Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dene - Jenisejczycy, ostatni pomost między Azją a Ameryką?
 
Na-Dene i Jenisejczycy mówili kiedyś wspólnym językiem?
Tak [ 9 ]  [64.29%]
Nie [ 5 ]  [35.71%]
Suma głosów: 14
Goście nie mogą głosować 
     
yong-rui
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 72.072

Zawód: student
 
 
post 3/08/2012, 16:35 Quote Post

W 2008 roku Edvard Vajda z Western Washington University ogłosił hipotezę, jakoby rodzina językowa Na-Dene z obszaru współczesnego USA (m. in. język Navajo) była spokrewniona z językami Jenisejskimi znad brzegów Jeniseju. Jenisejczycy są prawdopodobnie ostatnimi kuzynami Indian w Eurazji, reszta z nich została zasymilowana i wyparta przez ludy ałtajskie, tureckie i paleosyberyjskie, operujące technologią hodowli reniferów. Jenisejczycy z kolei są nadal łowcami-zbieraczami, a udało im się przetrwać prawdopodobnie dlatego, gdyż na bagnach Jeniseju nie ma odpowiednich warunków do hodowli reniferów. Vajda przedstawił także wyniki badań DNA. Potwierdzają jego teorię, która została w miarę powszechnie zaakceptowana w środowiskach naukowych. Co o tym sądzicie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 3/08/2012, 16:50 Quote Post

Bardzo ciekawa tabelka konfrontująca podstawowe słownictwo m.in. języków Navajo i Ket. Na ile są podobne? Oceńcie sami:
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swa...seian_languages
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 3/08/2012, 17:44 Quote Post

QUOTE(Travis @ 3/08/2012, 16:50)
Bardzo ciekawa tabelka konfrontująca podstawowe słownictwo m.in. języków Navajo i Ket. Na ile są podobne? Oceńcie sami:
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swa...seian_languages
*


Na pierwszy ( a i drugi ) rzut okiem podobne jak polski i suahili , ale nie jestem językoznawcą wink.gif
 
Post #3

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.228
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/08/2012, 23:49 Quote Post

W sumie to jedna z wielu teorii. Ketów łączono też z Buruszasami czy chińsko-tybetańskimi, czasem wszystko razem wrzuca się do jednego wora pt. dene-kaukaskie. Rzecz śliska, bo to dość odległe podobieństwa, choć zagadnienie niewątpliwie interesujące.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Andvari
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 61.813

 
 
post 18/09/2012, 20:01 Quote Post

QUOTE("Lancaster")
Na pierwszy ( a i drugi ) rzut okiem podobne jak polski i suahili wink.gif


W dodatku nie wiadomo ile trafionych podobieństw to rdzenie odziedziczone po wspólnym praprzodku, czy też może bardziej mamy do czynienia z oddziaływaniem -stratów lub jakimiś paleo-konwergencjami. To drugie zdarzać się może w przypadku konstrukcji morfosyntaktycznych.
Ponadto język ketyjski jest bardzo ubogi w aglutynujące słowotwórstwo, natomiast języki Na-Dene są aglutynujące lub polisyntetyczne.

Nomadzi są na tyle mobilni, że jakaś (kolejna) grupa migrantów z Sybiru mogła zawitać na Alaskę. Zwłaszcza, że języki jenisejskie zapewne od bardzo dawna pogrążone są w terytorialnym regresie, toteż pewne ich podgrupy mogły występować nieco bliżej kontynentu amerykańskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.228
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/09/2012, 23:31 Quote Post

Tu jest jeszcze jeden myk. Oni wcale nie muszą siedzieć na tej Syberii od szczególnie dawna. Przykład takich Jakutów wskazuje, że ludy stepowe mogły się adaptować do tych warunków i przechodzić na zbieractwo-łowiectwo jakby mieszkały tam od ustąpienia lodowca. Tunguzi i Ugrowie też prawdopodobnie przeszli podobną ewolucję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
AHamann
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 79.454

Agnieszka Hamann
 
 
post 29/09/2012, 11:40 Quote Post

Myślę, że badania lingwistyczne trzeba koniecznie zestawić z genetycznymi i archeologicznymi(bo historycznych danych dla tak odległych czasów brak), a i wtedy ostrożnie wyciągać wnioski. Podobieństwo języków jest trudne do ocenienia i zmierzenia. Języki ewoluują cały czas, co świetnie widać na przykładzie angielskiego, którego aktualna pisownia mniej więcej utrwaliła stan języka z okresu upowszechniania druku, a przez te ledwie 500 lat język zmienił się tak bardzo, że dziś pisownia nijak się nie ma do wymowy.

W przypadku czasów tak odległych jak migracje między Azją a Ameryką byłabym bardzo ostrożna porównując powierzchowną strukturę języków, traktując dane lingwistyczne raczej jako uzupełniające niż jako podstawę hipotezy.

Wracając do genetyki, bardzo interesujący i wyczerpujący artykuł na temat zasiedlania obu Ameryk (po angielsku):
Perez SI, Bernal V, Gonzalez PN, Sardi M, Politis GG (2009). Discrepancy between Cranial and DNA Data of Early Americans: Implications for American Peopling. PLoS ONE 4(5): e5746. doi:10.1371/journal.pone.0005746

oraz mniejsze badania (po polsku, z linkiem do oryginału):
Pierwsi imigranci w Ameryce



QUOTE(yong-rui @ 3/08/2012, 16:35)
W 2008 roku Edvard Vajda z Western Washington University ogłosił hipotezę, jakoby rodzina językowa Na-Dene z obszaru współczesnego USA (m. in. język Navajo) była spokrewniona z językami Jenisejskimi znad brzegów Jeniseju. Jenisejczycy są prawdopodobnie ostatnimi kuzynami Indian w Eurazji, reszta z nich została zasymilowana i wyparta przez ludy ałtajskie, tureckie i paleosyberyjskie, operujące technologią hodowli reniferów. Jenisejczycy z kolei są nadal łowcami-zbieraczami, a udało im się przetrwać prawdopodobnie dlatego, gdyż na bagnach Jeniseju nie ma odpowiednich warunków do hodowli reniferów. Vajda przedstawił także wyniki badań DNA. Potwierdzają jego teorię, która została w miarę powszechnie zaakceptowana w środowiskach naukowych. Co o tym sądzicie?
*

 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.941
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 12/12/2019, 10:57 Quote Post

QUOTE(Travis @ 3/08/2012, 17:50)
Bardzo ciekawa tabelka konfrontująca podstawowe słownictwo m.in. języków Navajo i Ket. Na ile są podobne? Oceńcie sami:
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swa...seian_languages
*




Budząc trochę stary temat. Taka potencjalna migracja na dene miała mieć miejsce około 5000 lat temu? Czy po prostu związki Navaji z Ket, to po prostu nie dowód migracji "zwrotnej", z powrotem do Azji?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
NNNNNNNN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 746
Nr użytkownika: 103.348

Najstarszy R1a-M417 najblizszy Ugrofinom
Stopień akademicki: wg badania Saag2019
Zawód: 点击
 
 
post 12/12/2019, 12:39 Quote Post

Wedlug ostatnich propozycji genetykow jezykami Dene mowili nosiciele kultury Syalakh Jakucji, korzenia ktorej to kultury siegaja poznego mezolitu - wczesnego neolitu Zabajkala i Mongolii. Kultura Syalakh jest uwazana za rozpoczecie neolitycznej fazy w rozwoju na terenie Jakucji.

Natomiast hydronimia wlasciwa jezykom jeniesiejskim wedlug najnowszych badan koreluje z rozpowszechnieniem kultur epoki brazu Mongolii Zachodniej, Nadbajkala, dorzecza Jenisieju. Czesciowo jenisiejskie formanty hydronimiczne sa rozpowszechnione na terenie Zabajkala i Mongolii Wschodniej, siegajac gornego dorzecza Amuru. Wyrazy a nawet fragment piosenki w jednym z jezykow jenisieskich zostaly odnalezione w chinskich zrodlach w odniesieniu do jednego z plemion w skladzie Xiongnu. Niektorzy badacze kojarza Jenisiejczykow z Xiongnu, a jednak wedlug wiekszosci badaczy to jest problematycznie wiazac Xiongnu jedynie z Jenisiejczykami, pomijajac narodowoscie turkijskie.

To jest interesujace, skad sie wzieli Jenisiejczycy, poniewaz podobna hydronimia tez byla identyfikowana w okolicach prowincji Xinjiang.

O jezykach Dene i Jenisiejskich istnieje wiele literatury, a jednak hipoteza o ich bezposrednim pokrewienstwie jednego z drugim, wypowiedziana ostatnio, nie nalezy jednak do najbardziej rozpowszechnionej opinii wsrod badaczy.

Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 12/12/2019, 18:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.544
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 12/12/2019, 20:26 Quote Post

QUOTE(NNNNNNNN @ 12/12/2019, 12:39)
Wedlug ostatnich propozycji genetykow jezykami Dene mowili nosiciele kultury Syalakh Jakucji, korzenia ktorej to kultury siegaja poznego mezolitu - wczesnego neolitu Zabajkala i Mongolii. Kultura Syalakh jest uwazana za rozpoczecie neolitycznej fazy w rozwoju na terenie Jakucji.
*


Wnioskowałbym o zachowanie choćby resztek rozsądku. Co to za brednie. Proszę wskazanie o jakikolwiek dowód łączący posiadaną pulę genową a językiem posługującym się przez ludność. Można co najwyżej łączyć takie sprawy na podstawie dowodów wynikających z migracji ludów posiadających dane geny, a dowodów dotyczących migracji (zamieszkiwania)ludów posługujących się danym językiem. Ale to z reguły tylko hipotezy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
NNNNNNNN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 746
Nr użytkownika: 103.348

Najstarszy R1a-M417 najblizszy Ugrofinom
Stopień akademicki: wg badania Saag2019
Zawód: 点击
 
 
post 12/12/2019, 21:53 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 13/12/2019, 3:26)
QUOTE(NNNNNNNN @ 12/12/2019, 12:39)
Wedlug ostatnich propozycji genetykow jezykami Dene mowili nosiciele kultury Syalakh Jakucji, korzenia ktorej to kultury siegaja poznego mezolitu - wczesnego neolitu Zabajkala i Mongolii. Kultura Syalakh jest uwazana za rozpoczecie neolitycznej fazy w rozwoju na terenie Jakucji.
*


Wnioskowałbym o zachowanie choćby resztek rozsądku. Co to za brednie. Proszę wskazanie o jakikolwiek dowód łączący posiadaną pulę genową a językiem posługującym się przez ludność. Można co najwyżej łączyć takie sprawy na podstawie dowodów wynikających z migracji ludów posiadających dane geny, a dowodów dotyczących migracji (zamieszkiwania)ludów posługujących się danym językiem. Ale to z reguły tylko hipotezy.
*


To propozycja badania naukowego Flegontov et al, 2017, laboratorium David Reich.

Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 12/12/2019, 23:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.544
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 13/12/2019, 12:06 Quote Post

To tylko hipotezy. Całkowicie nieuprawniona próba klejenia rzeczy, które nie powinno się kleić. Jeżeli chcecie prowadzić dyskusje opierając się wynikach badań genetycznych należy postępować tak jak postępują archeologowie. Pomimo zbieżności wyników badań literatury i archeologi, żaden szanujący się naukowiec nie podaje jako pewnik że grupa archeologiczna odpowiada grupie językowej, plemiennej, bo to jest nieuprawnione. Dla pewności stosują nazewnictwo wywodzące się od miejsca największych odkryć lub charakterystycznych artefaktów np. kultura pieńkowska, kultura ceramiki wstęgowej.

Według mego zdania, aby być jak najbardziej uczciwym, należałoby stosować, opierając się na badaniach genetycznych, nazewnictwo wynikające właśnie z tych badań np.: ludność haplogrupy ... itp. Wszelkie powiązania z etnonimami powinny być bardzo rzadkie i ostrożne. Najlepszym negatywnym przykładem i ich efektów jest postępowanie naszych rodzimych "historyków" spod znaku turbosłowian.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 994
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 13/12/2019, 18:21 Quote Post

QUOTE(NNNNNNNN @ 12/12/2019, 13:39)
Natomiast hydronimia wlasciwa jezykom jeniesiejskim


W języku polskim używamy terminu "języki jenisejskie". Skąd wytrzasnąłeś termin "języki jeniesiejskie" tego nawet nie chcę wiedzieć.

CODE
wedlug najnowszych badan koreluje z rozpowszechnieniem kultur epoki brazu Mongolii Zachodniej, Nadbajkala, dorzecza Jenisieju


Czemu używasz rosyjskiej nazwy, a nie polskiej? Nazwa rzeki Jenisej jest dobrze w Polsce znana.

CODE
Niektorzy badacze kojarza Jenisiejczykow z Xiongnu, a jednak wedlug wiekszosci badaczy to jest problematycznie wiazac Xiongnu [b]jedynie[/b] z Jenisiejczykami, pomijajac narodowoscie turkijskie.


Domyśliłem się co chciałeś napisać. Nie mniej forma wypowiedzi pozostawia trochę do życzenia.

Ten post był edytowany przez dammy: 13/12/2019, 18:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej