Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rydwany, w armii Brytów
     
Najaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 338
Nr użytkownika: 44.797

 
 
post 7/05/2009, 20:58 Quote Post

Zawsze istnieje możliwość, że dany wynalazek, na przykład rydwan wynaleziony został nie tylko w jednej kregu kulturowym dry.gif . Zawsze istnieje możliwość, że podobnych okolicznościach doszło do powstania wozów o podobnej konstrukcji mimo braku kontaktów. Taką okolicznością moze być na przykład wzost koni confused1.gif.
Co do zdjęcia .http://en.wikipedia.org/wiki/File:Kiviksgraven_slab_2.jpg, to faktycznie wyglada jak rydwan. Ale czy Celtowie mieli możliwość na tak wczesne kontakty z Germanamin ze Skandynawii, skoro najbardzie wysunięte na południe stanowiska celtyckie notuje sie w Polsce i to we wczesnych fazach dry.gif ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 7/05/2009, 21:24 Quote Post

QUOTE(Najaa)
Taką okolicznością moze być na przykład wzost koni
Wzrost koni? Prędzej szerokosc zadów smile.gif wink.gif
Nie znam się na tyle na rydwanach, żeby stwierdzić czy zachodzą różnice konstrukcyjne wskazujące na to, ze wynalazku dokonano w kilku miejscach niezleznie czy nie.

QUOTE
Co do zdjęcia .http://en.wikipedia.org/wiki/File:Kiviksgraven_slab_2.jpg, to faktycznie wyglada jak rydwan. Ale czy Celtowie mieli możliwość na tak wczesne kontakty z Germanamin ze Skandynawii, skoro najbardzie wysunięte na południe stanowiska celtyckie notuje sie w Polsce i to we wczesnych fazach  ?
Kolega rowi chciał znaleziska "rydwanowe" spomiędzy stepów środkowej Azji i Francji/Brytanii smile.gif
Swoją drogą własnie o to chodzi - mamy rydwan z pocz. X w pne, nieceltycki (chyba że Celtowie wtedy bytowali w Szwecji? Nie przypuszczam smile.gif ). Można wiec imho uznać, ze albo owi proto-Germanie wynaleźli rydwan niezależnie od ludów azjatyckichalbo przejęli konstrukcję z Azji. A od nich przejęli pomysł Celtowie.
Sami Celtowie jako wynalazcy rydwanu - imho jest to nieprawdopodobne z uwagi na szwedzkie znalezisko.

QUOTE
skoro najbardzie wysunięte na południe stanowiska celtyckie notuje sie w Polsce i to we wczesnych fazach
Hmm, ale co mają do tego stanowiska najbardziej wysunięte na południe (do tego w Polsce?) skoro Szwecja to na północ od Celtów? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Najaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 338
Nr użytkownika: 44.797

 
 
post 8/05/2009, 9:55 Quote Post

skoro najbardzie wysunięte na południe stanowiska celtyckie notuje sie w Polsce i to we wczesnych fazach
Hmm, ale co mają do tego stanowiska najbardziej wysunięte na południe (do tego w Polsce?) skoro Szwecja to na północ od Celtów?


Masz rację Sargonier, moja pomyłka - co do tych najdalej wysuniętych na pólnoc stanowisk chodziło mi właśnie o możliwość kontaktu Celtów z proto-Germanami i możliwości przejęci tej konstrukcji właśnie z półnicy confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 8/05/2009, 11:17 Quote Post

anders
QUOTE
Celtowie moim zdaniem używali rydwanów jeszcze przed nawiązaniem kontaktów ze wschodem - na pewno używali ich podczas bitwy słoni w Galacji, wątpliwe jest raczej by zdążyli je zaadoptować.

Jesteś pewien - nie żebym przeczył, nie wiem - że w tej bitwie 275r pne. w Galacjii Celtowie co się wystraszyli słoni, używali bojowo rydwanów ?
Wiemy że ciągnęli tam tabory/wozy z dobytkiem i kobietami, a to nie to samo - i pytam dla pewności by wykluczyć ew. pomyłkę ?

sargon
QUOTE
Dopiero wynalezienie szprych, co chyba przypisuje sie Hetytom

tak wyczytałem u Pani Zabłockiej w jej Historii Starożytnego Wschodu (bodajże s.220), ale to w formie "prawdopodobnej"
QUOTE
Jak wynika z drugiego linka wynalezienie szprych należy przypisać kulturze andronowskiej (~2000 pne)

zgoda ;
ale jedno nie musi tak bardzo przeczyć drugiemu :
2000r szprycha w k.andronowskiej, 1750-1650r. ponieśli ją w świat rydwanów Hyksosi i Hetyci np. ?
QUOTE
A skąd indziej Celtowie mieliby przejąć rydwany?

przepraszam, nie łapię co masz na myśli ? że skąd ?
QUOTE
W południowej Szwecji, w Kivik znaleziono malunek na ścianie grobu, datowany na ok. 1000 r pne - przedstawia m.in. rydwan dwukołowy.

piękny obrazek, i w sensie estetycznym (już go gdzieś widziałem) i w sensie podlądowym naszego tematu: szprychy, dwa konie, elementy powożenia etc ; ciekawy przyczynek przyznaję ;
tylko kwestia, jak pisze kol. najaa , łączności Celtów ze Szwecją ?
QUOTE
albo owi proto-Germanie wynaleźli rydwan niezależnie od ludów azjatyckichalbo przejęli konstrukcję z Azji. A od nich przejęli pomysł Celtowie.
Sami Celtowie jako wynalazcy rydwanu - imho jest to nieprawdopodobne z uwagi na szwedzkie znalezisko

to gdzie byś proponował to ew. spotkanie Celtów z proto-Germanami ?
albo w takim razie jak daleko mogli sięgnąć w kierunku kultury andronowskiej ? gdzie mogli sie zetknąć z jakimś "przekaźnikiem" ?

Ogólnie.
Na oba pytania trudno odpowiedzieć zadowalająco.
Dlatego proponuję rozważyć, czy Celtowie rzeczywiście powszechnie tzn. w ogólnej swej masie a nie tylko nieliczne, lokalne plemiona, w jakimś czasie używali rydwanów do celów bojowych ?!

Rydwan był znany niemalże we wszystkich kulturach, np. jeździli nim bogowie po nieboskłonie, miał znaczenie rytualne, religijne, związane z władzą. Był więc znany i "okazjonalnie" używany - ale tu przecież nie o to chodzi.
Szukamy systemowego używania ich do celów bojowych.
I tego u Celtów (poza wyjątkami) nie widzę.

Mamy tylko je u Parizjów (Paryż-Vix) i chyba Belgów, którzy w IV-IIIw licznie migrowali do Brytanii, i pewnie je tam zanieśli, i tam się zostały do czasów rzymskich.
Macie więcej ?

Na marginesie, może to bez sensu i związku, ale kto wie...
podobnie ma sie sprawa ze znaczeniem kobiet u Celtów : były poważane, również politycznie, w starszych czasach u niektórych plemion (np. Parizjów właśnie - tematyczny pochówek kobiety z rydwanem z Vix) , potem widzimy je jeszcze w Brytanii (chociażby ta Boudica) a już taki np. Wercyngentoryks ma je w "głębokim" poważaniu ;-)

Bo w takiej Skandynawii, czy u Germanów szerzej, takiej atencji bardzo nie widać.
Za to znamy zaradne Sarmatki, niezależne Spartanki, czy inne matrony (w pozytywnym tego słowa znaczeniu) Grecji, Syrii, Kartaginy nawet - można powiedzieć Bliskiego Wschodu.

Czy uważacie że Celtowie mieli taką tradycję (poważania znaczenia kobiet) czy nie ?

Bo może się ona (o dziwo) akurat podobnie kształtować jak obecność rydwanów.
Nie wiem i nie rozumiem dlaczego ale jakbym zauważał taką równoległość ?

pozdr
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 8/05/2009, 12:25 Quote Post

1. IMO: Sztandar z Ur i Stela sępów nie pozostawiają wątpliwości iż rydwany czterokołowe z pełnymi kołami były używane bojowo:
Sztandar z ur - trzeci rząd:
http://lh4.ggpht.com/_Kgv87hQxxr8/SUIga_Wa...oju+i+wojny.jpg
stela sępów - dolny rejestr:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Stele_of...s_detail_01.jpg
2. Celtowie to lud indoeuropejski, a zatem są potomkami (bardzo odległymi) kultur praindoeuropejskich a za taką niektórzy uważają k. andronowską. Czyli - ok 2500 wynalezienie rydwany na bliskim Wschodzie (a może po prostu bojowe zaadoptowanie wozu transportowego). Ten sam okres - wymiana handlowa pomiędzy Sumerem a doliną Indusu (morska i prawdopodobnie lądowa) - Kultury Azji środkowej przejmują wynalazek koła/wozu i rydwanu. Od kultur Azji środkowej przejmują je sąsiedzi - czyli k. Andronowska. Indoeuropejczycy ulepszają wozy do lekkich rydwanów stosując koło ze szprychami. To umożliwia im szybką ekspansję - do Indii (Indoariowie), Azji mniejszej (Hetyci), Grecji (Achajowie) i Europy (Celtowie). Kolebka Celtów to może i te Niemcy ale wywodzą się oni z innych kultur indoeuropejskich. Oczywiście to wszystko jest prawdziwe tylko jeżeli hipoteza o istnieniu wspólnej kolebki indoeuropejczyków jest prawdziwa, ale wydaje się że tak jest.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 8/05/2009, 14:33 Quote Post

pierwszy link cos nie działa, na drugim widzę pieszą armię i 1 (słownie jeden) rydwan, który można uznać w takim razie za li tylko "oficerski". Używany bojowo, i owszem, ale nie na skalę masową lecz jednostkowo. No i pełne koła nie mogły dawać prędkości.

Podobnie, zdaje się, stosowali je Achajowie, np. pod Troją : były nieliczne, tylko dla elity (a nie dla oddziałów liniowych jak stosowali Brytowie) i służyły raczej do przemieszczania sie a walczono pieszo (Achilles schodził z niego i walczył pieszo, podobnie inni).

Nie wiem na pewno jak Celtowie, ale tez nie lubili za bardzo nawet konno, zsiadali i walczyli pieszo często.

Co innego jest "doturlać" się spacerkiem takim rydwanem, dla splendoru, wygody, dowozy zestawu broni itp. do miejsca bitwy, a co innego powozić perfekcyjnie, przy pełnej prędkości, w szyku innych rydwanów i tłumu wojsk własnych i wroga, aby osiągnąc pożądane efekty militarne !
Takie formacje spotykamy tylko równinach Azji i w Egipcie, bo tylko tu były odpowiednie warunki dla wykorzystania tego "sprzętu", no i potem w Brytanii.
Nawet Rzymianie, choć znali oczywiście rydwan, nie używali go w zasadzie bojowo.

Dlatego to taka zagadka te rydwany w Galii i Brytanii wg mnie.

a tu wrzuce kamyczek pod koła mezopotamskiemu wózkowi , w Europie też mieliśmy swoje !

pozdr
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 8/05/2009, 15:06 Quote Post

QUOTE(rowi)
ale jedno nie musi tak bardzo przeczyć drugiemu :
2000r szprycha w k.andronowskiej, 1750-1650r. ponieśli ją w świat rydwanów Hyksosi i Hetyci np. ?
W kulturze andrownowskiej używano rydwanów z kołami szprychowymi.

QUOTE
przepraszam, nie łapię co masz na myśli ? że skąd ?
Ze wschodu. Może via północ, ale przez obecność Bałtyku to imho mało prawdopodobne.
Jakie znasz najstarsze znaleziska rydwanów celtyckich? Szczątki, wizerunki na medalionach, monetach, whatever?

QUOTE
piękny obrazek, i w sensie estetycznym (już go gdzieś widziałem) i w sensie podlądowym naszego tematu: szprychy, dwa konie, elementy powożenia etc ; ciekawy przyczynek przyznaję ;
tylko kwestia, jak pisze kol. najaa , łączności Celtów ze Szwecją ?
Mam rozumieć, ze uwazasz, ze między ludami mieszkającymi ok. 400 km od siebie, nie było kontaktów, choćby handlowych? Jeśli nie bezpośrednich, to chociaz pośrednich?

QUOTE
to gdzie byś proponował to ew. spotkanie Celtów z proto-Germanami ?
albo w takim razie jak daleko mogli sięgnąć w kierunku kultury andronowskiej ? gdzie mogli sie zetknąć z jakimś "przekaźnikiem" ?
Przekaźnikiem między ludami mieszkającymi daleko od siebie są ludy mieszkające między nimi.

QUOTE
Takie formacje spotykamy tylko równinach Azji i w Egipcie, bo tylko tu były odpowiednie warunki dla wykorzystania tego "sprzętu", no i potem w Brytanii.
Tak, w Brytanii - m.in. w Kaledonii, w górach. Np. w bitwie pod Mons Graupius.

QUOTE
Dlatego proponuję rozważyć, czy Celtowie rzeczywiście powszechnie tzn. w ogólnej swej masie a nie tylko nieliczne, lokalne plemiona, w jakimś czasie używali rydwanów do celów bojowych ?!
No to zaczynaj.
Byle na źródłach.


Sztandar z Ur
Widac wyraźnie wozy czterokołowe - i sa to wozy bojowe (imho tego nie sposob nazwać rydwanem smile.gif ) na co wskazują np. pęki włóczni w uchwytach oraz stratowani kolesie na ziemi.

QUOTE(RA.PA.AN)
Celtowie to lud indoeuropejski, a zatem są potomkami (bardzo odległymi) kultur praindoeuropejskich a za taką niektórzy uważają k. andronowską. Czyli - ok 2500 wynalezienie rydwany na bliskim Wschodzie (a może po prostu bojowe zaadoptowanie wozu transportowego). Ten sam okres - wymiana handlowa pomiędzy Sumerem a doliną Indusu (morska i prawdopodobnie lądowa) - Kultury Azji środkowej przejmują wynalazek koła/wozu i rydwanu. Od kultur Azji środkowej przejmują je sąsiedzi - czyli k. Andronowska. Indoeuropejczycy ulepszają wozy do lekkich rydwanów stosując koło ze szprychami. To umożliwia im szybką ekspansję - do Indii (Indoariowie), Azji mniejszej (Hetyci), Grecji (Achajowie) i Europy (Celtowie). Kolebka Celtów to może i te Niemcy ale wywodzą się oni z innych kultur indoeuropejskich. Oczywiście to wszystko jest prawdziwe tylko jeżeli hipoteza o istnieniu wspólnej kolebki indoeuropejczyków jest prawdziwa, ale wydaje się że tak jest.
Logiczne.
Wyjaśnia dlaczego Sumerowie mieli ciężkie wozy bojowe z pełnymi kołami min. 400 lat (jeśli nie 600) przed tym, jak w kulturze andronowskiej wynaleziono koła szprychowe i co za tym idzie lekkie rydwany.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Najaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 338
Nr użytkownika: 44.797

 
 
post 8/05/2009, 15:29 Quote Post

Najpierw uściślijmy nazwenictwo. Wdług mojej wiedzy nie każdy wóz bojowy jest rydwanem - to znaczy raczej nie używała bym tej nazwy dla czterokołowych wozów bojowych. Rydwan to lekki wóz dwukołowy.
Co do możliwości przejęcia rydwanu ze Skandynawii to całe moje rozważanie miało prowadzić do ustalenia, czy wogóle takie kontakty mogły mieć miejsce, jeżeli tak, to gdzie, bo jak mi sie wydaje najbliżej Celtom do Skandynawi było właśnie z południa Polski dry.gif . Z duzym prawdopodobieństwem jednak można stwierdzić,że kontaktów tego typu raczej nie było, a nie posiadamy informacji by rydwany były znane plemiona germańskim, które później zasiedliły tereny Niemiec, wypierając częściowo Celtów.
Rydwan u Celtów jest więc raczej albi ich miejscowym wynalazkiem lub w jakiś sposób przedostał się ze Wschodu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 8/05/2009, 15:38 Quote Post

QUOTE(Najaa)
Rydwan u Celtów jest więc raczej albi ich miejscowym wynalazkiem lub w jakiś sposób przedostał się ze Wschodu.
No właśnie - bo inaczej mielibyśmy problem w jaki sposób rydwan znalazł się w Szwecji omijając np. nasze Pomorze smile.gif
Lub Czechy of course - bo Bałtyku rydwanem nie sposób przepłynąć wink.gif

QUOTE
Z duzym prawdopodobieństwem jednak można stwierdzić,że kontaktów tego typu raczej nie było, a nie posiadamy informacji by rydwany były znane plemiona germańskim, które później zasiedliły tereny Niemiec, wypierając częściowo Celtów.
Kontakty między Europą Środkową i Skandynawią istniały na pewno w III tys. pne, co wiadomo np. z rozprzestrzeniania się rolnictwa na tych terenach w tym czasie - dlaczego nie miałyby istnieć później?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 8/05/2009, 16:41 Quote Post

sargon
QUOTE
Ze wschodu. Może via północ, ale przez obecność Bałtyku to imho mało prawdopodobne.
Jakie znasz najstarsze znaleziska rydwanów celtyckich? Szczątki, wizerunki na medalionach, monetach, whatever?

rydwany ze wsch. też tak uważam, tylko pytam jaką drogą dostały sie do Galii i Brytanii, jak nie bardzo je spotkać w Austrii, Czechach, Polsce ?
Na mapce z k.andronowską i rozprzestrzenianiem sie rydwanów (co zapodałes na początku) widać wyraźnie iż zasięg na północy to tylko ta południowa część Szwecji (bez całej północy) a tam najbliżej z naszego zach. wybrzeża albo bardziej Jutlandii. To może ten "Szwecki" rydwan dostał sie tam z Europy a nie odwrotnie ?
Toteż dla Celtów pozostaje Wsch.
Szczątki z Galii może tu.

QUOTE
to gdzie byś proponował to ew. spotkanie Celtów z proto-Germanami ?
albo w takim razie jak daleko mogli sięgnąć w kierunku kultury andronowskiej ? gdzie mogli sie zetknąć z jakimś "przekaźnikiem" ?

Przekaźnikiem między ludami mieszkającymi daleko od siebie są ludy mieszkające między nimi.

Bardzo wyczerpująca wypowiedź ; muszą byc w linii prostej czy może byc też okrężnie ?
Dodatkowe pytanie : w którą stronę następuje "przepływ" (jak z ta Szwecją) ?
QUOTE
Dlatego proponuję rozważyć, czy Celtowie rzeczywiście powszechnie tzn. w ogólnej swej masie a nie tylko nieliczne, lokalne plemiona, w jakimś czasie używali rydwanów do celów bojowych ?!
No to zaczynaj.
Byle na źródłach.

Słabo mnie rozumiesz albo ja słabo rozumiem ten wątek : wydaje mi się, iż przyjęto tutaj że Celtowie używali rydwanów bojowych, a ja się z tym założeniem delikatnie ("proponuje rozważyć") nie zgadzam, wyjąwszy północną Galię, Belgię i Brytanię (może gdzieś jeszcze).
Raczej skłaniam się ku twierdzeniu że rydwanów (poza w/w wyjątkami) nie używali w boju.





 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Najaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 338
Nr użytkownika: 44.797

 
 
post 8/05/2009, 17:41 Quote Post

Ale jeśli Brytowie używali w boju rydwanów to dlaczego nie mieli by ich uzywać Celtowie z kontynentu. W Wojnie galijskiej Cezar opisując celtycikich wojowników - rodzaj wojska, jakim dysponują Gallowie jest poza wyjatkami taki sam przewaga. W kilku przypadkach zaznacza jeśli jest inaczej pisząc na przykład, ze dane plemie posiada więcej piechoty niż konnicy. Patrząc na to ujednolicenie uzbrojenia można załozyc więc, ze rydwany na kontynecie występowały u większości plemion, choć oczywiście nie u wszystkich. Co do szegółów Rowi to odsyłam cie do mojego pierwszego postu w tym temacie - pisze tam trochę na temat historii rydwanów na kontynencie, choć oczywiście trudno uznać ten post za wyczerpujący.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 8/05/2009, 17:52 Quote Post

QUOTE(rowi)
rydwany ze wsch. też tak uważam, tylko pytam jaką drogą dostały sie do Galii i Brytanii, jak nie bardzo je spotkać w Austrii, Czechach, Polsce ?
Na mapce z k.andronowską i rozprzestrzenianiem sie rydwanów (co zapodałes na początku) widać wyraźnie iż zasięg na północy to tylko ta południowa część Szwecji (bez całej północy) a tam najbliżej z naszego zach. wybrzeża albo bardziej Jutlandii. To może ten "Szwecki" rydwan dostał sie tam z Europy a nie odwrotnie ?
Toteż dla Celtów pozostaje Wsch.
Szczątki z Galii może tu.
"Tu" nic nie ma - to pierwsza strona, bez danych.
Mamy ten szwedzki przykład - znaczy to, ze rydwany były znane w pn. Europie ok. X w pne - i to jest jak na razie najstarsze z przywoływanych znalezisk europejskich, ale młodsze (i to sporo) niż azjatyckie. Jest logiczne, ze - z uwagi na barierę geograficzną Bałtyku - pochodzenie tego szwedzkiego rydwanu nalezy wynosić z terenów europejskich położonych bardziej na południe. Na które to tereny idea rydwany doszła najwyraźniej ze wschodu najwyraźniej przed X w pne.

Albo że rydwan został wymyślony niezależnie w Szwecji (lub Europie Środkowej) - tylko że wtedy już się sporo robi tych niezależnych ośrodków wynajdywania rydwanów - of course jeśli założymy, ze Celtowie też mieli sami wymyśleć, ponieważ nie ma ciągłości między tym szwedzkim znaleziskiem i rydwanami Celtów. Tak jak np. nie ma ciągłości między szwedzkim znaleziskiem i Azją Centralną.

QUOTE
Bardzo wyczerpująca wypowiedź ; muszą byc w linii prostej czy może byc też okrężnie ?
Dodatkowe pytanie : w którą stronę następuje "przepływ" (jak z ta Szwecją) ?
Ale czego się spodziewałes? Że się zacznę rozwodzić nad tym jakie ludy mogłyby ewentualnie uczestniczyć w tym łańcuchu?
Co do kierunku: j.w.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 8/05/2009, 18:56 Quote Post

QUOTE(sargon @ 8/05/2009, 16:38)
No właśnie - bo inaczej mielibyśmy problem w jaki sposób rydwan znalazł się w Szwecji omijając np. nasze Pomorze smile.gif
Lub Czechy of course - bo Bałtyku rydwanem nie sposób przepłynąć wink.gif

Ale nie trzeba przepływać Bałtyku aby myśl techniczna dotarła na jego drugi brzeg. Krążą przecież kupcy itp. A znad Bałtyku do południowej Polski to znowu nie, aż tak daleko. Ale mniejsza o to! Podstawowe pytanie kto lub co było pierwsze Celtowie czy rydwany na jakimkolwiek terenie wspólnego występowania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 9/05/2009, 9:13 Quote Post

QUOTE
"Tu" nic nie ma - to pierwsza strona, bez danych.

sorry, ale link z "głębiej" robi sie taki sam jak z "głównej";
wrzucam tutaj jeszcze raz,
i trzeba zajrzeć w Ciekawostki, a tam art. "Rydwan Królowej" czy "...na lotnisku".
Mamy rydwany z Galii środkowej IV-III w pne i o migracjach do Brytanii.

najja
QUOTE
Ale jeśli Brytowie używali w boju rydwanów to dlaczego nie mieli by ich uzywać Celtowie z kontynentu. W Wojnie galijskiej Cezar opisując celtycikich (...)
Patrząc na to ujednolicenie uzbrojenia można załozyc więc, ze rydwany na kontynecie występowały u większości plemion, choć oczywiście nie u wszystkich. Co do szegółów Rowi to odsyłam cie do mojego pierwszego postu w tym temacie - pisze tam trochę na temat historii rydwanów na kontynencie,

Cezar opisując wojowników celtyckich nie wspomina o rydwanach, dopiero JEDYNIE w Brytanii, i jest wyraźnie nimi zaskoczony i wysoką techniką walki. Znaczy sie wtedy TYLKO tam były.
Oczywiście pozostaje pyt. "a wcześniej" ?
Analogii nie możemy zakładać. Znamy jeszcze używanie rydwanów z środkowej Galii (mój link do pochówków i Twoja wzmianka o bitwie z IIw.pne - możesz dać jakis namiar gdzie można o tym coś znaleźć? - i tyle. Np gdy Celtowie najeżdżali Italię w III-II w to o rydwanach nic nie słychać.
W Twoim pierwszym poście wspomniałeś tylko o Brytanii i tej jednej bitwie nad Rodanem z Rzymianami. To za mało by uznać że Celtowie ogólnie używali rydwanów. "Statystyka" mówi że nie i tego na dobrą sprawę należałoby sie trzymać.
W zasadzie to mamy prawie że jedno miejsce pomiędzy Rodanem a Paryżem gdzie występowały rydwany, które potem (z plemieniem Parizjów) emigrowały do Brytanii.
Nie wykluczam i więcej (np. ten szwedzki mógłby być zapożyczony z Danii, a stąd odbywały sie też często migracje do Brytanii właśnie) ale to trzeba dopiero znaleźć.

Dlatego tymczasem trzymam się tylko lokalnego występowania rydwanów bojowych u Celtów.

Gajusz
QUOTE
Podstawowe pytanie kto lub co było pierwsze Celtowie czy rydwany na jakimkolwiek terenie wspólnego występowania

dobre pytanie !



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Najaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 338
Nr użytkownika: 44.797

 
 
post 9/05/2009, 10:27 Quote Post

Informacja pochodzą z Corpus Caesarianum w tłumaczeniu E. Konika (chyba nie muszę wyjaśniać co to jest Corpus Caesarianum ). Informacja ta jest zamieszczona w przypisach a w bitwie której jest mowa wzięły udział zjednoczone plemiona Arwenów i Allborgów. Kultura Celtów jest jednak dość ujednolicona, ale już o tym pisałam.

Co do pytania co było pierwsze rydwan czy Celtowie, to odpowiedź jest jasna - rydwan. W tym wypadku odpowiedź powinna narzucić ci sie sama wink.gif - do rydwanu potrzebny jest koń, a te zostały udomowione w Azji, nie w Europie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej