Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rydwany, w armii Brytów
     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 10/05/2009, 21:33 Quote Post

QUOTE
Co do pytania co było pierwsze rydwan czy Celtowie

pyt. było "co było pierwsze rydwan czy celtowie" ale na wspólnym terenie, np. w Europie !
jest jasne że rydwany były w Azji, ale tam nie było Celtów ;
innymi słowy : czy Celtowie pojawili sie w Europie i przyniesli/wynaleźli ze sobą rydwan czy go zastali już obecnego na tych terenach (nie w Azji) ?

moge dodać jeszcze inny wariant do tego pyt. :
Celtowie pojawili sie w Europie, i ani oni ani tybylcy nie znali jeszcze rydwanu, a dopiero ktoś go "przyniósł" i tak został zaadoptowany ?

może i inne warianty tez by sie znalazły ?

QUOTE
Kultura Celtów jest jednak dość ujednolicona, ale już o tym pisałam.

to za słaby argument, by tylko na jego podstawie przyjmować, że większość Celtów używała powszechnie rydwanów.
np. podawałem już przykład - przypomnę - używania zakrzywionej szabli przez Celtów w Hszpanii, a gdzie indziej jej nie używali ; zapożyczenie miejscowe.

Mamy jakieś jeszcze inne przesłanki "za" ?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.394
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 10/05/2009, 21:51 Quote Post

Trochę informacji na temat rydwanów celtyckich znajdziesz tutaj.

Holesz, Ł., Problem liczebności armii Galatów w Bitwie Słoni (275 p.n.e.) [w:] Per aspera ad astra: Materiały z XVI Ogólnopolskiego Zjazdu Historyków Studentów w Krakowie 16-20 kwietnia 2008, t. I, s. 73-78.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 11/05/2009, 9:59 Quote Post

anders
Ok, dzięki, o to mi właśnie chodziło;
nie mam już zastrzeżeń co do rydwanów u Celtów i na Kontynencie.

najja
a czy w "Twojej" pracy E.Konika jest cos więcej o tych rydwanach, czy tylko mała wzmianka, jak pisałeś ?
tak czy inaczej "zwracam" Ci rację, którą od początku miałeś, nie jestem historykiem a tylko drobnym amatorem.

pozdr
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Najaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 338
Nr użytkownika: 44.797

 
 
post 28/05/2009, 21:53 Quote Post

Drogi Rowii wspomniana prze mnie praca E. Komika to po prostu polski przekład twz. korpusu cezarianskiego w skład którego wchodzi Wojna galijska i Wojna domowa autorstwa samego Cezar, oraz Wojna aleksandryjska i Wojna afrykańska napisane przez innych autorów na wzór prac Cezara. To o czym pisałam to tylko któta wzmianka w przypisach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Wieniec
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 626
Nr użytkownika: 29.073

 
 
post 23/08/2010, 0:06 Quote Post

QUOTE
Załogę takiego wozu bojowego stanowiły dwie osoby: woźnica, którego zadaniem było kierowanie końmi oraz wojownik uzbrojony w oszczep lub inną broń przeznaczoną do rażenia przeciwnika z odległości na przykład łuk.


Widzę, że ktoś tu dał wiarę Cyceronowi, który nigdy w zyciu nie widział na oczy brytońskiego rydwanu. Celtyckie wozy bojowe ABSOLUTNIE nie stanowiły platform strzeleckich dla łuczników, ale przede wszystkim środek lokomocji na polu bitwy, jako że wojownicy walczyli pieszo. Rzecz jasna, z rydwanów można było także ciskać oszczepami.


QUOTE
W momencie ataku wozów starano się najpierw zastraszyć przeciwnika wykonując manewry pozorujące okrążenie.


Ewentualne wystraszenie przeciwnika wynikało z turkotu rydwanu oraz uderzania przez konie kopytami o podłoże, względnie okrzyków, uderzania bronią o tarczę itp.

Taktyka okrążenia nie była pozorna, ale należała do standardowej walki celtykich załóg rydwanów, o czym wymownie świadczą źródła.


QUOTE
Jak widać Celtowie walczyli z wozów tylko w pierszej fazie bitwy.


Nieprawda. W trakcie bitwy rydwany mogły odwozić na tyły rannych wojowników lub przerzucać ich na inny odcinek. W przypadku porażki, ewakuowały także wojowników.



Teoria o wschodnim pochodzeniu rydwanów celtyckich jest nieporozumieniem. Rydwan był bowiem pojazdem wojowników indoeuropejskich, o czym świadczy stosowanie go przez Hindusów, Greków itp.


QUOTE
Ale jeśli Brytowie używali w boju rydwanów to dlaczego nie mieli by ich uzywać Celtowie z kontynentu.


Na odnalezionych monetach belgijskich z I w. p.n.e. widnieją wizerunki rydwanów, więc sprawa jest rozstrzygnięta.

Poza tym, dochodzą przekazy Diodora, Liwiusza i Pauzaniasza. Nie ma powodów, by nie wierzyć w/w autorom.

Sposób myślenia typu:

QUOTE
Cezar opisując wojowników celtyckich nie wspomina o rydwanach, dopiero JEDYNIE w Brytanii, i jest wyraźnie nimi zaskoczony i wysoką techniką walki. Znaczy sie wtedy TYLKO tam były.


można potraktować w kategorii żartu.


Jeżeli mamy do czynienia z źródłami pisanymi oraz znaleziskami archeologicznymi potwierdzającymi użycie rydwanu, a poza tym wiemy, że ludy brytońskie, z którymi walczył Cezar były pochodzenia belgijskiego, to jasnym jak słońce jest, że Belgowie również je stosowali (vide wspomniane monety). Kompletnie nie rozumiem skąd biorą się jakiekolwiek wątpliwości w tej sprawe. Być może jest to efekt nieznajomości podstawowych źródeł traktujących o celtyckich rydwanach.

Ten post był edytowany przez Wieniec: 23/08/2010, 0:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Najaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 338
Nr użytkownika: 44.797

 
 
post 23/08/2010, 15:59 Quote Post

Po pierwsze w której ze swoich prac Cyceron wspomina o rydwanach ?

[QUOTE]Nieprawda. W trakcie bitwy rydwany mogły odwozić na tyły rannych wojowników lub przerzucać ich na inny odcinek. W przypadku porażki, ewakuowały także wojowników[/QUOTE]

Chyba znowu jakiś skrót myślowy: WALCZYLI Z WOZU z pierwszej fazie bitwy, czyli momencie ataku. Manewrowanie wozem zaprzężonym w parę koni wymaga sporo miejsca. Rydwan taki może także utknąć w masie piechoty. Dlatego wojownik po pewnym czasie zeskakiwał a woźnica się wycofywał i mógł wykonywać inne zadanie, o których piszesz. Oczywiście mogli także odskoczyć i się przegrupować

[QUOTE]Ale jeśli Brytowie używali w boju rydwanów to dlaczego nie mieli by ich uzywać Celtowie z kontynentu[QUOTE]

Nigdy nie napisałam, że Celtowie z kontynentu nie używali rydwanów.Ta sprawa jest bezdyskusyjna. Jest jeszcze kwestia w jakim przedziale czasowym ich używali. Przedstawienia na monetach nie potwierdzają jedynie,że tego typu wynalazek był im znany a nie to, ze był powszechnie wykorzystywany do walki. W momencie, kiedy rydwan przestał być wykorzystywany powszechnie w walce, nie znaczyło to, że zanika od razu z krajobrazy. Może stać się przedmiotem o prestiżowym, kultowym.

[/QUOTE]Poza tym, dochodzą przekazy Diodora, Liwiusza i Pauzaniasza. Nie ma powodów, by nie wierzyć w/w autorom.[QUOTE]

Jakieś bliższe namiary ? Na przykład na konkretne rozdziały

[/QUOTE]Teoria o wschodnim pochodzeniu rydwanów celtyckich jest nieporozumieniem. Rydwan był bowiem pojazdem wojowników indoeuropejskich, o czym świadczy stosowanie go przez Hindusów, Greków itp.[QUOTE]
Coś więcej na ten temat?Nie widzę problemu aby z wynalazek ten nie nie dotarł z Bliskiego Wschodu do Indii, przez tereny późniejszej późniejszej Persii. Zawsze możemy założyć, że w podobnych warunkach taki sam wynalazek pojawia się niezależnie w dwóch miejscach.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Wieniec
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 626
Nr użytkownika: 29.073

 
 
post 23/08/2010, 17:44 Quote Post

QUOTE
Po pierwsze w której ze swoich prac Cyceron wspomina o rydwanach?


Cic., ad fam., VII 10.

QUOTE
Jakieś bliższe namiary ? Na przykład na konkretne rozdziały


Liv., X 28; Diod., V 29.

Jeśli chodzi o Pauzanasza, to nie mam go niestety przy sobie, ale jeśli dobrze pamiętam, to chodzi o księgę X.

W późniejszych latach o rydwanach bojowych Brytów pisali jeszcze Frontinus, Florus oraz Tacyt.

QUOTE
Coś więcej na ten temat?Nie widzę problemu aby z wynalazek ten nie nie dotarł z Bliskiego Wschodu do Indii, przez tereny późniejszej późniejszej Persii. Zawsze możemy założyć, że w podobnych warunkach taki sam wynalazek pojawia się niezależnie w dwóch miejscach.


Na temat różnic i podobieństw dotyczących rydwanów bojowych:

Anderson J. K., Homeric, British and Cyrenaic Chariots, "American Journal of Archeology", vol. 69, no. 4, 1965, pp. 349–352.

Anderson J. K., Greek Chariot-Borne and Mounted Infantry, "American Journal of Archeology", vol. 79, no. 3, 1975, pp. 175-187.

Smith L. F., Chariot Fighting and a Crux in Homer, "The American Journal of Philology", vol. 64, no. 1, 1943, pp. 92-94.

Bradley C. M., The British War Chariot: A Case for Indirect Warfare, "The Journal of Military History", vol. 73, no. 4, 2009, pp. 1073-1089.


Różnica pomiędzy rydwanem celtyckim a bliskowschodnim polega przede wszystkim na jego przeznaczeniu. Na Wschodzie była to początkowa platfora dla oszczepników, a wraz z upowszechnieniem się łuków - dla łuczników. Tymczasem o Celtach słyszymy już w momencie, kiedy łuk był podstawą, a poza tym, w tym okresie Grecy, Celtowie oraz Hindusi walczyli przy jego wykorzystaniu identycznie.

Skłania to do konstatacji, że rydwan nie był wynalazkiem bliskowschodnim, ale wspólnym dziedzictwem ludów indoeuropejskich, które rozprzestrzeniły się na różnych obszarach.

Kolejnym argumentem przejawiającym przeciwko przejęciu przez Celtów rydwanu ze Wschodu jest źródło inspiracji. Nie byli to z pewnością Grecy, bo podczas najazdu na nich Celtowie już rydwany posiadali (vide Pauzaniasz). Gdyby przyjąć Scytów, to potwierdziłoby jedynie teorię mówiącą o grupie ludów indoeuropejskich. Trakowie? Sakowie? Więcej niż wątpliwe.

Kryterium językowe jest zawodne, ponieważ rydwan w hindu to "rath", w jęzku perskim "ratha", zaś celtyckim... "essedon". W ten sposób do niczego, niestety, nie dojdziemy.


Pewne jest jedynie, iż:

a) Celtowie stosowali rydwany conajmniej od III w. p.n.e. do końca II w. p.n.e.
cool.gif celtycki sposób walki przypomina grecki i hinduski, jest natomias odmienny od bliskowschodniego
c) niemożliwe jest sensowne wykazanie jaką drogą rydwan miałby rzekomo dotrzeć do celtów z Bliskiego Wschodu i za czyim pośrednictwem

Ergo: najsensowniejsza jest teza o wspólnej myśli technicznej dotyczącej rydwanu ludów indoeuropejskich.


QUOTE
Jest jeszcze kwestia w jakim przedziale czasowym ich używali. Przedstawienia na monetach nie potwierdzają jedynie,że tego typu wynalazek był im znany a nie to, ze był powszechnie wykorzystywany do walki. W momencie, kiedy rydwan przestał być wykorzystywany powszechnie w walce, nie znaczyło to, że zanika od razu z krajobrazy. Może stać się przedmiotem o prestiżowym, kultowym.


Puazaniasz pisze o III w. p.n.e. (najwcześniejszy okres), zaś Liwiusz o końcu II w. p.n.e. (najpóźniejszy okres) - to odnośnie kontynentu. W Brytanii najpóźniejsza wzmianka jest autorstwa Tacyta i odnosi się do I w. n.e.

Powszechność monet belgijskich przedstawiających rydwany jest bezdyskusyjna. Znanych jest aż 6 wzorów 4 różnych plemion. Poza tym, Cezar stwierdził (a badania archeologiczne to potwierdziły), że pomiędzy 100 a 75 r. p.n.e. zjawiła się w Brytanii ostatnia fala osadników z Galii belgijskiej, zasiedlając dzisiejszy Kent.

W opisach Cezara, to plemiona kentyjskie są jego głównym przeciwnikiem, a jak wiadomo korzystały z rydwanów na szeroką skalę. Skoro więc Belgowie brytońscy walczyli tak ok. 50 r. p.n.e., to przecież nie wymyślili tego sposobu prowadzenia działał wojennych przez 25 lat, tylko przynieśli go z Belgii (ponownie wraca sprawa monet).

Wzajemne powiązania są tak silne, że współcześni badacze nie mają wątpliwości co do tego, że rydwany bojowe wśród Belgów były rozpowszechnione jeszcze na początku I w. p.n.e. (B. Cunliffe, J. Filip, L. Laing, Ch. A. Snyder, G. Webster, D. Ó hÓgain, P. B. Ellis, N. K. Chadwick, H. D. Rankin).



Jeżeli znasz innych autorów, którzy prezentują odmienne tezy, to proszę o ich podanie - postaram się w najbliższym czasie z nimi zapoznać.

Jeżeli ich ustalenia wydają Ci się niewiarygodne, to proszę o szczegółowe przedstawienie swojego toku myślenia wykazującego, że Belgowie nie stosowali na początku I w. p.n.e. rydwanów w charakterze wozów bojowych.

Pozdrawiam



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 23/08/2010, 20:04 Quote Post

QUOTE
Skłania to do konstatacji, że rydwan nie był wynalazkiem bliskowschodnim, ale wspólnym dziedzictwem ludów indoeuropejskich, które rozprzestrzeniły się na różnych obszarach.

Kolejnym argumentem przejawiającym przeciwko przejęciu przez Celtów rydwanu ze Wschodu jest źródło inspiracji. Nie byli to z pewnością Grecy, bo podczas najazdu na nich Celtowie już rydwany posiadali (vide Pauzaniasz). Gdyby przyjąć Scytów, to potwierdziłoby jedynie teorię mówiącą o grupie ludów indoeuropejskich. Trakowie? Sakowie? Więcej niż wątpliwe.
Gdyby przyjąć że od Scytów, potwierdziałoby to jedynie tezę, ze rydwan przywędrował do Europy ze wschodu (z małej litery). Zwłaszcza z punktu widzenia Celtów. smile.gif

Jeszcze raz wrzucę tu podany wcześnie link:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sintashta-Petrovka_culture

Nieważne w tym momencie czy wspomniana kultura wynalazła rydwany (z kołami szprychowymi - z pełnymi to ciężko imho uznać za rydwany) czy nie - sam fakt posługiwania się przez jej przedstawicieli rydwanami nie budzi wątpliwości (przynajmniej wg wspomnianego artykułu Anthony'ego i Vinogradova of course). Oczywiście pokazuje to także, ze nawet jeśli na Bliskim Wschodzie wynaleziono rydwan, to dokonano tego niezależnie, ponieważ w innym miejscu były znane wcześniej i nie trzeba genezy rydwanu celtyckiego wyprowadzać z Bliskiego Wschodu - tylko po prostu ze wschodu.


Miałem wrażenie deja vu i słusznie:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=547921

Hipoteza RA.PA.ANa nadal wydaje mi się bardzo prawdopodobna, tyle że rydwanami nazywałbym dopiero pojazdy z kołami szprychowymi. Te ze sztandaru z Ur - wozami bojowymi.

Ten post był edytowany przez sargon: 23/08/2010, 20:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Wieniec
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 626
Nr użytkownika: 29.073

 
 
post 23/08/2010, 20:56 Quote Post

QUOTE
Gdyby przyjąć że od Scytów, potwierdziałoby to jedynie tezę, ze rydwan przywędrował do Europy ze wschodu (z małej litery). Zwłaszcza z punktu widzenia Celtów.


Fakt, iż "wschód" został przeze mnie napisany z dużej litery, wynika, iż zjadłem "Bliski" (co też wynika z kontekstu).

Jak by nie patrzeć, to kolebka ludów indoeuropejskich (oczywiście hipotetyczna) znajdowała się na wschód od ziem celtyckich.


QUOTE
Oczywiście pokazuje to także, ze nawet jeśli na Bliskim Wschodzie wynaleziono rydwan, to dokonano tego niezależnie, ponieważ w innym miejscu były znane wcześniej i nie trzeba genezy rydwanu celtyckiego wyprowadzać z Bliskiego Wschodu - tylko po prostu ze wschodu.


Pełna zgoda.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej