Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
359 Strony « < 357 358 359 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Allochtonizm Vs autochtonizm, Wyliczenie argumentów
     
GniewkoSynRybaka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 19/10/2017, 20:38 Quote Post

QUOTE(cafelatte @ 19/10/2017, 18:53)
Sarbinowo, Sarbsko itp. nadbałtyckie nazwy miejscowe miały pochodzić od zniemczonych chłopów-kolonistów, którzy przybyli z Łużyc po 1250 roku. Podobne nazwy (o takiej samej chronologii) występowały wzdłuż bagiennej doliny Odry i Warty. Tego rodzaju dane przemknęły mi przypadkowo przed oczyma przy wertowaniu literatury w bibliotece uniwersytetu w Greifswaldzie. Kto poszuka, ten znajdzie.

Parę słów do niewyżytych samców alfa. Dajecie tutaj naprawdę żenujące widowisko, usiłując osiągać satysfakcję życiową poprzez gnębienie normalnych zrównoważonych dyskutantów. Mam dla was dobrą radę. Tacy agresywni psychopaci jak wy, powinni zaciągać się do wojska. Tam czekają na was funkcje kaprali, które dadzą wam mnóstwo zadowolenia. Tego rodzaju popisów nie było na tym forum od czasu Merlina Pierwszego.
*


dosyc powszechnie przyjmuje się, bardziej uzasadnione wyjaśnienie całej serbskiej toponimii w naszym kraju, nie tylko tej pomorskiej i wielkopolskiej a mianowicie, że są to nazwy jenieckie z czasów wojen Chrobrego i Mieszka II. Najwięcej jej jest jej w Wielkopolsce. W wieku XIII - zakładając związek z kolonizacją niemiecką, powstawały by tego typu osady głównie na Śląsku.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 19/10/2017, 20:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5371

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.522
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/10/2017, 23:20 Quote Post

QUOTE(A.Mączka @ 19/10/2017, 2:44)
CODE
Szkolny atlas jest tylko szkolnym atlasem i żadne zaklinania tego nie zmienią.

Krótkie pytanie:czy podręczniki szkolne przedstawiają oficjalne lub przeważające stanowisko nauki w danej kwestii?
*


Tak być powinno w teorii. W praktyce podręczniki przedstawiają jedynie stan wiedzy (i niewiedzy) danego autora. Przynajmniej w dwóch polskich podręcznikach przeczytamy więc, że pod Poitiers została zatrzymana ekspansja arabska w Europie. Albo że "Anoda" zginął w czasie ucieczki, itd. itp. Lista podręcznikowych błędów, nieścisłości i przeinaczeń jest długa i odsyłam do publikacji PAU, która takąż listę prowadzi. Autor, jeśli jest historykiem, specjalizuje się zwykle w jakiejś konkretnej tematyce, która siłą rzeczy zostaje lepiej opracowana a z pozostałymi tematami bywa różnie.

Jedyną miarą opinii środowiska naukowego odnośnie jakiegoś zagadnienia są więc konferencje, monografie i artykuły naukowe tyczące się tego zagadnienia. W przypadku naszej dyskusji będą to więc konferencje i publikacje specjalistów w zakresie starożytności w Europie Środkowo-Wschodniej.

QUOTE(A.Mączka @ 19/10/2017, 2:44)
CODE
Nigdy nie przedstawiłeś żadnej wnikliwej analizy całego środowiska czeskich naukowców. Owszem, wydłubywałeś sobie opinie, które można by albo i nie podciągnąć pod poparcie dla auto. Nie różni się to niczym od wydłubywania z tysięcy polskich artykułów archeologicznych w kółko jednego artykułu Makiewicza.

Stygmatyzowanie i przydawanie epitetów nie jest sposobem na dyskusję tylko sposobem na dyskredytację adwersarza. Dlaczego miałbym robić analizę jakiegokolwiek środowiska? To nie są wybory do sejmu czy ranking popularności. W tym temacie rozmawiamy o etnogenezie Słowian a nie o tym, jaki jest rozkład głosów w danym środowisku.
*


Nie przydałem Ci żadnego epitetu.
Sam włączyłeś się do dyskusji zaprzeczając by autochtonizm był w odwrocie w środowisku naukowym a teraz sam się wycofujesz nie chcąc dyskutować o liczbach. Zdecyduj się czy wiesz czy nie wiesz jakie poparcie ma obecnie autochtonizm w nauce.

QUOTE(A.Mączka @ 17/10/2017, 2:37)
CODE

Po prostu polski autochtonizm nie różni się niczym szczególnym od czeskiego czy bułgarskiego.

...czyli?

Czyli w patriotycznym duchu próbuje dorabiać sobie lokalną starożytną historię nie mając ku temu podstaw. Robienie przez Polaków Słowian z Lugiów nie różni się od robienia przez Macedończyków Słowian z Dorów.

QUOTE(A.Mączka @ 17/10/2017, 2:37)
Uważny czytelnik będzie dobrze wiedział do kogo pasują cytaty z Russella.
*


Na Twoim miejscu zastanowił bym się, czy Bertrand Russell, piewca naukowego rygoru, nie przewrócił by się w grobie wiedząc, że jego cytaty wysuwa się przeciwko środowisku naukowemu. Równie dobrze spirytysta mógłby szafować cytatami z Jamesa Randiego.

QUOTE(A.Mączka @ 17/10/2017, 2:37)
Jako anonimowy internetowy użytkownik nie jesteś w stanie zrozumieć, że po za internetem i googlowaniem istnieje realne życie i osoby tu się wypowiadające, w tym również moja skromna osoba, nie przesiadują całymi dniami przed kompem, wyszukując odpowiednie frazy, które mają cię zadowolić albo skontrować.
*


Pewnie nie przesiadują nad pracami naukowymi ani w internecie, ani nigdzie indziej i naukowych opinii autochtonistów też poszukują sporadycznie. Pewnie z tego wynika miałkość argumentów i ciągłe w kółko i w kółko odkrywanie, że "pustka osadnicza" to nie całkowite wyludnienie a archeologia to nie tylko garnki i Kossinna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5372

     
Michał..
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 525
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 19/10/2017, 23:21 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 19/10/2017, 17:00)
Ot, różne fantasy historyczne ludzie wymyślają. Więc bez odbioru.
*


I wzajemnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5373

     
artie44
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 649
Nr użytkownika: 66.451

Artur Sulkowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: prawnik
 
 
post 19/10/2017, 23:49 Quote Post

Do Michał
CODE
QUOTE(artie44 @ 17/10/2017, 0:53)
Nie uważają szanowni forumowicze, że rzeczywistośc jest dużo prostsza tj przychodziły tutaj różne ludy, które miały różne artefakty, różne wierzenia , różne wartości, co się założyło na powstanie tutejszych Słowian. Owi Słowianie powstali zapewne autochtonicznie, bo takiej mieszanki gdzie indziej nie było.



Myślę, że Twoje uwagi nie do końca oddają istotę sporu między allochtonistami i autochtonistami. Z tego co rozumiem, Twoja wypowiedź sugeruje, że w każdym kraju/regionie powstawała specyficzna "odmiana" Słowian, w związku z tym w każdym takim miejscu byli oni "autochtonami". To o czym piszesz, dotyczy bardziej etnogenezy poszczególnych narodów słowiańskich, a nie etnogenezy Słowian jako takich, tymczasem w sporze między autochtonistami i allochtonistami chodzi głównie o to, czy Słowianie jako większa wspólnota wywodzą się z pierwotnej populacji prasłowiańskiej zamieszkałej w Polsce, czy też raczej z populacji zamieszkałej poza granicami naszego kraju, choć jest jeszcze wariant autochtonizmu (a właściwie autochtonizmu/allochtonizmu) zakładający, że Słowianie pojawiali się w wielu różnych regionach krajach/regionach niejako niezależnie od siebie (czyli bez znaczącego udziału jakichkolwiek migracji), choć akurat ten wariant można już w zasadzie uznać za negatywnie zweryfikowany badaniami genetycznymi, zarówno tymi dotyczącymi współczesnych populacji (gdzie wykazano bardzo bliskie genetyczne pokrewieństwo między wszystkimi populacjami słowiańskimi, co niejako wymusza przyjęcie założenia o istnieniu znacznie mniejszej populacji wyjściowej, która migrowała w różnych kierunkach), jak i tymi dotyczącymi "kopalnego DNA" (patrz ostatnie wyniki dotyczące kultury wielbarskiej, które ewidentnie sugerują znaczący udział migracji w kształtowaniu się populacji wczesnosłowiańskiej w Polsce).

Innymi słowy sam fakt, że w Polsce ukształtowała się specyficzna "odmiana" Słowian, która nie występuje nigdzie indziej, nie dowodzi w żaden sposób, jakoby Słowianie jako tacy wywodzili się właśnie z Polski, ani że Słowianie zamieszkiwali Polskę już przed OWL.

Teoretycznie można wyobrazić sobie bardzo wiele wariantów allochtonizmu i autochtonizmu, choć jeśli odrzucić wszystkie skrajnie "odjechane" teorie, zakładające np. utożsamianie Protosłowian z Protoindoeuropejczykami albo co najmniej z Protobałtosłowianami, lub też umiejscawiające Protosłowian gdzieś w Azji, to ramy czasowe i lokalizacyjne dotyczace ojczyzny wszystkich SŁowian powinny ulec znacznemu zawężeniu, i można w zasadzie przyjąć, że zdecydowana większość autochtonistów i allochtonistów przyjmuje, że populacja protosłowiańska mieszkała gdzieś w szeroko rozumianej Europie Środkowo-Wschodniej, a do rozpadu tej wspólnoty doszło w I tysiącleciu naszej ery.

Istnieją w zasadzie jedynie dwa rodzaje ewentualnego "kompromisu" między autochtonistami i allochtonistami, jakie mogłyby teoretycznie wchodzić w grę (gdyby znalazły się odpowiednie wyniki na ich potwierdzenie), choć oba wydają się stosunkowo mało prawdopodobne. Jeden "kompromisowy" wariant to taki, w którym Protosłowianie (a więc populacja posługująca się dialektem będącym najbliższym wspólnym przodkiem wszystkich znanych nam języków słowiańskich) zamieszkiwali początkowo region obejmujący między innymi znaczącą część Polski (np. wschodnią Polskę i zachodnią Ukrainę). W tym przypadku zakres kompromisu zależałby oczywiście od ewentualnych proporcji terytorialnych/ludnościowych między "polską częścią" i "niepolską częścią" takiego protosłowiańskiego terytorium. Należy jednak zaznaczyć, że w interesującym nas przedziale czasowym nie mamy zbyt wielu kultur archeologicznych spełniających powyższe warunki, a wszystkie kultury obejmujące np. Polskę i Ukrainę da się bez trudu wywieść albo z Polski (np. Wielbark/Czerniachów lub Przeworsk) albo z Ukrainy (np. Praga-Korczak), a przynajmniej taka jest opinia zdecydowanej większości archeologów (abstrahując już od opinii historyków i archeologów na temat najbardziej prawdopodobnej etnicznej tożsamości tych kultur).

Drugi "częściowo kompromisowy" wariant mógłby zakładać, że choć dialekt protosłowiański ukształtował się ostatecznie poza terytorium dzisiejszej Polski (np. gdzieś na wschód od Polski), to zarówno sam ten język, jak i posługująca się nim populacja, dadzą się wywieść z języka i populacji związanych wcześniej ściśle z terytorium naszego kraju (dajmy na to z kultury łużyckiej/pomorskiej), choć w tym przypadku trudno byłoby jednak mówić o pełnym kompromisie między autochtonistami i allochtonistami, bowiem decydujący w tym kontekście jest fakt lokalizacji samych Protosłowian, a nie ich bardziej odległych przodków (czy krewniaków), w przeciwnym razie moglibyśmy równie dobrze mówić o afrykańskiej czy nawet oceanicznej ojczyźnie Słowian.

Możnabyy też przyjąć wariant najprostszy i racjonalny tj jakiejkolwiek praojczyzny ludu zwanego Słowianami nie było. Były grupy plemion, które się miksowały ze sobą. W sensie gens, niewiele miały ze sobą wspólnego. To jest jakby tylko językowo porównywać Indian Nawaho i Apaczów i jeszcze do tego ludzi z południowej Alaski dorzucić. Co ciekawe nikt przy zdrowych zmysłach nie nazywa ludów mówiących w językach atabaskańskich Atabaskami. W naszych realiach jest dużo większe podobieństwo klimatu, ukształtowania terenu, ludów które się ze sobą mieszały, żyły ze sobą, narzędzi i różnych, systemów religijnych, artefaktów kulturowych. Z tego względu te ludy na ich terenach kształtowały się podobnie od Bałtyku po Bałkany z jednak całkiem sporymi różnicami.

Ten post był edytowany przez artie44: 19/10/2017, 23:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #5374

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.891
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post Wczoraj, 01:36 Quote Post

artie44
CODE
Możnabyy też przyjąć wariant najprostszy i racjonalny tj jakiejkolwiek praojczyzny ludu zwanego Słowianami nie było. Były grupy plemion, które się miksowały ze sobą. W sensie gens, niewiele miały ze sobą wspólnego. To jest jakby tylko językowo porównywać Indian Nawaho i Apaczów i jeszcze do tego ludzi z południowej Alaski dorzucić. Co ciekawe nikt przy zdrowych zmysłach nie nazywa ludów mówiących w językach atabaskańskich Atabaskami. W naszych realiach jest dużo większe podobieństwo klimatu, ukształtowania terenu, ludów które się ze sobą mieszały, żyły ze sobą, narzędzi i różnych, systemów religijnych, artefaktów kulturowych. Z tego względu te ludy na ich terenach kształtowały się podobnie od Bałtyku po Bałkany z jednak całkiem sporymi różnicami.

Widzicie Artie, problem jest taki, że nie dostrzegacie sedna problemu. A sedno jest takie, że pytanie o pochodzenie Słowian jest bezsensowne. W ogóle z pytaniami o etnos zawsze jest ten problem, że etnos trudno sensownie zdefiniować, co kończy się antropologią kulturową

Proszę bez niestosownych sformułowań.
welesxxi


Pytanie o pochodzenie Słowian nie jest w istocie pytaniem o etnos. Właściwie to są trzy pytania.
1) Skąd się wzięła dzisiejsza populacja używająca języków słowiańskich. Odpowiedź zmienia się w zależności od regionu.
2) Skąd się wzięła kultura materialna używana przez ludność słowiańskojęzyczną we wczesnym średniowieczu. Analogicznie odpowiedź jest regionalnie zmienna.
3) Skąd się wzięły języki słowiańskie, a właściwie gdzie była ich prakolebka. To pytanie jest najważniejsze.
Odpowiedzi na te pytania nie są niezależne, ale też nie muszą być w stu procentach zbieżne. Będące banalnym truizmem stwierdzenie, że "wicie rozumicie, mieszało się" właściwie niczego konkretnego do tych pytań nie wnosi. Mogłoby wnieść coś do pierwszego i drugiego, pod warunkiem sprecyzowania co się właściwie mieszało. Ale nie spodziewam się, aby odpowiedź padła ze strony antropologii kulturowej.
 
User is online!  PMMini Profile Post #5375

     
GniewkoSynRybaka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post Wczoraj, 06:53 Quote Post

QUOTE
wariant najprostszy i racjonalny tj jakiejkolwiek praojczyzny ludu zwanego Słowianami nie było. Były grupy plemion, które się miksowały ze sobą. W sensie gens, niewiele miały ze sobą wspólnego. To jest jakby tylko językowo porównywać Indian Nawaho i Apaczów i jeszcze do tego ludzi z południowej Alaski dorzucić. Co ciekawe nikt przy zdrowych zmysłach nie nazywa ludów mówiących w językach atabaskańskich Atabaskami. W naszych realiach jest dużo większe podobieństwo klimatu, ukształtowania terenu, ludów które się ze sobą mieszały, żyły ze sobą, narzędzi i różnych, systemów religijnych, artefaktów kulturowych. Z tego względu te ludy na ich terenach kształtowały się podobnie od Bałtyku po Bałkany z jednak całkiem sporymi różnicami.


Niestety nie jest to wariant ani najprostszy ani racjonalny - jest nierealny bowiem języki słowiańskie nie powstały w rezultacie zmieszania języków ale jako wynik ekspansji prajęzyka. Ten ostatni powstał zaś na niewielkim stosunkowo obszarze. Nawet gdyby przyjąć ten nierealny wariant mieszania się języków i odnieść go do niewielkiej praojczyzny to nie zmieni się wcale mój wniosek ogólny - urheimat to rzeczywistość

QUOTE
Co ciekawe nikt przy zdrowych zmysłach nie nazywa ludów mówiących w językach atabaskańskich Atabaskami.


QUOTE
Atabaskowie (Atapaskowie, ang. Athabasca Indians, Athapasca Indians) – potoczna nazwa dużej grupy plemion Ameryki Północnej posługujących się językami atabaskańskimi (atapaskańskimi ang. athabascan lub athapascan) i zamieszkujących kilka odrębnych części kontynentu:

północno-zachodnią Kanadę i Alaskę (grupy mówiące 31 językami Atabasków Północnych),
Oregon i Kalifornię (grupy mówiące 7 językami Atabasków Zachodniego Wybrzeża),
południowo-zachodnie Stany Zjednoczone i północny Meksyk (grupy mówiące 7 językami Atabasków Południowych).

Ciekawe - czyli autor hasła był przy chorych zmyslach?? 😱

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: Wczoraj, 17:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5376

     
GniewkoSynRybaka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post Wczoraj, 10:54 Quote Post

QUOTE
Z tego względu te ludy na ich terenach kształtowały się podobnie od Bałtyku po Bałkany z jednak całkiem sporymi różnicami.


Nie było całkiem sporych różnic skoro był JEDEN język. Pomysł kuriozalny
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5377

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.388
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post Wczoraj, 13:26 Quote Post

Przypatrując się nieco dokładniej etnonimowi "Siewierzanie" można na dziś przyjąć, iż żadna z najpoważniejszych etymologii nie zdominowała dyskursu na ten temat.

1. Nazwa rodzima, słowiańska od "siewior" = północ. Taka nazwa w mowie Prasłowian mogłaby powstać tylko wtedy gdyby wspomniane plemię zamieszkiwało terytoria leżące na północ od pozostałych (lub większości) ludów słowiańskich. W tym przypadku wchodzą w grę dwa rozwiązania:
- Siewierzanie żyli na "dalekiej" północy i z czasem przesunęli się ku południowi lub inne plemiona (dawniej mające siedziby na południu) ruszyły ku północy.
- Siewierzanie rzeczywiście zajmowali siedziby "północne" a pozostali ich pobratymcy - po okresie gdy nazwy plemienne już się utrwaliły - ekspandowali z terenów położonych od nich na południe (np. znad Dunaju?).

2. Nazwa irańska (sarmacka), odnosząca się do określenia "czarny". Wsparciem tej hipotezy ma być nazwa jednego z głównych grodów Siewierzan czyli Czernichowa oraz fakt, iż rzeczywiście w świecie koczowników kolor "czarny" był utożsamiany z kierunkiem północnym. A to pasowałoby jak ulał do perspektywy nadczarnomorskich koczowników.

3. Znów etymologia rodzima, tj. "siewiarz" = siewca. Należy to rozumieć chyba w ten sposób, że Siewierzanie wyróżniali się spośród swych słowiańskich współbraci wyjątkowym upodobaniem, specyficzna techniką, niespotykanym sposobem, szczególnym natężeniem uprawiania ziemi (niw).

4. Nazwa pochodząca z języka tureckiego, oznaczająca plemię Sabirów (Savirs, Suars, Sawar, Sawirk), którzy ok. IV-VI w. wtopili się w etnos słowiański i pewnej jego części nadali swą nazwę. Dla tego przypadku zgadza się chronologia, lokalizacja oraz to, że znamy wiele przypadków, w których ludy obce przekazywały swe nazwy społecznościom słowiańskim lub społeczności słowiańskie przejmowały je (np. Antowie, Chorwaci, Serbowie, Warnowie, Dulebowie, Silingowie...).

Osobiście uważam, że na dziś szanse stanąć na "pudle" ma przede wszystkim wersja wywodząca nazwę Siewierzan z podłoża tureckiego. Wtopienie się jakiegoś odłamu Sabirów w społeczność słowiańska nie byłoby w świetle dzisiejszej wiedzy czymś ekstraordynaryjnym, a prócz tego sam "Nestor" daje nam dowód na to, że nawet w jego czasach (przełom XI i XII stulecia) nazwa "Siewierzanie" była postrzegana jako obcy wtręt i nie współgrała ze sposobem określania innych plemion słowiańskich. Wciąż bowiem etnonim dotyczący tegoż plemienia brzmi obco, czyli nie "Siewierzanie" ale "Северо", "Сѣверо".
http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat01.htm
 
User is offline  PMMini Profile Post #5378

359 Strony « < 357 358 359 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej