ale osobiście skłaniałbym się raczej ku jakiejś dacie z przełomu tysiącleci, być może koronacji cesarskiej Ottona z 965 r. albo schizmy wschodniej z 1054 r. gdyż dopiero wtedy krystalizuje się właściwy dla średniowiecza z ład społeczno-polityczny, ze sporem o inwestyturę, okrzepłą strukturą feudalną, czy ponownym rozwojem handlu i rzemiosła.

Napisany przez: Lucas the Great 14/09/2014, 14:20

Uważam osobiście, iż Średniowiecze to swoisty kozioł ofiarny, na który wszelkiej maści lewacy i antyklerykałowie zrzucają winę za to, "że nie żyjemy obecnie na Marsie."

Nie żebym kwestionował, że nastąpił wówczas poważny regres. Po prostu uważam, iż ten regres był nieuchronny, ze względu na to, iż stary sposób postrzegania świata się wyczerpał. Świat Hellenistyczny i Rzymski osiągnął wszystko, co był w stanie przy mentalności mieszkańców i musiał ustąpić, innym grupom, co prawda o słabszej pozycji startowej, ale za to bardziej elastycznym i bardziej zdeterminowanym, by zmieniać świat wokół siebie.

Gdyby świat antyczny był faktycznie tak wspaniały i "oświecony" jak się niektórym wydaje, to już w czasach Imperium Romanum mielibyśmy kolonie w Nowym Świecie, maszyny parowe i machiny latające. Fakt iż do takich rzeczy nie doszło wybitnie świadczy, jacy byli ówcześni ludzie. Możliwości techniczne hipotetycznie były, natomiast problemem było to, że Helleni i Rzymianie, silnie przekonani o doskonałości stworzonego przez siebie świata nie czuli potrzeby zachodzenia dalej. Przetasowanie, jakie nastąpiło w "mrocznych wiekach" stworzyło system, w którym parcie naprzód było jedyną szansą na sukces. Dlatego też oddałem swój głos na opcję "Światłe Wieki", ze względu na to, iż stworzony przez Średniowieczne system polityczno-społeczny w Europie okazał się bardziej płodny.

Napisany przez: Reaction 14/09/2014, 15:40

Spór o "ciemne wieki" to kolejna dyskusja postępowców z tradycjonalistami, a konkretnie dotyczący problemu, która jest jedyną słuszną: Średniowiecze czy Oświecenie. Dyskusje te dotyczą zazwyczaj pełnego średniowiecza, więc zadam pytanie, co mu głównie zawdzięczamy? Za najcenniejszą wartość średniowiecza uważam rozwój logiki. Choćby warto tu wspomnieć o twierdzeniu Dunsa Szkota: Z dwóch zdań sprzecznych wynika każde inne zdanie.". To przekonuje mnie, że średniowiecze nie były ciemnymi wiekami, ale czy odznaczały się większą światłością od innych? Tego raczej nie stwierdziłbym.

ale osobiście skłaniałbym się raczej ku jakiejś dacie z przełomu tysiącleci, być może koronacji cesarskiej Ottona z 965 r. albo schizmy wschodniej z 1054 r.

Brakuje mi w pełni ukształtowanej Anglii. Chyba zaproponowałbym I krucjatę.




© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)