Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Celtowie a Frankowie, Kto stworzył cywilizację średniowieczną?
     
wojtek_bartnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 46.197

Wojtek Bartnik
Stopień akademicki: bez brawury
Zawód: student
 
 
post 9/06/2008, 0:40 Quote Post

W historii często pomija się dosyć fundamentalny fakt: Historyk przeczyta o podbojach, zamaże kawałek mapy odpowiednim kolorem i zapomina że Iksińscy nie podbili pustki tylko zaludnione przez Igrekowskich tereny.

Jakiś czas temu rozbawił mnie fakt, że brytyjscy uczeni odkryli w wyniku badań DNA "zdumiewający fakt": Brytyjczycy mają genotyp celtycko-anglosaski z domieszką duńskiego. (No a jak ktoś jest z Nigerii, to nigeryjski) Niesłychane rzeczy! A co, oni myśleli, że jak Anglo-Sasi podbili Brytanię, to urządzili Brytom Holocaust?

Fakt jest taki, że plemiona napływowe stanowiły mniejszość względem ludności osiadłej. Co prawda Galia była dużo bardziej zromanizowana niż Brytania, bez porównania bardziej, dlatego Celtowie galijscy (Czyli Galowie smile.gif) być może nie mieli takiego wpływu na państwowość frankijską.

Mówiąc obrazowo, zmierzam do tego, że według mnie podboje połączone z przesunięciami mas ludności tworzą takie zjawisko, jakie powstaje pomiędzy gwiazdą a okrążającymi planetami. Nie tylko planety krążą wokół gwiazdy, ale gwiazda wykonuje ruchy mimośrodowe pod wpływem grawitacji swoich satelitów.

Nie wiem czy mój przykład do was trafia, ale mam coś jeszcze. Np. znane wszystkim fanom Cezara plemię Swebów w wyniku wędrówki ludów zawędrowało aż do obecnej północnej Portugalii, Leonu i Estramadury. Ale nie dali rady zaprowadzić tam swoich germańskich porządków, rozpłynęli się.

Frankowie z pewnością naśladowali pewne rozwiązania celtyckie, ale nie da się ukryć, że kształt społeczeństwa średniowiecznego daleko różnił się od społeczeństwa Galii przed podbojem rzymskim. Taką cechą, która najbardziej rzuca się w oczy jest stosunkowo duża "urbanizacja" i ogólnie duża rola polityczna grodów w cywilizacji celtyckiej. Porównując społeczeństwo feudalne ze społeczeństwem celtyckim, bardziej nowoczesne wydaje się społeczeństwo celtyckie. Wystarczy spojrzeć na duże znaczenie średniej klasy wojowników czy elementy "demokracji bezpośredniej"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 9/06/2008, 1:16 Quote Post

QUOTE
Jakiś czas temu rozbawił mnie fakt, że brytyjscy uczeni odkryli w wyniku badań DNA "zdumiewający fakt": Brytyjczycy mają genotyp celtycko-anglosaski z domieszką duńskiego. (No a jak ktoś jest z Nigerii, to nigeryjski) Niesłychane rzeczy! A co, oni myśleli, że jak Anglo-Sasi podbili Brytanię, to urządzili Brytom Holocaust?
Bo pierwsze fale najazdów to byli tylko sami wojownicy smile.gif

QUOTE
Frankowie z pewnością naśladowali pewne rozwiązania celtyckie, ale nie da się ukryć, że kształt społeczeństwa średniowiecznego daleko różnił się od społeczeństwa Galii przed podbojem rzymskim. Taką cechą, która najbardziej rzuca się w oczy jest stosunkowo duża "urbanizacja" i ogólnie duża rola polityczna grodów w cywilizacji celtyckiej. Porównując społeczeństwo feudalne ze społeczeństwem celtyckim, bardziej nowoczesne wydaje się społeczeństwo celtyckie. Wystarczy spojrzeć na duże znaczenie średniej klasy wojowników czy elementy "demokracji bezpośredniej"
Co do tych grodów oppida były zakładane na terenach zagrożonych czyli coś podobnego jak zamki. Za Franków były jeszcze ciemnie wieki miasta zaczęły rozwijać się ok XII w. W obu przypadkach mamy odczynienia z próbą obrony gromadziła się tam elita plemienna rzemieślnicy, artyści, wojownicy. Tylko że u Celtów była to starszyzna czyli bardziej Oligarchia niż demokracja a na zamku byli królowie i arystokracja. Ja tu widzę bardziej podobieństwa niż różnie. Jak już Frankowie mieli kogoś naśladować to Rzymian albo zromanizowanej ludności Galii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
wojtek_bartnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 46.197

Wojtek Bartnik
Stopień akademicki: bez brawury
Zawód: student
 
 
post 9/06/2008, 1:33 Quote Post

Absolutnie nie zgadzam się z tym co mówisz o roli miast w Galii. Że pełniły funkcje zamków i były budowane na terenach zagrożonych. W warunkach dużego rozbicia politycznego całe terytorium Galii było zagrożone smile.gif. Każde plemię uznawało za kwestię prestiżową dobrą kondycję swoich ośrodków i ich znaczenie. Wszak podczas powstania Wercyngetoryksa dochodziło do kłótni, o to, które miasto ma być stolicą "zjednoczonej" Galii.

Ciemne wieki... O tym też się różnie mówi. Niektórzy sugerują, że na Zachodzie poziom techniczny okresu imperium został osiągnięty ok roku 1000. Ale to kwestia nierozstrzygalna.
Mi chodziło o coś zupełnie innego. O to, że w społeczeństwie celtyckim miasto oppidium było INTEGRALNYM elementem struktury społecznej, tymczasem w systemie feudalnym miasta istniały, zwłaszcza na początku, zupełnie obok. Nie pasowały do drabiny feudalnej. Przecież tak powstała Hanza czy włoskie republiki: władcy nie potrafili narzucić swojej władzy miastom albo nawet ich one nie interesowały. Oczywiście chodzi mi raczej o wczesne średniowiecze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 9/06/2008, 1:44 Quote Post

QUOTE(wojtek_bartnik @ 9/06/2008, 2:33)
Absolutnie nie zgadzam się z tym co mówisz o roli miast w Galii. Że pełniły funkcje zamków i były budowane na terenach zagrożonych. W warunkach dużego rozbicia politycznego całe terytorium Galii było zagrożone  smile.gif. Każde plemię uznawało za kwestię prestiżową dobrą kondycję swoich ośrodków i ich znaczenie. Wszak podczas powstania Wercyngetoryksa dochodziło do kłótni, o to, które miasto ma być stolicą "zjednoczonej" Galii.

Ciemne wieki... O tym też się różnie mówi. Niektórzy sugerują, że na Zachodzie poziom techniczny okresu imperium został osiągnięty ok roku 1000. Ale to kwestia nierozstrzygalna.
Mi chodziło o coś zupełnie innego. O to, że w społeczeństwie celtyckim miasto oppidium było INTEGRALNYM elementem struktury społecznej, tymczasem w systemie feudalnym miasta istniały, zwłaszcza na początku, zupełnie obok. Nie pasowały do drabiny feudalnej. Przecież tak powstała Hanza czy włoskie republiki: władcy nie potrafili narzucić swojej władzy miastom albo nawet ich one nie interesowały. Oczywiście chodzi mi raczej o wczesne średniowiecze.
*

Z tego co wiem to Naukowcy do dzisiaj maja problem gdzie zakwalifikować oppidia ponieważ bardziej przypomina osadę umocnioną niż miasto. Może by przekształciło sie w miasto jakby Celtowie mieli czas.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
wojtek_bartnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 46.197

Wojtek Bartnik
Stopień akademicki: bez brawury
Zawód: student
 
 
post 9/06/2008, 10:58 Quote Post

Nasze pojęcie o mieście jest postfeudalnym stereotypem. Oczywiście, że oppidia nie wyglądały tak jak miasta Średniowieczne, ale dlatego, że są wytworem innego systemu społecznego.

Ponadto, jeśli brać pod uwagę kwestie wielkości, to niektóre oppidia biły na głowę miasta średniowicza. Lutecja była niewielka, ale już Alezja, zdolna pomieścić kilkanaście-kilkadziesiąt wojowników Wercyngetoryksa była ogromna.

Albo np. system organizacji obrony murów. Mieszkańcy byli podzieleni na grupy zawodowe, które miały odcinek murów na utrzymaniu i do obrony. To świadczy o rozbudowanej strukturze społeczności.

Więc to, że oppidia różniły się od miast średniowiecza jest "oczywistą oczywistością", tak samo jak miasta Majów i Azteków się od nich różniły, bo były wykwitem innego systemu gospodarczego.

Nie uważam, żeby miasto w systemie feudalnym było czymś wzorcowym, ani nawet pożądanym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 9/06/2008, 11:20 Quote Post

QUOTE(Sewer @ 9/06/2008, 2:16)
Bo pierwsze fale najazdów to byli tylko sami wojownicy

Wraz z nimi w przypadku ruchów plemiennych w Europie kontynentalnej podążały całe plemiona z dziećmi, kobietami i starcami. Nie wiem jak to było w przypadku Sasów, ale zapewne po opanowaniu jakiegoś terytorium ściągali tam swoje rodziny. Prosiłbym ewentualnie o rozwinięcie tej wypowiedzi. Kiedyś w jakimś programie o wędrówkach ludów powiedziano, że ludy, które osiadły na terytorium cesarstwa w V p.n.e. stanowiły jakieś 5% do 10% całej ludności zamieszkujące te terytorium. Nawet jeśli wszystkie osiedliły się w zach. części ich procent nie przekraczał zapewne 25-30%. Dlatego Ostrogoci jako mniejszość przyjęli system, który pozwalał im łączyć walory obu nacji. A i Frankowie zach. ulegli romanizacji.
wojtek_bartnik
Co do oppidiów to zgodzę się z Sewerem. Raczej były to grody obronne, które dopiero zaczynały przekształcać się i powoli przyjmować rolę miasta. To, że w oppidiach chroniło się kilkanaście, kilkadziesiąt tys. ludzi o niczym nie świadczy. Przecież nie byli to jego stali mieszkańcy, a i one były budowane w ten sposób aby pomieścić całe lub znaczną część zagrożonego plemienia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 9/06/2008, 11:50 Quote Post

QUOTE
Wraz z nimi w przypadku ruchów plemiennych w Europie kontynentalnej podążały całe plemiona z dziećmi, kobietami i starcami. Nie wiem jak to było w przypadku Sasów, ale zapewne po opanowaniu jakiegoś terytorium ściągali tam swoje rodziny. Prosiłbym ewentualnie o rozwinięcie tej wypowiedzi. Kiedyś w jakimś programie o wędrówkach ludów powiedziano, że ludy, które osiadły na terytorium cesarstwa w V p.n.e. stanowiły jakieś 5% do 10% całej ludności zamieszkujące te terytorium. Nawet jeśli wszystkie osiedliły się w zach. części ich procent nie przekraczał zapewne 25-30%. Dlatego Ostrogoci jako mniejszość przyjęli system, który pozwalał im łączyć walory obu nacji. A i Frankowie zach. ulegli romanizacji.
Jakiś ostatnio angielski naukowiec wypowiadał się w TV. Ale dalej nic nie mówił tylko że wśród Sasów była większość wojowników która przybyła do Brytanii. Po wymordowaniu mężczyzn z zromanizowanej ludności i Celtów wchodzili w związki z ich kobietami. Jak dla mnie to dość uproszczone ale ma to jeden Plus.

Brytania jest odłączona o kontynentu więc migracja całych rodzin i plemion jest utrudniona.Przeciwieństwie do np. migracji Gotów i Wandalów na Imperium Rzymskie. Według mnie pierwsze najazdy przypominały rajdy wikingów. Wtedy ta teoria brytyjskiego naukowca ma nawet sens ponieważ sami przybyli wojownicy którzy nie mogli ściągnąć sobie rodzin zakładali nowe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
wojtek_bartnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 46.197

Wojtek Bartnik
Stopień akademicki: bez brawury
Zawód: student
 
 
post 9/06/2008, 12:58 Quote Post

Brytowie ulegli germanizacji, a plemiona Iberyjskie nie. Ale nawet przypadku Brytanii, to Celtowie tam nie wyginęli, tylko rozmieszali się i połączyli z żywiołem anglo-saskim.

Ciekawy jest wg mnie stopień oddziaływania na siebie kultur. Np. na ile Francja była frankońska a na ile celtycka?

Dobry przykład to opowieści o królu Arturze. Zostały recypowane przez kulturę anglo-saską, Artur jest nawet bohaterem narodowym Wielkiej Brytfanny, a przecież był wodzem celtycki i jego aktywność zawodowa sprowadzała się do walki z Anglosasami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 9/06/2008, 13:21 Quote Post

Artur został bohaterem na kanwie pieśni truwerów raczej, pochodzenia bretońskiego (pieśni, nie truwerzy), popularnych w całej Europie w rozkwicie średniowiecza. Angielska kultura naprawdę mało odziedziczyła z kultury celtyckiej, podobnie jak język. Wszelkie wpływy maja raczej charakter wtórny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
bustagallorum
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 40.406

 
 
post 9/06/2008, 14:06 Quote Post

QUOTE
Ciekawy jest wg mnie stopień oddziaływania na siebie kultur. Np. na ile Francja była frankońska a na ile celtycka?



A na ile romańska? Frankowie stanowili znaczny odsetek na północno wschodnich terenach dzisiejszej Francji. Natomiast na reszcie obszaru dominowała ludność zromanizowana.


QUOTE
Brytania jest odłączona o kontynentu więc migracja całych rodzin i plemion jest utrudniona.Przeciwieństwie do np. migracji Gotów i Wandalów na Imperium Rzymskie. Według mnie pierwsze najazdy przypominały rajdy wikingów. Wtedy ta teoria brytyjskiego naukowca ma nawet sens ponieważ sami przybyli wojownicy którzy nie mogli ściągnąć sobie rodzin zakładali nowe.


Anglowie i Sasi chyba nie bardzo chcieli sie asymilować, było ich wielokrotnie mniej a jednak zdominowali tereny dzisiejszej Anglii. Warty odnotowania jest fakt że chrześcijaństwo zaginęło w Brytanii po podboju całkowicie. Świadczy to moim zdaniem { choć nie jestem znawca tego tematu } o eksterminacji i emigracji ludności dotychczas tam osiadłej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
wojtek_bartnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 46.197

Wojtek Bartnik
Stopień akademicki: bez brawury
Zawód: student
 
 
post 9/06/2008, 14:43 Quote Post

No halo, ale legenda narodziła się na podstawie działań jakiegoś wodza celtyckiego, Bryta. A bretońscy truwerzy też byli Celtami, prawda?


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Alex Clockwork
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 416
Nr użytkownika: 14.061

Wojtek
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/06/2008, 15:42 Quote Post

QUOTE(wojtek_bartnik @ 9/06/2008, 14:43)
No halo, ale legenda narodziła się na podstawie działań jakiegoś wodza celtyckiego, Bryta. A bretońscy truwerzy też byli Celtami, prawda?
*

Legenda tak.Ale jej bohaterowie zostali spopularyzowani w Francji nie jako bohaterowie narodowo-wyzwoleńczego ruchu celtyckiego ,lecz jako postacie z chansons de geste oraz upraiwiające amor courtais.W momencie kiedy opowiesći z Francji trafiły do Anglii były już wyprane z czytelnego wątka narodowego.

 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
wojtek_bartnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 46.197

Wojtek Bartnik
Stopień akademicki: bez brawury
Zawód: student
 
 
post 10/06/2008, 23:38 Quote Post

Zostały we Francji rozbudowane ale przecież są szeroko opisane przez Geoffrey'a of Monmouth w jego pseudohistorycznej "Historia Regum Britanniae" z ok. 1130r.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 12/06/2008, 19:35 Quote Post

QUOTE(Sewer @ 9/06/2008, 12:50)
Jakiś ostatnio angielski naukowiec wypowiadał się w TV. Ale dalej nic nie mówił tylko że wśród Sasów była większość wojowników która przybyła do Brytanii. Po wymordowaniu mężczyzn z zromanizowanej ludności i Celtów wchodzili w związki z ich kobietami. Jak dla mnie to dość uproszczone ale ma to jeden Plus.
 
    Brytania jest odłączona o kontynentu więc migracja całych rodzin i plemion jest utrudniona.Przeciwieństwie do np. migracji Gotów i Wandalów na Imperium Rzymskie. Według mnie pierwsze najazdy przypominały rajdy wikingów. Wtedy ta teoria brytyjskiego naukowca ma nawet sens ponieważ  sami przybyli wojownicy którzy nie mogli ściągnąć sobie rodzin zakładali nowe.
*


Może i tak, bowiem podobnie zromanizowała się Dacja. Najpierw Rzymianie wybili część mężczyzn, część zapędzili do kopalń jako niewolników, a stacjonujący tam legioniści zajeli się ich kobietami. Stąd wciągu 1,5 wieku obecności Romy po tamtej stronie Dunaju takie postępy romanizacji. A w przypadku Anglii zanik jezyka łacińskiego wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Alex Clockwork
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 416
Nr użytkownika: 14.061

Wojtek
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/06/2008, 20:16 Quote Post

QUOTE(wojtek_bartnik @ 10/06/2008, 23:38)
Zostały we Francji rozbudowane ale przecież są szeroko opisane przez Geoffrey'a of Monmouth w jego pseudohistorycznej "Historia Regum Britanniae" z ok. 1130r.
*


Wydaje mi się że większe znaczenie dla rozpowszechnienia opowieści miały pieśni Chretiena de Troyes niż Historia Regnum Britaniae
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej