Cała 3 była doskonałymi a co najmniej zręcznymi politykami i wojskowym wszyscy założyli własne państwa którymi sprawnie zarządzali i które były na mapach jeszcze po ich śmierci.
Historia uważa cała 3 za wyjątkowych przedstawicieli Normanów ale kto jest największy ????
Z pewnością wielu wybierze Wilhelma ze względu na słynną bitwę pod
Hastings. Ale muszę zwrócić uwagę na to że był w lepszej pozycji startowej niż pozostała 2. Ponadto nie stworzył własnego państwa tylko przeją władzę w innym państwie(nie umniejszam tu jego talentowi dyplomatycznemu i wojskowemu).
Wybór oczywiście uzasadnić pod uwagę zarządzanie własnym państwem ,zwycięstwa i porażki i zdolności dyplomatyczne.
Dla mnie zdecydowanie najwybitniejszym z całej trójki, którą umieściłeś w sondzie, Dardedevilu, był Robert Guiscard... Człowiek, który z najemnika na żołdzie lombardzkich książąt południowej Italii wyrósł na pana życia i śmierci mieszkańców Apulii, Kalabrii i Sycylii, nia bał się otwartej konfrontacji z Grzegorzem VII, wcześniej umiejętnie potrafił wykorzystać możliwości sojuszu z Mikołajem II, wreszcie, pretendował do korony cesarskiej Bizancjum- kto wie, czy nie założyłby jej na głowę, gdyby nie spotkała go wcześniej śmierć?
Co do korony a właściwie diademu cesarskiego to Piwowarczyk dementuje plotki o możliwości objęcia tronu bizantyjskiego przez Normana ale i jakiegokolwiek nie-bizantyjczyka Konstantynopol w tamtych czasach był tzw ,, twierdzą państwa Bizantyjkiego" tak długo jak trwały jego mury tak długo Bizancjum nie musiało się obawiać podbicia a co najwyżej oderwania od swego terytorium jakiejś prowincji.
Guiscard żeby go zdobyć musiał by namówić kogoś np możnowładców by ci otworzyli mu bramy i zgodzili się by zasiadł na tronie bez poparcia wojska lub możnowładztwa nie dało się zdobyć Konstantynopola ani podbić Bizancjum a jego nie można było zdobyć od pomocy z wewnątrz miasta .
Jest ciekawy, jeno mi "uciekł"
Długo można by sie zastanawiać, kto zasługuje na tak znamienite wyróżnienie. Ja bym jednak postawił na Bękarta. Osobiście nie znoszę tego typa, ale bez wątpienia był wielkim władcą. A początki miał równie ciężkie i niepewne jak Guiscard: nieprawe pochodzenie, wielki bunt baronów i długoletnia wojna domowa na dzień dobry. Truizmem będzie stwierdzenie, że był wielkim politykiem, świetnym wodzem i doskonałym administratorem. A jednak był moment, kiedy cała jego kariera zawisła na włosku - a raczej na cięciwie jednego tylko łuku, którego strzała trafiła Haralda Godwinsona w oko, zmieniając bieg bitwy pod Hastings. No ale któż nie ma w życiu takich przypadków?
Dardedevil z pewnością się ucieszy, iż jego temat, nota bene bardzo interesujący, wreszcie ruszył do przodu... Wracając zaś do meritum, to, jak już zresztą założyciel tej sondy raczył podkreślić, Wilhelm miał o wiele lepszą sytuację wyjściową od pozostałej dwójki, co jest, mym zdaniem, nie do przecenienia przy porównywaniu tych trzech, jakże wybitnych, Normanów...
Pozdrawiam!
O sytuacji wyjściowej właśnie pisałem. Uważam, że była ona o tyle lepsza od marnych początków Guiscarda, iż Bękart posiadał już jakiś tytuł. Cóż jednak z tego, skoro tytuł był, z racji podłego pochodzenia młodego książątka, kwestionowany przez wszystkich liczących się wasali? Fakt, iż młody i niedoświadczony Wilhelm zdołał nie tylko zachować głowę i tron, ale w końcu stłumić bunt i opanować wszystkie wrogie zamki świadczy o jego geniuszu. Przede wszystkim genialna była polityczna wolta w postaci zwrócenia się o pomoc do króla Henryka I.
Na tym tle Guiscard wcale nie wydaje się być szczególnie pokrzywdzonym przez los. Co prawda opuszcza rodzinne strony z "armią" liczącą ponoć tylko 5 konnych i 30 pieszych ludzi, ale przybywa do prawdziwej ziemi obiecanej. Nie musi nawet specjalnie szukać pracy, ona sama przychodzi do niego, bo każdy z miejscowych feudałów po prostu marzy o normańskich najemnikach. Musiał więc Robert wykazać się niewątpliwymi talentami w ciułaniu majątku, wpływów i armii, jednak na dzień dobry nie musiał się zmagać ze straszliwym niebezpieczeństwem.
Natomiast Boemund urodził się już panem, dorastał gdy jego rodzina pięła się po szczeblach feudalnej kariery. Na arenę polityki i wojskowości wkroczył u boku Guiscarda w czasach największych jego tryumfów. Nie był opuszczonym i zdradzonym sierotą jak Wilhelm, ani biednym najmitą jak Guiscard. Jego sytuacja była bez porównania najkorzystniejsza
Tak ryzymerze bardzo się ciesze ze temat ruszył ale co do wypowiedzi
Ironsidsa to wciąż upieram się że Guiscard miał najgorszą pozycję Wilhelm miał dużą zaprawioną w boju armię złożoną w znacznej mierze z ciężkiej konnicy Bretońskiej i Normańskiej.Do tego zaplecze miał pewniejsze i nie groziło mu odcięcie od bazy zaopatrzeniowej bo Anglosasi nie mieli floty.Co więcej jego przeciwnik był mniej liczny i niewiele lepiej wyszkolony od Bizantyjczyków.
Guiscard miał co prawda 10-30 000 ludzi (łącznie z marynarzami)ale miał za przeciwnika duże państwo z zasobami o wiele większymi niż zasoby Anglii.Co więcej nie walczył z samym Bizancjum ale również z potężną Wenecją ,Cesarstwem Niemieckim i możnymi Apulii
co więcej w tym samym czasie wciąż zmagał się z resztkami emiratu Sycylijskiego.Do tego dolicz pustki w skarbcu i Aleksa I Komena który de facto był lepszym dowódcą niż Anglosaski król.Ponadto de facto był odcięty od ojczyzny przez większą część kampanii.
Wiec radze jeszcze raz przeanalizować sytuację.
Jeśli chodzi o Guiscarda, znalazłem ciekawe strony: http://www.winland.pl/archiwa/2006/001_glowizna.php?linia=31&linia1=1 oraz http://opdar.neuf.fr/robert_guiscard.html.
Pozdrawiam!
Mam w domu książkę Normanowie i Bizancjum w XI wieku z Bellonek Piwowarskiego więc temat znam już dość dobrze ;d
Daredevillu, Ty chyba w ogóle nie przeczytałeś mojego postu... Dowodem na to jest treść Twojej nań odpowiedzi Ja nie porównuję Hastings do Dyrrachium, ale POCZĄTKI KARIERY OBU PANÓW. To, co pisałem o Wilhelmie odnosiło się do pierwszych miesięcy jego panowania, kiedy to był opuszczonym przez wasali, zaszczutym, osieroconym bękartem, nie mającym w zasadzie nawet porządnego zamku, w którym mógłby się schronić. O tą sytuację Wilhelma mi chodziło. Jest również godna przeanalizowania
A poza tym tezy, które stawiasz na temat Hastings też są wątpliwe, zwłaszcza w świetle najnowszych badań i wniosków z nich wyciąganych. Polecam HaBeka "Hastings 1066" Jacka Soczyńskiego, w którym autor przedstawia najnowsze, dość powszechne wśród historyków, zwłaszcza brytyjskich spojrzenie na bitwę. W skrócie ujmując: armia Godwinsona, choć ustępująca liczebnie Normanom, nie ustępowała im wcale jakościowo. Sam Harold był świetnym dowódcą, czego dowiódł wcześniej nie raz, najpierw walcząc dla ojca, potem błyskawicznie pokonując książąt Walijskich no i pod Stanford Bridge. Pod Hastings opracował świetny plan bitwy oraz przyszłej kampanii, wybrał idealne miejsce na stoczenie batalii i zajął wyśmienitą pozycję. Ataki normańskie załamywały sie na ścianie z tarcz i nawet zniszczenie anglo-saskiego skrzydła nie polepszyło sytuacji - zwłaszcza po tym, gdy oskrzydlający zagon Normanów został zaskoczony na bagnie i wycięty w pień. Prawdopodobnie Wilhelm wygrał bitwę głownie dzięki owej szczęśliwej strzale, która tuż przed ostatnim atakiem trafiła Harolda w oko. Potem, mimo pierzchnięcia większości fyrdu, Normanowie do końca nie zdołali rozbić gwardii królewskiej. Huescarlowie nadal stawiali opór i spokojnie sie wycofali, nawet za bardzo nie ścigani przez przeciwnika. Tyle.
Ok źle cię zrozumiałem ale i tka obstaje przy swoim Guscard miał się gorzej na początku swojej kariery .
Wcale nie mówię że Anglosas był złym dowódcą a Fyrd i Husscarlowie kiepską jakościowo piechotą wręcz przeciwnie.
Ale przyznaj ze w porównaniu między Aleksem I Komenem a Haroldem wygrywa ten 1.
Armia Bizantyjska też nie była bezużyteczna składały się na nią bardzo dobre jednostki np.Gwardia Warewska z piechoty i doskonali konni strzelcy głównie Turkowie i Pieczygowie co prawda słabo wypadały w porównaniu do ciężkozbrojnych rycerzy Normana.W początkowej fazie bitwy Gwardia i Turcy osiągnęli duży sukces spychając Italską piechotę Guiscarda.Tylko bierność słowiańskich sprzymierzeńców w plądrowaniu obozu Guiscarda zdecydowała o klęsce Komena.
Co więcej Bizancjum miało większe zasoby niż Anglia Komen po serii klęsk i tak znalazł środki by wygrać z Guiscardem i Boemundem .
Dochodzę do wniosku, że chyba jednak porównujemy rzeczy nieporównywalne Bo gdzie Rzym gdzie Krym, gdzie Anglia a gdzie Bizancjum?? Tak samo ciężko jest gdybać, czy trudniej miał młody książę z buntem na głowie, czy biedny najemnik z wierną mu kompaniją?
Porównanie obu panów jest niezwykle trudne ale przez to bardzo ciekawe ...
Jak przy bizantyjskich ankietach, tak i tu brakuje mi kogoś. Chodzi mi mianowicie o Rogera II.
Osobiście głosowałem na Guiscarda - człowiek ten po prostu stworzył "coś z niczego". W przeciągu swojego życia stworzył potęgę będącą w stanie zagrozić bizantyjsko-weneckiej hegemonii w basenie Morza Śródziemnego. Postać Wilhelma uważam natomiast za trochę gloryfikowaną przez płodną literaturę angielską.
Trudno mi się zdecydować, którego z wymienionych panów uznałabym za najwybitniejszego. Wszyscy byli zręcznymi politykami i dowódcami, jednak każdy działał w nieco innej sytuacji, rzekłabym "życiowej". Jeśli chodzi o sympatię, to moim faworytem jest Boemund z Tarentu (alias z Hauteville jak kto woli) książę Antiochii, dzięki jego podstępowi krzyżowcy zdobyli Antiochię po pół roku bezskutecznego oblężenia. Ponadto władając księstwem potrafił zręcznie kluczyć w kontaktach z Bizancjum.
A co Rollonem, który został w 911 księciem Normandii? Zostac największym z francuskich feudafów to niezłe osiągnięcie jak na pogańskiego awanturnika
[..] A co Rollonem, który został w 911 księciem Normandii? Zostac największym z francuskich feudafów to niezłe osiągnięcie jak na pogańskiego awanturnika [..]
Powszechnie uwaza sie, iz pierwszym ksieciem Normandii byl jednak dopiero Ryszard II. Tytul Rollona to hrabia, natomiast Ryszard I stylizowaL sie na markiza.
Pozdr.
Nie wiem czy to Boemund jest najwybitniejszym z Normanów (chyba raczej Wilhelm), ale to właśnie na niego zagłosowałem. Cenię go bardzo za jego wytrwałość, ambicje, sztukę wojenną, które to wszystkie cechy zaprezentował podczas I Wyprawy Krzyżowej. Mimo przysłowiowego "włosa" dzielącego go od klęski pod Doryleum nie poddał się - dzięki temu zwyciężył (choć przy pomocy innych krzyżowców). Potem mimo tego, że stracił 1/3 stanu swojej normandzkiej armii nie ugiął się i postanowił zdobyć Antiochię (choć nie bezinteresownie). Myślę, że jest to jeden z najodważniejszych i najambitniejszych wodzów średniowiecza (a na pewno krucjat do Ziemi Świętej).
Pozdrawiam
Oddałem swój głos na Roberta, który nie bez powodu nazywany jest "Podstępnym". Z pewnością wielka postać swojej epoki. Stworzył silne państwo. Z jego wojskiem musieli się liczyć obydwaj cesarze. Pozostali dwaj choć też byli postaciami nietuzinkowymi to mieli łatwiej przez urodzenie.
Armie południa, w tym także Turcy były do niczego. Mali, chudzi, słabi . Nie można ich porównywać z Normanami. Na pewno nie przez umiejętności bojowe. Tak więc uważam, że Wilhelm tu wygrywa. Tym bardziej, że to właśnie on przeszedł do historii jako postać bardziej znana, czyli był wybitniejszym Normanem niż reszta.
Wiecie zasadniczo to stwierdzanie wielkości jednostki na podstawie tego czy jego państwo przetrwało do któregoś tam wieku od jego śmierci jest bez sensu ...
Ciągłość jej istnienia i jej potęga w późniejszych wiekach to zasługa już nie WZ tylko kolejnych królów oraz ich talentu rządzących po nim .
Po śmierci WZ Anglia mocarstwem nie była była już zjednoczona to fakt ale to nie dawało jej statusu hegemona w regionie. Miała niepewną sytuacje wewnętrzną niegodną do pozazdroszczenia . Pojawił sie pierwszy punkt zapalny z Francją co było zapowiedziłą przyszłych wojen.Skarbiec nie był pełny złota nie miała silnej armii ani floty nie było zaufania między królem i normańskimi baronami a reszta kilku milnionowej reszty państwa.
Państwo pozostawione przez Guiscarda było silnym graczem w regionie niewiele brakowało mu do roli hegemona w regionie.Miało dużą armie mimo posiadania potężnych sąsiadów (Cesarstwo,Wenecja,Papiestwo,Bizancjum mogło sobie pozwolić na zaczynanie z nimi .
Ja postawiłem na Boemunda I de Hauteville, ale większość jednak stawia na Wilhelma. Nie dziwi mnie to, ponieważ jest on znanym księciem w literaturze średniowiecznej. Jak wiadomo zdobywca Anglii. Hardy wojownik. Z tym się zgodzę. Ale interesuje mnie także postać Boemunda I, który to w dużym stopniu odznaczył się podczas I wyprawy krzyżowej (tak jak Gotfryd z Boullogne, Baldwin I z Boullogne i Tankred) zwłaszcza jako naczelny dowódca w czasie oblężenia Antiochii. A ponadto zręczny polityk o ogromnych ambicjach. Ponadto odważny żołnierz.
© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)