Drukowana wersja tematu
Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie
historycy.org _ Aleksander Wielki i epoka hellenistyczna _ Filip II Wielki ?
Napisany przez: Astaldo 30/07/2007, 13:09
Jak myślicie czy Filipowi II Macedońskiemu należy się "Wielki"? Ja uważam że jak najbardziej! Dokonał on wielkiego wyczynu. Z królestwa chylącego sie ku upadkowi stworzył pierwszą potęgę Grecji mogącą stawić czoła Persji. To tak jakby Polska w 1939 r. odparła Niemcy i ZSRR a potem je pokonała 
Napisany przez: Crassus 30/07/2007, 13:55
Porównanie chyba trochę przesadzone. Państewka greckie były słabe i wewnętrznie skłócone, i nie miały szans z silnym zcentralizowanym państwem. Natomiast Persja jak dowiodła wyprawa Cyrusa w której brał udział Ksenofont, była kolosem na glinianych nogach jeśli chodzi o militaria, w każdym razie porównując ją do Macedonii czy państewek Grecji. NAtomiast co do przydomka to są one wynikiem tradycji, z reguły po jednym na nacje choć oczywiście są wyjątki(np. Rosja) Natomiast nie znam takiego przypadku aby ojciec i syn mieli przydomek Wielki. A skoro Aleksander jest Wielki to mamy łatwe porównanie - Filip taki wielki nie był(choć można gdybać czy do powstania potęgi macedońskiej jego rządy nie były istotniejsze), więc raczej przydomek Wielki nie powinien mu przysługiwać.
Napisany przez: simon13 30/07/2007, 21:40
Uważam,że zasłużył na ten przydomek.Podniósł kraj z zamętu wojen z najeźdźcami i chaosu wewnętrznego,zreorganizował armię i system rządów w kraju (fiskus),wyszedł mocno na arenę międzynarodową i uzyskał hegemonię w Helladzie.Przygotował grunt pod wyprawę na Persję i ...wtedy zginął.Jak dla mnie to wystarcza,a,że syn coś miał w genach i to rozwinął to już inna para kaloszy.
Napisany przez: Crassus 30/07/2007, 22:31
Rozumiem że współcześnie przydomkiem Wielki szasta sie na prawo i lewo(np. JPII) ale w historiografii dawniejszej której dorobek ustalał te przydomki było inaczej - choć oczywiście są przypadki kiedy starsza historiografia forsowała przydomki, które teraz są nieużywane bądź są w odwrocie np. Bolesław Wielki, albo(tak mi się wydaje - niech ktoś mądrzejszy w razie czego mnie poprawi) chyba już zanikający przydomek Śmiałego - Szczodry. Niemniej jednak gdybyśmy mieli wszystkim budowniczym imperium dawać przydomek Wielki, to pierw powinien go dostać Oktawian(choć w sumie przydomek Boski jest chyba lepszy), a później Fryderyk Wilhelm itd. Uważam że należałoby się jednak wstrzymać z Filipem II Wielkim (chyba że mówimy o tym hiszpańskim 
)
Napisany przez: Peter The Great 2/08/2007, 20:54
Wg mnie Filip II nie zasłużył sobie na przydomek 'Wielki'. Nie można mu jednak odmówić talentu zarówno militarnego, jak i politycznego. Historia nie raz i nie dwa pokazała nam, że przydomek ten dostają ludzie, którzy są nastawieni głównie na ekspanję terytorialną. Jeśli Filip II nie zostałby zamordowany, to kto wie jak potoczyłoby się jego życie. Być może zdołałby podbić terytoria sąsiadujące z ówczesną Grecją, jednak wyprawa na Persje moim zdaniem by go przerosła. Nie był to wódz tak charyzmatyczny jak jego syn, Aleksander. To właśnie on zasłużył sobie na przydomek 'Wielki'. Zresztą był to pierwszy człowiek, który został tak nazwany...
Napisany przez: Necrotrup 2/08/2007, 21:55
No, ten to akurat ma przydomek Wielki - Wielki Elektor.
Napisany przez: sargon 2/08/2007, 22:35
Napisany przez: Ironside 2/08/2007, 22:45
Mi się obił o uszy jeszcze Ramzes II Wielki i Cyrus Wielki 
Napisany przez: rycymer 2/08/2007, 22:58
Ten to akurat wyjątkowo na ten przydomek zasługuje...
Napisany przez: simon13 2/08/2007, 23:47
Przeciwnikom zwania Filipa Macedońskiego Wielkim daję pod rozwagę jedną myśl.Jak długi czas zajęłoby Aleksandrowi wyprowadzeni Macedonii z kryzysu,reforma wojskowa i fiskalna,zhołdowanie Hellady i przygotowania do ataku na Persję?
Napisany przez: Crassus 3/08/2007, 15:24
Na tej zasadzie należałoby nadać ten przydomek również matce Filipa, bo gdyby nie ona, nie wiadomo kiedy i czy w ogóle urodził by się aleksander wielki
Napisany przez: simon13 3/08/2007, 21:55
Hmm,niby masz rację,ale w końcu ktoś "zasiał" swoje geny u Olympias? Poza urodzeniem Aleksandra jaki był jej wpływ na rozwój i wzrost Macedonii?Jak dla mnie zasługi Filipa są wystarczające ale nie każdy musi się z tym zgadzac (i całe szczęście bo byłoby trochę nudno).
Napisany przez: Necrotrup 4/08/2007, 2:45
A może powinniśmy wyjść od kwestii, czy Aleksander zasługuje na przydomek "Wielki"?
Bo cóż on takiego wielkiego zrobił? Wziął pomysł taty, wojsko taty i sztab taty, po czym pomaszerował na wschód. Ot i cały Aleksander.
Odnoszę też wrażenie, że gdyby Memnon miał więcej do powiedzenia i pożbyłby dłużej, to niewiele zostałoby wielkości Aleksandra.
Napisany przez: sargon 4/08/2007, 9:01
Ja też odnoszę takie wrażenie
Poza tym "Zabij człowieka - będziesz mordercą. Zabij miliony - będziesz królem. Zabij wszystkich - będziesz Bogiem." . Wprawdzie Aleksander nie zabił wszystkich ludzi, jednakże nie przeszkodziło mu to w ogłoszeniu się bogiem
Napisany przez: simon13 4/08/2007, 9:33
Czyżbyście stawiali osiągnięcia Filipa wyżej?Czy to tylko nieodzowna i pożądana doza sarkazmu na forum?
Napisany przez: adamos2006 4/08/2007, 10:34
Jakbym czytał profesora Krawczuka.Bo co on takiego wielkiego zrobił?Pokonał i zdobył najwieksze owczesnie swiatowe mocarstwo oraz wygrał kilka niemozliwych do wygrania,ze wzgledu na dysproporcje sił bitew.A Ty wszystkie zasługi przypisujesz tacie.Czyli co,kazdy inny osiemnastoletni młokos na miejscu Aleksandra osiagnąłby to samo?A ja tam mysle,ze szczytem mozliwosci byłoby dla takich zółtodziobow dotarcie do Granika,ale jesli nawet by tam dotarli to wtedy ich głowy powiozłby Memnon w podarunku Dariuszowi.
Co do sztabu,Parmenion w czasie jednej z narad mowi,ze gdyby to on był Aleksandrem to uderzyłby tu i tu,Aleksander na to,ze on gdyby był Parmenionem zrobiłby to samo,ale ze jest Aleksandrem to uderzy zupełnie w innym miejscu.Bo to Aleksander był mozgiem tej armii,wszyscy inni byli jedynie pionkami w grze rozgrywanej przez Aleksandra.
Pomysł marszu na wschod to nie wymysł Filipa,to marzenie i pragnienie Grekow od czasow Maratonu i Salaminy.I Aleksander te plany urzeczywistnił.
Armie zawsze przejmuje sie po poprzedniku,pokaz mi wodza,ktory stworzył sobie wojsko absolutnie od podstaw?
I co ten Macedonczyk musiałby jeszcze zrobic by przekonac niedowiarkow do swojego geniuszu?
Napisany przez: sargon 4/08/2007, 11:28
Gdyby bitwy były niemożliwe do wygrania, to Aleksander by ich nie wygrał, proste.
), ze gdyby Memnon mógł wdrożyć swój plan, Aleksander musiałby zawrócić
Napisany przez: Ironside 4/08/2007, 11:57
Nie wiem jak Necro, ale dla mnie wystarczyłoby, zeby podbił połowę znanego swiata. Ale muiałby tego dokonać nie zaczynając od statusu księcia i nastepcy tronu, ale od niemowlaka porzuconego w koszyku z sitowia pnącego się do pozycji władcy swiata tylko o własnych siłach.
- Przegiąłeś chyba nieco drogi Sargonie Przy tych kryteriach to żaden chyba wódz czy władca nie zasługuje na miano geniusza ani na przydomek "Wielki".
Ja osobiście Aleksa nie lubię. Bo ja w ogóle nie lubię postrzeleńców, którzy stawiają sobie nierealne cele, robią kupę zamieszania, umierają młodo, a potem cała atrapa przez nich wzniesiona wali się w trymiga.
Nie da się jednak ukryć, że osiągnięcia Aleksandra, choć nietrwałe i efemeryczne, przytłaczają swoją spektakularnością. No a to się zawsze bardziej podobało niż mozolna, ciężka praca, przynosząca REALNE, ale nie tak widowiskowe efekty.
Napisany przez: sargon 4/08/2007, 12:17
Przy tych kryteriach to żaden chyba wódz czy władca nie zasługuje na miano geniusza ani na przydomek "Wielki". Pod te kryteria podchodzi Sargon z Akadu - przynajmniej jeśli chodzi o to co sam o sobie pisał
Tak naprawdę wydaje się, ze zaczynał od pozycji ogrodnika.
Napisany przez: Anders 4/08/2007, 12:18
Niee... Sargon jest po prostu baaardzo skromny
Armie zawsze przejmuje sie po poprzedniku,pokaz mi wodza,ktory stworzył sobie wojsko absolutnie od podstaw?
Spartakus
W pewnej mierze również Hamilkar Barkas... może - zaznaczam może - łapałby sie Pyrrus. Z tym, że on miał prawa do tronu, więc było mu znacznie łatwiej.
Napisany przez: adamos2006 4/08/2007, 12:27
Z ta deklasacją byłbym ostrozny.Pod Kircholmem hetman Chodkiewicz ma 3500 zołnierzy,a krol szwedzki około 11 tysiecy.Stosunek sił w przyblizeniu jak 1:3.A jak to wygladało pod Issos czy Gaugamelą?Parmenion przerazony liczebnoscia Persow proponował atak nocny.A Aleks na to,ze on nie chce krasc zwyciestwa w mrokach nocy,on chce triumfu w blasku słonca."Ot i cały Aleksander" że zacytuje Necrotrupa.A Chodkiewicz,gdyby zdobył całe Krolestwo Szwecji z pewnoscia zdobyłby sobie taki przydomek.
Spartakus?I co takiego on osiagnał?Pokonał paru nieudolnych wodzow rzymskich,a gdy stał sie zbyt grozny do akcji wkroczył Krassus i zakonczył legende Spartakusa.Zreszta czesc armii Traka wyszkolili sami rzymianie w najlepszych szkołach gladiatorow.Wielu było tez byłymi wojownikami,bo to chyba stad brali sie niewolnicy[pomijajac tych z urodzenia].
Wiesz Sargon,gdyby nie ta tajemnicza choroba i gdyby dane było Aleksandrowi zyc nieco dłuzej to zdobyłby nie połowe,a cały znany wtedy swiat.
I wychodzi na to,ze najwiekszym błedem i wadą Aleksa było to,ze był krolewskim synem.Pewnie to jedyny taki przypadek w historii,bo wszyscy inni wielcy wodzowie,z Twoim Hannibalem włacznie,byli znajdowani w koszyku z sitowia.
Napisany przez: sargon 4/08/2007, 12:54
O ile dobrze pamiętam szacuje się z reguły jak 1:2.
Napisałeś, ze armię ZAWSZE przejmuje się po poprzedniku, no to Ci udowodniłem, ze to nieprawda.
A Ty skąd?
Poza tym nigdy nie twierdziłem, ze Hannibala powinno nazywać się Wielkim.
- ale napradę nie o to mi chodziło (pod wzgledem startu dorównuje mu np. Chyngis Chan). Chodziło mi tylko o to, ze Aleksander wg mnie ani się umywa do Sargona.Zawsze mogłem napisać, że zaden z władców nigdy nie postawił stopy wszędzie tam gdzie on.
Napisany przez: Ironside 4/08/2007, 13:09
Co do Spartakusa - aby nie robić offtopa, odniosłem się do Twojej adamosie wypowiedzi w temacie poświęconym Spartakusowi.
Napisany przez: simon13 4/08/2007, 20:28
Bez końca możemy się spierac o wielkośc dokonań Aleksandra.Faktem jest,że poza helleńskimi najemnikami tylko nieliczne formacje Persów mogły miec szansę na wyrównaną walkę z Macedończykami.Dzięki Filipowi armia ta stanowiła doskonale wycwiczone i zorganizowane narzędzie walki.Czy umniejsza to rolę Aleksandra?Nawet jeśli trochę to ogrom i efektownośc jego dokonań i tak budzi podziw.Tak jak ktoś pytał jak wszystko mogło przebiec jeśli Aleksander żyłby dłużej może zastanówmy się co by było gdyby Filip nie został zabity.Co do wodzów budujących armię od podstaw to Sargon masz 150 procent mojego poparcia .Przynajmniej w wymienionych przykładach.Kircholm jest troche niewymierny,w końcu Chodkiewicz pobił piechotę uważaną za jedną z najlepszych na świecie.Aleksander bił armię perską ustępująca mu na każdym polu oprócz liczebności.
Napisany przez: Astaldo 26/09/2007, 13:58
Czytając wszystkie wypowiedzi można dojść do przekonania że największą przeszkodą w nadaniu Filipowi przydomka "Wielki" jest jego syn 
. Należy zastanowić się jednak o jakiej wielkości mówimy. W przypadku Aleksandra mamy na myśli Wielkiego Zdobywce. On niczego nie zbudował, żadnego państwa, zaraz po jego śmierci wszystko się rozpadło jak domek z kart. Jego podbój przypomina raczej wybryki Attyli.
Filip natomiast starał się by jego podboje były trwałe. Szanował swoich przeciwników i do końca życia zachował zdrowy rozsadek oraz nie stracił kontaktu z rzeczywistością. Filip odnosił sukcesy na najróżniejszych polach - politycznym, gospodarczym, militarnym. Macedonia Filipa przetrwała w swoim kształcie aż do uczynienia jej rzymską prowincją (nie licząc oczywiście Tracji).
Filipowi należy się więc przydomek "Wielki", jako twórcy Imperium macedońskiego, natomiast jego syn... hmmm.... być może "Zdobywca" - taki przydomek chyba niczego mu nie ujmuje a określa dokładnie jego dokonania
Ps. Jak dla mnie to Aleks miał jakiś kompleks ojca i całe życie starał się być w oczach Greków i Macedończyków jeszcze sławniejszym od niego ... jak widać udała mu się ta sztuczka
Napisany przez: Theodorus 27/09/2007, 21:46
"Czytając wszystkie wypowiedzi można dojść do przekonania że największą przeszkodą w nadaniu Filipowi przydomka "Wielki" jest jego syn . Należy zastanowić się jednak o jakiej wielkości mówimy. W przypadku Aleksandra mamy na myśli Wielkiego Zdobywce. On niczego nie zbudował, żadnego państwa, zaraz po jego śmierci wszystko się rozpadło jak domek z kart. Jego podbój przypomina raczej wybryki Attyli."
Zbudowanie to jedno, a przetrwanie to drugie. Zbudujesz domek z kart, ale przetrwea on tylko jak go chronisz od wiatru. Zabrakło po Aleksie osoby do ochrony, by twór okszepł i utrwalił się.
"Filip natomiast starał się by jego podboje były trwałe. Szanował swoich przeciwników i do końca życia zachował zdrowy rozsadek oraz nie stracił kontaktu z rzeczywistością. Filip odnosił sukcesy na najróżniejszych polach - politycznym, gospodarczym, militarnym. Macedonia Filipa przetrwała w swoim kształcie aż do uczynienia jej rzymską prowincją (nie licząc oczywiście Tracji)."
Aleksa podboje dla świata macedońsko-greckiego też były trwałe. Swoich przeciwników szanował i starał sięich włączyć w trybiki imperium. Też odnosił sukcesy na różnych płaszczyznach. To JEGO Macedonia przetrwała nie Filipa. To jego dziedzictwo odcisnęło piętno na kolejnych pokoleniach.
"Filipowi należy się więc przydomek "Wielki", jako twórcy Imperium macedońskiego,"
Imperium w znaczeniu starorzymskim tak, współczesnym nie.
Jako student zastanów sie co piszesz i na czym opierasz sądy. Jak dla mnie nie masz oparcia dla swoich twierdzeń.
Napisany przez: Astaldo 27/09/2007, 23:03
Po pierwsze to moja wypowiedz i moje sądy są czysto teoretyczne. Po drugie głównym tematem dyskusji był Filip a nie Aleksander. Niestety jak widać nie można poddać ocenie dokonań Filipa bez mieszania w to jego syna. Odnoszę wrażenie że niektórzy uważają że jeśli zrówna sie dokonania Filipa z dokonaniami Aleksandra będzie do oznaczać automatycznie pozbawienie Aleksandra przydomka "Wielki"
"Zbudowanie to jedno, a przetrwanie to drugie. Zbudujesz domek z kart, ale przetrwea on tylko jak go chronisz od wiatru. Zabrakło po Aleksie osoby do ochrony, by twór okszepł i utrwalił się."
Jednak gdy zbudujesz zbyt duży "domek z kart" i to na chwiejnych podstawach to też sie zawali.
No właśnie, zabrakło. Ale jeszcze przed wyprawa namawiano Aleksandra by zatroszczył się o dziedzica.
"Aleksa podboje dla świata macedońsko-greckiego też były trwałe. Swoich przeciwników szanował i starał sięich włączyć w trybiki imperium. Też odnosił sukcesy na różnych płaszczyznach. To JEGO Macedonia przetrwała nie Filipa. To jego dziedzictwo odcisnęło piętno na kolejnych pokoleniach."
Jeśli chodzi o Macedonię o przetrwała Macedonia Filipa. Wystarczy porównać mapę królestwa w chwili śmierci Filipa z terytorium zajmowanym przez Macedonię w chwili jej końca. Przecież imperium Aleksandra nie było Macedonią. Oczywiście podboje Aleksandra otworzyły Grecję na kulturę wschodu zaowocowały powstaniem państw hellenistycznych. Jednak nie były to osiągnięcia trwałe, nie udało się więc Aleksandrowi osiągnąć swoich celów. Pisząc o jego celach nie mam na myśli kultury (to i tak przyszło później) tylko stworzenie jednolitego państwa.
"Imperium w znaczeniu starorzymskim tak, współczesnym nie"
Czy chodzi ci o to że nie wszystkie zdobyte ziemie Filip włączał bezpośrednio do swojego królestwa, a jedynie czynił je zależnymi ziemiami?
Napisany przez: Crassus 28/09/2007, 7:37
To że państwo Aleksandra nie utrzymało się w jednym kawałku nie znaczy to że nie miał on żadnych dokonań które przetrwały by jego śmierć. Państwa hellenistyczne tylko jemu zawdzięczają swoje istnienie a nie Filipowi. Dlatego też nie ma co tutaj deprecjonować Olka
Napisany przez: Theodorus 28/09/2007, 10:01
""Zbudowanie to jedno, a przetrwanie to drugie. Zbudujesz domek z kart, ale przetrwea on tylko jak go chronisz od wiatru. Zabrakło po Aleksie osoby do ochrony, by twór okszepł i utrwalił się."
Jednak gdy zbudujesz zbyt duży "domek z kart" i to na chwiejnych podstawach to też sie zawali."
mamy kilka przykładów, że wielkie imperia da sięutrzymać przez długi okres. Państwo Cyrusa II, wcześniej imperia mezopotamskie, rozrastające siepod wybitnym wodzem i wiele innych
"Jeśli chodzi o Macedonię o przetrwała Macedonia Filipa. Wystarczy porównać mapę królestwa w chwili śmierci Filipa z terytorium zajmowanym przez Macedonię w chwili jej końca."
To mamy teraz Polskę PZPRu czy nie? Granice te same co w '89 roku
"Przecież imperium Aleksandra nie było Macedonią."
Jego imperium było macedońsko-greckie.
Imperium to zakres władzy. W znaczeniu terytorialnym obszar poddany zwierzchności danej osobie czy ludowi.
Napisany przez: Dagome 5/06/2010, 23:06
Zgadzam się iż dokonania Filipa predystynuja go do przydomka Wielki i kto wie jeśli by MegaOlowi sie tak nie powiodło jak się powiodło prawdopodobnie historia znała by Filipa pod takim właśnie przydomkiem. Skala jednak dokonań jego syna które były możliwe także dzięki pułapowi jaki wypracował i zostawił mu ojciec przyćmiła dość niesprawiedliwie te postać która istnieje w historii w zasadzie i głównie jako ojciec MagaOla.
Napisany przez: Blake 5/06/2010, 23:53
Cóż, swoimi dokonaniami na tronie władcy Macedonii Filip zasłużył na przydomek Wielki. Ale że nikt mu go dotychczas nie nadał, głupio byłoby to zmieniać
Napisany przez: Najaa 6/06/2010, 0:06
No cóż to chyba problem nie do rozwiązania. Nie mamy wątpliwości, że Filip był wybitnym władca. Wystarczy spojrzeć w jakiej sytuacji objął tron, jakie dziedzictwo pozostawił swojemu synowi.Macedonia stała się mocarstwem,ale nazywanie tego tworu imperium to lekka przesada.Działania Filipa miały jednak zasięg lokalny.Jako średniowieczny władca niewątpliwie by ów przydomek otrzymał
Natomiast cóż Alek podbił Imperium perskie. To wydarzenie było dla ówczesnych greków czymś niebywałym. Ilu jeszcze wybitnych wodzów starożytności nosi ten przydomek, nadany mu przez prawie jemu współczesnych.
Wiec mamy tu do czynienia z dwoma wybitnymi monarchami jednak skala ich działania jest dużo inna
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 6/06/2010, 6:50
Co nie znaczy, że Filip miał łatwiej
Napisany przez: Najaa 6/06/2010, 13:57
Nie powiedziałam ze łatwiej, ale nie jest zapewne jedynym królem, który wyciągną swoje państwo z głębokiego kryzysu, ale to jego syn dokonał czegoś co w zasadzie chyba nie ma precedensu w historii. Bo do czego możemy porównać podboje Alka? Rzym nie narodził sie w wyniku jednorazowego poboju, to był praca wielu pokoleń.Może jedynie podbój Chin przez Mongołów
Napisany przez: sargon 6/06/2010, 14:28
Znam za to jednego wcale nie wybitnego wodza, ktory też mógł się poszczycić przydomkiem Wielki i to nadanego mu przez współczesnych- tj. Antiocha III.
Do podbojów Cyrusa też można porównać - ten sprawdzie zaczynał jako "ksiązę", jednak najpierw musiał się postarać o zrzucenie zwierzchnicta medyjskiego.
Napisany przez: Astaldo 8/06/2010, 0:00
Oczywiście podboje rzymskie były długim procesem ale właśnie dlatego nie można za bardzo porównywać ich do podbojów Aleksandra. Po pierwsze Rzymianie walczyli z wieloma odrębnymi państwami/plemionami, a nie tylko z jednym (trzeba też pamiętać że Rzym nie dążył do konsekwentnego podbijania całego świata) za to olbrzymim imperium. Po drugie sam proces podbojów Aleksandra urwał się w chwili jego śmierci, a Rzymska państwowość przetrwała jednak znacznie dłużej niż macedońskie imperium. Aleks to taki drwal który ściął naprawdę DUŻE drzewo, które spadając narobiło wiele hałasu, tak że wszyscy to widzieli i słyszeli. Rzymianie to natomiast ekipa drwali, przyszli sobie chłopaki, trochę im to zajęło ale LAS wycieli
W chwili śmierci Aleksandra jego imperium trzęsło się w posadach (np. prowincje indyjskie były już stracone, a jeżeli dobrze pamiętam to według niektórych opracować już w chwili powrotu Aleksandra do Babilonu Indie było poza Macedońską kontrolą, o buntach greckich najemników już nie wspomnę).
Alekander miał taką wadę (hmmm... może to przez domieszkę epirockiej krwi
)że nie znał umiaru, a wojnę traktował nie jak środek prowadzenia polityki ale jako zajęcie samo w sobie. Czytając o Filipie zawsze mam przed oczami prawdziwego męża stanu który potrafi wykorzystać nadarzającą się sytuację ale też wie kiedy powstrzymać się od działania. Pamiętam cytat - niestety nie pamiętam kto to powiedział i w jakich okolicznościach - w każdym razie to było coś takiego że Aleksander będzie królem Macedończyków, ale Filip na zawsze pozostanie ich władcą (wodzem?) PS. W najnowszym III tomie Historii Starożytnych Greków prof. Wipszycka wspomina że coraz częściej Filip nazywany jest przez badaczy "Wielkim" (i bardzo się z tego cieszę
)
Napisany przez: Blake 8/06/2010, 0:14
).Nie twierdzę oczywiście, że mieli łatwiejsze zadanie. Idąc dalej za tą "drewnianą alegorią", Rzymianie umieli zrąbane drewno należycie wykorzystać, zrobić z niego stoły i krzesła służące później przez lata. Aleksander, zgodzę się z tobą, traktował wojnę i podboje jako cel, a nie środek, był świetnym dowódcą i miał wspaniałą armię, więc mógł sobie na to pozwolić.
A trójeczka, z tego co pamiętam, zaczynała się od śmierci Aleksandra, więc pewnie chodzi o II właśnie. Swoją drogą, jak oceniasz to dzieło, trzyma poziom poprzednich tomów?
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 8/06/2010, 8:09
Czyli Aleks ściął stare, legendarne, ale już trochę spróchniałe drzewo.
Natomiast Rzymianie cieli różne w tym kilka całkiem dorodnych zdrowych i młodych sekwoi (np. Kartagina). Napisany przez: Astaldo 8/06/2010, 10:41
No tak mój błąd to jest II tom Natomiast co do jakości to według mnie wciąż trzyma poziom (niestety nadal pozostał jeden wielki mankament - brak wystarczających przypisów. Skoro książka jak słyszałem ma ambicje zastąpić Dzieje Grecji Hammonda to liczyłbym na taką samą szczegółowość jak u niego i na przypisy, eh), jednak jeśli chcę dowiedzieć się czegoś więcej to nadal sięgam po Hammonda (jakiś czas zajmuję mi sprawdzenie czy to napisał jest jeszcze aktualne, ale zazwyczaj ta praca się opłaca)
Co do przydomka "Wielki" u Antiocha III to (pomijając czy zasłużył sobie na niego) to o ile pamiętam wziął się on z tytułu "Wielkiego Króla" jaki przyjął Antioch po powrocie z wyprawy.
Wracając jeszcze do wielkości Filipa i Aleksandra to wydaje mi się że należy odróżnić obie "Wielkości". Filipa chcemy nazywać "Wielkim" ze względu na jego dokonania jako męża stanu (który nie tylko wyprowadził państwo z kryzysu ale uczynił z niego mocarstwo), jak również "Wielkiego" wodza-reformatora, który choć w sposób mniej spektakularny od swego syna też odnosił wspaniałe zwycięstwa, a jego koncepcja armii była wzorem nie tylko dla jego syna ale także dla kolejnych pokoleń. Aleksander natomiast chociaż miał mniejsze zasługi w budowaniu państwa to jednak, co nie ulega wątpliwości, był genialnym strategiem i wodzem. Przede wszystkim był zdobywcą, co jednak nie ujmuje mu nic z jego Wielkości. Możemy zakładać że gdyby nie było Aleksandra to Filip lub któryś z jego synów poprowadził by armię na Persję i poradziłby sobie z tym zadaniem, jednak równie prawdopodobne jest iż nie podołałby temu zadaniu.
Napisany przez: Antoniuss 24/05/2011, 18:10
Myślę że lepsze byłoby określanie go jako ,,Aleksander Zdobywca" co z tego że miał naprawdę ciekawe pomysły nie związane z wojną skoro nigdy nie próbował ich nawet realizowac? To Filip pozostawił świetny start swojemu synowi. Porównajcie jakie możliwości otrzymali od swojego ,,wielkiego" tatusia Herakles i Aleksander IV? Aleksander III zdobył imperium jakiego świat ale nie widział ale nie zrobił nic żeby przetrwało te marne 50 lat! To że (od biedy) przetrwało te 20 lat od jego śmierci to wyłącznie dobra wola części diadochów. Sama Macedonia, ojczyzna i dziedzictwo Aleksandra za rządów Kassandra nie była krajem tej rangi co królestwo Filipa II. Marna to wielkośc która nie trwa nawet pół wieku...
Napisany przez: Kakofonix 25/05/2011, 15:37
Hej,
jest przyjęte w historiografii, że tylko jedna osoba w dziejach danego kraju otrzymuje przydomek "Wielki". A czy istotnie czyny Aleksadra bledną w porównaniu z działalnością Filipa? Zwróćcie uwagę, że Iran przez ostatnie 3000 lat tylko dwa razy został podbity od strony zachodniej: przez Arabów w VIIw. i właśnie przez Aleksandra. Przy czym Arabowie obalili wycieńczoną monarchię sasanidzką, zaś Aleksander pokonał pełnokrwiste imperium. jak wskazują najnowsze badania Dariuszowi III nie brakowało ani pieniędzy, ani wojowników, ani też lojalności poddanych. Wszelkie zbuntowane prowincje były pokonane i imperium Achemenidów było u szczytu odrodzonej potęgi. Zauważmy też, że znacznie wiecej Greków przez długi czas walczyło pos tronie Dariusza, niż Aleksandra.
Pozdrawiam, Andrzej
Napisany przez: Redire 26/05/2011, 7:57
To Filip podźwignął swój kraj, został królem choć był najmłodszym synem i przede wszystkim zmodernizował armię dzięki czemu Aleksander mógł sobie wojażować do woli. W młodości Filipa Macedonia była nic nie znaczącym krajem który upadłby gdyby napaście jego sąsiadów były skoordynowane.
Naszego rodzimego Kazimierza Wielkiego nazywamy właśnie w ten sposób bo zastał Polskę drewnianą a zostawił murowaną. Tu mamy taką właśnie sytuację. Z drewnianej małej osady, która tak się złożyło że była stolicą Macedonii uczynił ją stolicą znaczącego się państwa.
Jak widać jestem fanem Filipa i nie bardzo lubię Aleksandra
Ale Jednak Aleksander bardziej zasługuje na miano Wielkiego. Od dziecka był wychowywany na króla i wpajano mu boskie pochodzenie. Zresztą był potomkiem Achillesa i Heraklesa, to spore brzemię, które musi ciągnąć do wielkości.
Odziedziczył armię i silne, znaczące się państwo, z nieco podupadłą gospodarką ale to był (jak się okazało) mały problem.
Bez tego startu nie osiągnąłby wiele, myślę nawet że mniej niż Filip ale do tego nie możemy być pewni.
Jego wielkość polega na tym że wykorzystał to co dostał w spadku i osiągnął nieśmiertelność. Imię Aleksandra będzie zawsze szeroko znane.
Napisany przez: Antoniuss 15/10/2012, 11:16
Niby od kiedy? Władca otrzymywał taki przydomek kiedy na niego (według kogoś
) zasługiwał. Rzymianie mają Konstantyna i Teodozjusza i jakoś nie ma problemu. W Rosji też jest Piotr i Katarzyna, co więcej, w obu przypadkach, uhonorowane tak osoby panowały w sumie w niewielkim od siebie odstępie czasu.
Napisany przez: szapur II 15/10/2012, 11:40
W przypadku Konstantyna i Teodozjusza pierwotnie przydomek "Wielki" oznaczał po prostu tyle co "Starszy".
Napisany przez: munitalp10 10/08/2013, 13:50
Filipowi II przydomek wielki nie jest wcale przesadzony. W latach 359-336 stworzył olbrzymią potęgę, której grecja nigdy wcześniej nie miała. Przy tym zachował wielki szacunek do kultury helleńskiej, od 346 r.p.n.e czyli od pokoju Filokratesa rozdawał praktycznie karty Był sławiony w świecie greckim (Isokrates, Aischynes) apropo posiada ktoś takie dziełko
"Filip II Macedoński w ocenie mówców attyckich IV wieku p.n.e : tyran czy władca idealny? / Anna Ryś"?
Napisany przez: Duncan1306 8/06/2015, 22:26
Hmm prawdę powiedziawszy to Filip II Wielki i Aleksander III Zdobywca.
Filip II objął władzę po śmierci brata i wielkiej klęsce w wojnie z Ilirami. Umierając zostawiał Macedonię kilkakrotnie większą ( ~czterokrotnie) podporządkowaną Helladę i rozpoczętą wojnę z Persją. Był nie tylko wodzem ale również politykiem i reformatorem.
Aleksander był zdobywcą ale tworzenie to inna i niealeksandrowa bajka
Za to jako zdobywcy dorównali mu chyba tylko Czynghis-khan i Tamerlan.
Napisany przez: szapur II 8/06/2015, 22:35
Trochę przesadzasz. Może Tamerlan dorównuje, jakkolwiek Czyngis to jednak wyższa liga zdobywców. Natomiast tutaj jednak o Aleksandrze - miał trochę pecha i po prostu dość wcześnie zmarł. Natomiast można wskazać pewne próby budowy więzi w jego państwie, chodzi mi o małżeństwa z kobietami z arystokratycznych rodów perskich.
Napisany przez: Duncan1306 8/06/2015, 22:59
Tia i to najbardziej masowe wesele świata w Suzie. Cóż może umiał liczyć i policzył że jak na wielkość jego podboju samych Macedończyków z Grekami nie wystarczy może warto wciągnąć trochę Persów ( ten pomysł z perską falangą
). Być może rzeczywiście przedwcześnie umarł ale jak gdybamy to prędzej by się zapił niż dobrze to swoje państwo zorganizował
Napisany przez: szapur II 8/06/2015, 23:25
Z tego, co pamiętam, jego ojciec też od picia nie stronił, natomiast trudno po prostu wyjść poza pewną gdybologię, jak by to wyglądało, gdyby Aleksandrowi przyszło żyć trochę dłużej. Natomiast ja tam nie widzę tego tak czarno, bardziej po stronie "geniuszu Aleksandra" byłbym.
Napisany przez: munitalp10 9/06/2015, 8:16
Taka rodzina A tak szczerze, Aleksander zmarł na malarię, a alkohol odsłonił tylko jej efekt i jak jest podane, stronił od picia, zmarł w przeddzień wyprawy na płw. Arabski. Do końca zachował trzeźwość umysłu (Zatwierdzał plany dla dowódców, słuchał relacji Nearchosa z misji opłynięcia płw. Arabskiego, szykował się do wyprawy). Co do Filipa II, ten przydomek mu się w pełni należy.
Karol Bunsch przypisywał Aleksandrowi takie słowa: "Wolałbym żyć krótko, ale w chwale, niż w mroku przez wieki." i taki był Aleksander, Aleksander "zdobywca". Aleksander Wielki. Mimo różnych propozycji pokojowych nie zatrzymywał się, zdobywał to co chciał, osiągał tyle ile wielu z jego czasów chciało by osiągnąć. Chociaż nie wszystko zdobył co chciał, na przykład płw. arabski.
Są jednak bardziej romantyczne przekazy, min. o otruciu przez rodzinę Antypatra, czy ciągłej imprezce, ale aktywność władcy poświadczona w źródłach, raczej przeczy popadnięciu w jakiś alkoholowy stan. Otrucie według Plutarcha służyło Olimpiadzie w czasie późniejszym do pomniejszenia roli Antypatra i Kassandra. A przed trudną wyprawą, po ciężkiej pracy, można sobie przecież troszkę poimprezować A czy był geniuszem? Ja raczej nazwałbym go nieustępliwym, ale nie nieumiarkowanym.
Napisany przez: Bezi17 4/03/2016, 19:34
Filip II był z pewnością wybitnym władcą Macedonii, jednak był on władcą, który zasłynął przede wszystkim dzięki ustabilizowaniu państwa. Z kolei, Aleksander zasłynął jako wielki dowódca i wojownik, przy tym stworzył największe imperium ówcześnie znanego świata starożytnego i według mnie to czyni go lepszym od swojego ojca. Jednak nie należy ujmować szacunku jego ojcu, ponieważ był on wybitnym władcą, ale niestety sukcesy jego syna trochę przyćmiły jego osiągnięcia i nie otrzymał przydomka "wielki"
© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)