Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna Domowa: udzial Polakow po obu stronach, Hiszpania
     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.288
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/03/2017, 13:17 Quote Post

Ponieważ w innym temacie rozwinęła się dyskusja o "Dąbrowszczakach" proponuję przenieść ją tu i nieco rozszerzyć.

Kilka pytań.

W imię czego walczyli Polacy w Hiszpanii po stronie republikańskiej? W jakich formacjach? Czy dopuścili się czynów, które można nazwać zbrodniami? Czy i do jakiego stopnia środowiska te były sterowane przez stalinistów ? Jakie były dalsze losy uczestników walk? Ilu Polaków poległo? Jak to wyglądało po drugiej stronie frontu - ilu Polaków i w jakich formacjach walczyło pod nacjonalistycznym sztandarem itp itd?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.067
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 11/03/2017, 14:32 Quote Post

Ponoć sprzedaliśmy broń obu stronom za sumę 190 milionów złotych. Biorąc pod uwagę, że była to broń głównie przestarzała to chyba nie był zły interes (o szczegóły to trza by się Woja zapytać)
Oficjalnie Rząd II RP ogłosił neutralność w tej wojnie i zabronił swoim obywatelom uczestnictwa w tej awanturze zaś Tytus Komarnicki na forum Ligi Narodów ogłosił zakaz uczestnictwa obywateli RP w działaniach militarnych, a wypadku jego złamania pozbawienie ich obywatelstwa.
O stronie republikańskiej sporo wiadomo.
Natomiast po stronie Franco tez walczyli Polacy. Szczególnie w Legión Extranjera Española.
Najsławniejszym Polakiem walczącym po stronie Franco miał być generał Stanisław Bułak-Bałachowicz. (Czytałem o tym w paru miejscach ale nie potrafię udowodnić jego udziału w tej wojnie)
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 11/03/2017, 14:33 Quote Post

O Polakach walczących po stronie Republiki jest dobre opracowanie tutaj - https://histmag.org/W-bojach-o-wolnosc-Hisz...likanskiej-8286

Po drugiej stronie walczyło dużo mniej Polaków;
"Wśród Polaków walczących po stroni rebelii można wymienić pilotów: hr. Kazimierz Lasowski,i, Adam Szark, Kazimierz Ziembiński i mechanicy którzy dotarli do Hiszpanii wraz ze sprzedanym sprzętem. Natomiast w kawalerii i piechocie : płk Andrzej książę Radziwiłł, rtm Wieńczesław Łukasiewicz, porucznicy Włodzimierz Kowalewski i Jerzy Kochanowski, hr Lubicz- Orłowski, Stanisław Śliski, Hipolit Bron-Broniek, Adolf Malanowski, Karl Barteoński. Sporo polaków przyszło z francuskiej Legii, lub też służyło w Legión Extranjera Española (Hiszpańskiej Legii Cudzoziemskiej). Byli to min ppor Antoni Pardo, Gustaw Lehmann, Kazimierz Rawiski, Walenty Adam Heuchert, Józef Sroka, Oskar Jan Kiwicz.
Po stronie Franco walczył również uczestnik I wojny światowej, wojny domowej w Rosji, estońsko-radzieckiej i polsko bolszewickiej generał Stanisław Bułak-Bałachowicz doradca przyszłego generalissimusa i dowódca oddziału specjalnego (sabotaż), oraz polski szpieg Tadeusz Ungar."
Źródło - https://historiamniejznanaizapomniana.wordp...omowej-1936-39/
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.494
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/03/2017, 16:47 Quote Post

QUOTE(gregski @ 11/03/2017, 12:53)
QUOTE
Po pierwsze, gdy wybuchła wojna to Hiszpanią nie rządzili komuniści, a ich wpływy były wówczas praktycznie żadne.
No ten sztandar dowodzi, że Dąbrowszczacy działali gdy wpływy komunistów musiały być kluczowe.
*


Brygady Międzynarodowe zorganizował Komintern.

QUOTE(gregski @ 11/03/2017, 12:53)
QUOTE
Komitet Nieinterwencji doprowadził do tego, że Republika została zdana na łaskę i nie łaskę ZSRR, które sprzedawało broń i amunicję po mocno zawyżonych cenach.
No popatrz a 4 posty wstecz twierdziłeś, że my im broń sprzedawaliśmy (mam nadzieję, że też po zawyżonych cenach).
*


I nie wycofuję się z tego. W armii Republiki przeważał sprzęt produkcji radzieckiej. Doprowadziło to do uzależnienia się od dostaw z jednego rynku. A to, co my sprzedawaliśmy było uzbrojenie przestarzałe, które wycofywaliśmy z uzbrojenia, jak choćby samoloty PWS-10.
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=51&t...&st=0&sk=t&sd=a

QUOTE(gregski @ 11/03/2017, 12:53)
QUOTE
Po drugie to skąd mieli wiedzieć, czym pachnie tamten ustrój? ZSRR były jedynym krajem komunistycznym na świecie. Często dowiadywali się, ale było wówczas za późno, bo kończyli w najlepszym razie w więzieniach, a w najgorszym razie z kulą w ciele.
A to się mogli domyśleć jak ten ustrój wygląda, między innymi po widoku trupów kolegów "z kulą w ciele".
*


Wywnioskujesz po trupie z jakiego powodu został zabity? I nie mam tu na myśli kuli w głowie.


CODE
Wojna była krwawa, mieszał się w niej idealizm z podłością, wierność ze zdradą. Doświadczyli tego również żołnierze Brygad Międzynarodowych, nierzadko rozstrzeliwani przez stalinowskich komisarzy politycznych. Nie wszyscy walczący po stronie republiki byli komunistami zapatrzonymi w ZSRR.

- Polaków, którzy wzięli udział w wojnie domowej w Hiszpanii, można podzielić na trzy kategorie - mówi prof. Jan E. Zamojski z Instytutu Historii PAN. - Część została tam przeszmuglowana z Polski przez partię komunistyczną, część przyjechała z Francji, często pod wpływem francuskiej partii komunistycznej. Natomiast w znacznie mniejszym stopniu byli to emigranci z innych krajów, np. Palestyny.

Prof. Zamojski ocenia, że po stronie republikańskiej walczyło 5 tysięcy obywateli polskich, z czego bezpośrednio z Polski przyjechało 2 tysiące. - To, że byli oni pod wpływem partii komunistycznej, nie znaczy, że byli komunistami - podkreśla Zamojski.

Prof. Paweł Machcewicz (współautor "Historii Hiszpanii") uważa, że bardzo wielu "interbrygadzistów" miało nastawienie idealistyczne. - Poszli za wielkim mitem lewicy europejskiej, w którym największym zagrożeniem był faszyzm. Z drugiej jednak strony, Brygady były organizowane i nadzorowane przez Komintern i NKWD. Komunistyczna Partia Hiszpanii wykorzystywała je także jako narzędzie walki przeciw np. anarchistom - mówi Machcewicz.


http://wiadomosci.onet.pl/kiosk/fotografia...-carlosem/nm90e


CODE
Nie inaczej było w wypadku Polaków 6. Choć nawet w heroizujących czyny Dąbrowszczaków szczegółowych opracowaniach propagandy PRL-owskiej przyznawano, że brakuje danych umożliwiających jednoznaczne orzeczenie o ich „składzie socjalnym i obliczu politycznym”, to nawet niepełne informacje pozwalają stwierdzić, że dominowali pośród nich robotnicy, przede wszystkim zaś górnicy. Również pośród Polaków przybyłych z Francji „przeważali emigranci z pierwszego pokolenia, wśród których najwięcej było górników i rzemieślników” 7. Tezę
tę potwierdzają znane informacje na temat składu kompanii Mickiewicza: w jej skład miało wchodzić 132 robotników, 16 chłopów, 6 rzemieślników, 4 przedstawicieli inteligencji i 4 drobnych właścicieli 8.
Poparcie strony republikańskiej przez polskich robotników wynikało z jednoznacznej agitacji partii politycznych, reprezentujących ich „interesy klasowe” – zarówno Komunistycznej Partii Polski, jak i Polskiej Partii Socjalistycznej dowodziły, że urzeczywistnia ono hasła solidarności ludzi pracy. Wykorzystywano zaniepokojenie rozwojem sytuacji politycznej – coraz bardziej agresywną polityką
Niemiec i charakterem władzy sanacyjnej, którą uznawano za coraz bliższą dyktaturze faszystowskiej, szukającą porozumienia z Hitlerem i wymierzoną przede wszystkim przeciwko klasie robotniczej. Wybuch nacjonalistycznej rebelii w Hiszpanii uznano więc za przejaw tych samych tendencji umacniających wpływy faszyzmu na całym kontynencie. Stawiano znak równości między walką z frankizmem a walką z sanacją 9.
Z drugiej strony ugrupowania komunistyczne przekonywały, że zwycięstwo rządu w Madrycie leży też w interesie narodowym Polski, sukces Franco bowiem byłby zarazem triumfem Hitlera i Mussoliniego, osłabiłby on natomiast Francję, dając w ten sposób większą swobodę III Rzeszy w jej działaniach na wschodzie Europy. Nawet organ Komitetu Centralnego KPP, „Czerwony Sztandar”, stwierdzał, że broniąc niepodległości Hiszpanii od rzekomej niemiecko-włoskiej okupacji, „bronimy w ten sposób pokoju i naszej własnej niepodległości”10. Wzorem innych partii komunistycznych, przyjęto więc retorykę obrony legalnie wybranego rządu, odrzucając w ten sposób zarzuty o wzniecanie w Hiszpanii proletariackiej rewolucji 11. Konflikt w Hiszpanii był rysowany jako wojna o charakterze narodowowyzwoleńczym i rewolucyjnym, co miało pobudzić odruch solidarnej pomocy ze strony społeczeństw całego świata 12.

http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/bwme...212_Rozycki.pdf.


Polacy po stronie Franco
Polacy jadą do Hiszpanii z Legionem Condor

Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 11/03/2017, 17:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.288
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/03/2017, 15:04 Quote Post

Wiadomo coś o Polakach walczących w formacjach anarchistów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Fuser
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.268
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 12/03/2017, 17:36 Quote Post

Fragment wydanej niedawno wspomnianej przeze mnie w innym wątku wydanej niedawno książki Stanisławy Sowińskiej członkini GL/AL, a po wojnie wysokiego rangą oficera Głównego Zarządu Informacji WP pt. "Gorzkie lata" o odnalezionych po wojnie w aktach "dwójki", które stały się początkiem wewnątrzpartyjnej rozprawyWłodzimierza Lechowicza, materiałach dotyczących
"Własnym oczom nie wierząc, czytałam sprawozdanie agenta wyszczególniającego drogi przerzutowe przez Europę polskich i nie tylko polskich ochotników do Hiszpanii, zorganizowane przez Partię polską i inne partie komunistyczne w Europie. Ze szczególnym uwzględnieniem punktów przerzutu w Paryżu...
To sprawozdanie, razem z załącznikami, świadczyło, że Lechowicz miał swoich agentów na trasie przerzutu i pośród samych Dąbrowszczaków w Hiszpanii...
". (strona 25)
Według jej relacji zdaniem W. Gomułki i M. Spychalskiego, którym powiedziała o tym dokumencie, został on tam podrzucony specjalnie. Ktoś może wie, co to za dokument i czy się zachował? Czy podczas śledztwa przeciw Lechowiczowi poruszano jakieś kwestie dotyczące "Dąbrowszczaków"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.067
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 12/03/2017, 18:08 Quote Post

QUOTE(ChochlikTW @ 11/03/2017, 16:47)
QUOTE(gregski @ 11/03/2017, 12:53)
QUOTE
Po pierwsze, gdy wybuchła wojna to Hiszpanią nie rządzili komuniści, a ich wpływy były wówczas praktycznie żadne.
No ten sztandar dowodzi, że Dąbrowszczacy działali gdy wpływy komunistów musiały być kluczowe.
*


Brygady Międzynarodowe zorganizował Komintern.
*


Czyli komuniści.

[quote=ChochlikTW,11/03/2017, 16:47]
A to, co my sprzedawaliśmy było uzbrojenie przestarzałe, które wycofywaliśmy z uzbrojenia, jak choćby samoloty PWS-10.
*

Brawo my!

[quote=ChochlikTW,11/03/2017, 16:47]
Wywnioskujesz po trupie z jakiego powodu został zabity? I nie mam tu na myśli kuli w głowie.
*

Opierając się na Twoim wpisie wnioskuję, że wiedzieli jaki terrorystyczny i niegodziwy ustrój pomagają wprowadzić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.494
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/03/2017, 8:46 Quote Post

QUOTE(gregski @ 12/03/2017, 18:08)
QUOTE
Brygady Międzynarodowe zorganizował Komintern.
*


Czyli komuniści.
*


Część wstępowała, bo była komunistami, a część miała inne pobudki.

QUOTE(gregski @ 12/03/2017, 18:08)
Opierając się na Twoim wpisie wnioskuję, że wiedzieli jaki terrorystyczny i niegodziwy ustrój pomagają wprowadzić.
*



Mój wpis nic nie sugerował o "wiedzy" kolegów tych, którzy zostali uwięzieni, albo zabicie przez komunistyczną służbę bezpieczeństwa.
Z chwilą wybuchu wojny domowej Hiszpania nie była krajem komunistycznym, a powody dla których ochotnicy wstępowali do BM były różne.

Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 13/03/2017, 8:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.288
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/03/2017, 20:49 Quote Post

Tutaj głos tych którzy uważają, że "Dąbrowszczacy" zapisali jednak chlubną kartę. Można się zgadzać lub nie, niemniej jest sporo ciekawych informacji (w tym archiwalne filmy i zdjęcia): https://www.facebook.com/Bohaterowie1936/

Jest i element muzyczny - "Marcha Dombrowski".
https://www.youtube.com/watch?v=vcXGpT0Nco0&feature=youtu.be

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 16/03/2017, 20:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.982
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 24/08/2017, 19:00 Quote Post

QUOTE
W imię czego walczyli Polacy w Hiszpanii po stronie republikańskiej?


W imię światowej rewolucji i zaprowadzenia dyktatury proletariatu w Hiszpanii. rolleyes.gif Większość tzw. dąbrowszczaków stanowili zadeklarowani komuniści, członkowie partii komunistycznych (w miażdżącej większości KPB i KPF), którzy w Polsce nie mieszkali od wielu lat, niektórzy w ogóle nie pojawili się w niepodległej Polsce. Oprócz nich, byli i ci z Polski, ale stanowili wyraźną mniejszość - ok. 800. Wśród nich takie smakowite persony, jak morderca policjantów i agent NKWD, Mendel Kossoj vel Wacław Komar, przyszły ludobójca z Ludmiłówki, Stefan Kilanowicz vel Grzegorz Korczyński, antypolski sabotażysta i przyszły Bohater ZSRR Dawid Szwarc vel Juliusz Hibner i wielu, wielu im podobnych tuz walki z faszyzmem. rolleyes.gif

Gwoli sprawiedliwości należy wspomnieć, że wśród dąbrowszczaków byli też anarchiści, socjaliści, socjaldemokraci oraz członkowie organizacji żydowskich, stanowili jednak wyraźną mniejszość. Wśród kadr 100 % stanowili komuniści, a sama jednostka - jak cała formacja - była całkowicie kontrolowana przez NKWD. Zresztą, przerzut do Hiszpanii, szkolenie i wyposażenie również pochodziło z łapek Sowietów, którzy mordowali w tym czasie dziesiątki tysięcy Polaków.

A jak to było na froncie? Różnie. Większość owych gierojów nie miała żadnego przeszkolenia wojskowego, byli wojskowi stanowili niezwykle cenny skarb. Podczas walk w Hiszpanii tzw. dąbrowszczacy przynajmniej dwa razy dopuścili się tzw. ''friendly fire'' i zlinczowali własnego dowódcę. Zaciętości w walce im jednak nie brakowało, co pokazała obrona Miasteczka Uniwersyteckiego w Madrycie, ponosili jednak wysokie straty choćby od działalności lotnictwa włoskiego i niemieckiego. wub.gif

https://histmag.org/W-bojach-o-wolnosc-Hisz...istowskiej-8245
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
konto usunięte 13/01/18
 

Unregistered

 
 
post 19/12/2017, 10:52 Quote Post

QUOTE(Andrea$ @ 24/08/2017, 20:00)
Wśród nich takie smakowite persony, jak morderca policjantów i agent NKWD, Mendel Kossoj vel Wacław Komar, przyszły ludobójca z Ludmiłówki, Stefan Kilanowicz vel Grzegorz Korczyński, antypolski sabotażysta i przyszły Bohater ZSRR Dawid Szwarc vel Juliusz Hibner i wielu, wielu im podobnych tuz walki z faszyzmem.  rolleyes.gif

Ciekawe podejście


CODE
Legioniści przestrzegali prawa wojennego, o co osobiście zabiegał Gen. Roatta.

To ten przyjemniaczek?
https://en.wikipedia.org/wiki/Mario_Roatta


CODE

Tak, co z nim?





A nic,poza tym, że był zbrodniarzem wojennym

CODE
W 1937 roku? Jakie zbrodnie popełnił?



CODE
Odpowiem za Ciebie - żadne. Nie widzę w nim nic kontrowersyjnego w tym czasie.



Taki trochę kalizm. Skoro do działań jednej osoby stosujesz,przedział czasowy, to bądź konsekwentny w tym
 
Post #11

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.982
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 19/12/2017, 13:24 Quote Post

QUOTE
Ciekawe podejście


Wiem, że dla niektórych przedstawianie faktów to ''ciekawe podejście''.
Jeszcze ciekawsze jest to, że najczęściej takimi osobami są ci, którzy najgłośniej krzyczą o ''zbrodniczych'' Żołnierzach Wyklętych.

QUOTE
To ten przyjemniaczek?

QUOTE
A nic,poza tym, że był zbrodniarzem wojennym


Powtarzasz się. Nikt nie gloryfikuje w publikacjach CTV w taki sposób, jak gloryfikowane są Brygady Międzynarodowe. Jak ktoś w Polsce chciałby ulic Roatty, albo budowałby jego pomniki, zaprotestowałbym tak samo, jak w przypadku ukochanych ''schaboszczaków''.

 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
konto usunięte 13/01/18
 

Unregistered

 
 
post 19/12/2017, 13:55 Quote Post

QUOTE(Andrea$ @ 19/12/2017, 14:24)
QUOTE
Ciekawe podejście


Wiem, że dla niektórych przedstawianie faktów to ''ciekawe podejście''.
Jeszcze ciekawsze jest to, że najczęściej takimi osobami są ci, którzy najgłośniej krzyczą o ''zbrodniczych'' Żołnierzach Wyklętych.



Nawet fascynujące Roatta, nie może być zbrodniarzem wojennym bo to późniejsza sprawa
Przyszły ludobójca z Ludmiłówki, jest już ludobójcą w 1937 wink.gif
Skoro tak, to pisz o tym generale, jako przyszłym ludobójcy/zbrodniarzu wojennym

Ten post był edytowany przez welder: 19/12/2017, 14:17
 
Post #13

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.982
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 19/12/2017, 14:29 Quote Post

QUOTE
Skoro tak, to pisz o tym generale, jako przyszłym ludobójcy/zbrodniarzu wojennym


Zacznę tak pisać, jak ktoś będzie go wychwalać i żądać ulic jego imienia, oraz pomników, bo tak mniej więcej jest z dąbrowszczakami. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.288
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/12/2017, 15:12 Quote Post

Inna sprawa. Jak wyglądało nastawienie Polskiej Partii Socjalistycznej do wojny w Hiszpanii? Jej pogląd na Brygady Międzynarodowe i ewentualną potrzebę wsparcia republiki? O stosunek do Franco nie pytam, bo tu raczej sympatii nie było, delikatnie mówiąc. Czy jacyś polscy socjaliści walczyli po stronie Republiki? Kiedyś szukałem informacji, ale nie ma tego dużo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej