|
|
Grenlandia X-XV wiek
|
|
|
|
QUOTE Dajmy na to łącznie kilkaset osób osób, które w ciągu kilkudziesięciu lat popłynęły za Wielką Wodę i tam osiadły, żyły, spłodziły potomstwo, umarły. Z Islandii i Norwegii na Grenlandię wyemigrowało ok. 4000 osób - a więc odpowiedź brzmi: tak, istniała presja i zasoby ludzkie pozwalające na kolonizację Ameryki w liczbie kilkuset osób, gdyby była taka chęć.
QUOTE A czemu centrala nie była zainteresowana eksplorowaniem owego lądu rzut beretem od Grenlandii i to cieplejszego. To znaczy którego?
QUOTE Najpierw parę w wieków intensywnej ekploracji normańskiej, wypraw ndalekich, odkrywania i zasiedlania nwoych ziem, a potem nic. Czemu? A czemu mieliby coś robić?
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Z Islandii i Norwegii na Grenlandię wyemigrowało ok. 4000 osób - a więc odpowiedź brzmi: tak, istniała presja i zasoby ludzkie pozwalające na kolonizację Ameryki w liczbie kilkuset osób, (Ramond)
Udowodnij istnienie owych nadwyżek. Bo na powyższe pytanie można równie dobrze odpowiedzieć "Z Islandii i Norwegii na Grenlandię wyemigrowało ok. 4000 osób - a więc odpowiedź brzmi: nie, nie istniały nadwyżki, bo zostały zagospodarowane przez kolonizację Grenlandii".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 13/07/2014, 18:24) QUOTE A czemu centrala nie była zainteresowana eksplorowaniem owego lądu rzut beretem od Grenlandii i to cieplejszego. To znaczy którego? Płynąc na pd pd wsch od Grenlandi mamy Lablador. Płynąc wzdłuz jego brzegów na pd. docieramy do coraz cieplejszych ziem. Z Grenlandi na stały ląd amerykański jest bliżej niż z Europy na Islandię i jeszcze jest to w kierunku południowym. Na Islandię trzeba było płynąc na północ.
QUOTE QUOTE Najpierw parę w wieków intensywnej ekploracji normańskiej, wypraw dalekich, odkrywania i zasiedlania nwoych ziem, a potem nic. Czemu? A czemu mieliby coś robić? Najpierw przez wieki opuszczali Skandynawię by osiedlac sie na nowych ziemiach. Co najmniej od Gotów począwszy. Potem morskie migracja Anglów i Sasów potem Normanów. Kiedy zas odkrywaja interesujący nas ląd owe migracje sie urywają.
QUOTE może słuszne kalkulacje dotyczące opłacalności całego przedsięwzięcia? I dostępne środki na pewno też miały wpływ. Czyli zimno kalkulowali: opłaca sie i są środki na osiedlanie na Wyspach Brytyjskich, pn Galii, Sycylii, Wyspach Owczych, Islandii, Grenlandii itd. na wyprawy do Konstantynopola i na Morze Kaspijskie; nie opłaca sie ekspolorowanie Winlandii?
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie zapominajmy o tym że najbardziej mogły wpierw wspomóc (a potem utrudnić) eksplorację i kolonizację regionu północnoatlantyckiego zmiany klimatyczne.
Myślę tu o globalnych zmianach znanych jako "średniowieczne optimum klimatyczne" (acz ostatnie badania wskazują że nie obejmowało ono na równi wszystkich rejonów). Pod koniec I tysiąclecia n.e. (od IX do XI/XII wieku) klimat zaczął stopniowo stawać się cieplejszy i wilgotniejszy niż w poprzednich stuleciach, a od XI/XII wieku do XV/XVI znów zaczął się stopniowo ochładzać aż pod koniec XIII i w XIV wieku nastąpiło załamanie wegetacji. Nie należy sobie tego wyobrażać jako jakiejś "epoki lodowcowej" w całej Europie, tym niemniej spadek średnich rocznych temperatur (o niecałe 2 stopnie) spowodował m.in. pogorszenie plonów wielu roślin uprawnych (a nawet całkowite zniknięcie z Europy niektórych z nich). W Azji wywołał gwałtowne pustynnienie obszarów stepowych a na granicy Europy i Azji stepowienie obszarów leśnych, czemu zawdzięczamy falę najazdów tataro-mongolskich i epidemie czarnej ospy. No a na Grenlandii rzeczywiście była to mała epoka lodowcowa - zanikła stopniowo możliwość wyżywienia się osadników na bazie lokalnych upraw i powróciła pokrywa lodowa, w związku z czym osiadłe kultury rolniczo-hodowlane (wikingów), które od początku okresu optimum nabierały znaczenia i wypierały stopniowo ludy kultury Dorset aż do jej zaniku w XIV wieku, w XV-XVI wieku opuściły Grenlandię, z powrotem ustępując miejsca kulturom czysto łowieckim opartym o eksploatację wyłącznie zasobów morza (eskimoskim).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czyli zimno kalkulowali: opłaca sie i są środki na osiedlanie na Wyspach Brytyjskich, pn Galii, Sycylii, Wyspach Owczych, Islandii, Grenlandii itd. na wyprawy do Konstantynopola i na Morze Kaspijskie; nie opłaca sie ekspolorowanie Winlandii? Nie padłoby to pytanie, gdybyś przeczytał całą moją (krótką zresztą) wypowiedź.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Płynąc na pd pd wsch od Grenlandi mamy Lablador. (Balum)
Wsch? Alternatywna geografia całą gębą.
Płynąc wzdłuz jego brzegów na pd. docieramy do coraz cieplejszych ziem. (Balum)
My to wiemy. Oni niekoniecznie.
Z Grenlandi na stały ląd amerykański jest bliżej niż z Europy na Islandię (Balum)
Bo Grenlandia była prężnym ośrodkiem, zmagającym się z przeludnieniem i mieszkańcy rozpaczliwie szukali możliwości wyemigrowania?
Najpierw przez wieki opuszczali Skandynawię by osiedlac sie na nowych ziemiach. Co najmniej od Gotów począwszy. Potem morskie migracja Anglów i Sasów potem Normanów. Kiedy zas odkrywaja interesujący nas ląd owe migracje sie urywają. (Balum)
A może właśnie dlatego? Wystrzelali się we wcześniejszych migracjach i do kolejnych nie było sił, środków i chętnych?
|
|
|
|
|
|
|
|
@Kontakty Wikingów i ludu kultury Dorset
Kultura materialna "Dorsetów" była uboga, nie znali łuków, rzadko polowali na lądowe zwierzęta, w odróżnieniu od Inuitów. Ich podstawowym sposobem polowania na foki było czatowanie przy przerębli z harpunem. Byli przystosowani do skrajnie zimnego klimatu, dlatego w okresie lokalnego ocieplenia trzymali się na północy Grenlandii. To samo ocieplenie umożliwiło Normanom kolonizację jej południowego krańca. Siłą rzeczy, kontakty Normanów i Dorsetów nie mogłby być zbyt intensywne. Inne nisze ekologiczne po prostu.
@Kolonizacja Winlandii
Norwedzy skolonizowali Islandię. Islandczycy - Grenlandię. Grenlandczycy byli zbyt nieliczni, aby cokolwiek efektywnie skolonizować.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Udowodnij istnienie owych nadwyżek. Bo na powyższe pytanie można równie dobrze odpowiedzieć "Z Islandii i Norwegii na Grenlandię wyemigrowało ok. 4000 osób - a więc odpowiedź brzmi: nie, nie istniały nadwyżki, bo zostały zagospodarowane przez kolonizację Grenlandii". Można również odpowiedzieć: "Z Islandii i Norwegii na Grenlandię wyemigrowało ok. 4000 osób - a więc odpowiedź brzmi: tak, istniały nadwyżki, bo zamiast na Grenlandię mogły się udać do Ameryki." Koniec końców może to nawet zrobili.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 8/07/2014, 17:59) Wybacz, ale historia nie polega na dawaniu 100% wiary źródłom.
Wybaczam, a kto daje 100% wiarę?
QUOTE Obowiązuje krytyka źródeł.
Krytyka czy negacja?
QUOTE Skąd pomysł
Nie wiem, nie jest mój.
QUOTE(Qbk @ 8/07/2014, 21:30) A teraz przytocz ze źródła kawałek, który mówi o harpunach.
I kto tu chce odczytywać dosłownie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wybaczam, a kto daje 100% wiarę? Zdaje się, że Ty, skoro zakładasz dosłowną interpretację malutkiego fragmentu.
QUOTE Krytyka czy negacja? Krytyka w uzasadnionych wypadkach polega również na negacji.
QUOTE Nie wiem, nie jest mój. Czy to, że powtarzasz czyjś pomysł zwalnia Cię od samodzielnej refleksji?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 18/07/2014, 19:10)
QUOTE zakładasz dosłowną interpretację
Znaczy, że opis kuli na drążku jednoznacznie wskazuje harpun z pływakiem, innej możliwości nie ma, każdy, czytający te słowa ma od razu przed oczami jedyną możliwość... Ciekawe dlaczego jakoś nikt na tą oczywistość nie wpadł wcześniej?
QUOTE w uzasadnionych wypadkach
Nie wiem co to jest, zaneguję i problem z głowy... To jest ten "uzasadniony wypadek"?
QUOTE Czy to,
To chyba oznacza, że nie zrozumiałeś tego, co napisałem. Przeczytaj jeszcze raz, do czego w Twojej wypowiedzi się odniosłem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Znaczy, że opis kuli na drążku jednoznacznie wskazuje harpun z pływakiem, innej możliwości nie ma, każdy, czytający te słowa ma od razu przed oczami jedyną możliwość... To chyba oznacza, że nie zrozumiałeś tego, co napisałem. Przeczytaj jeszcze raz.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 24/07/2014, 18:16) To chyba oznacza, że nie zrozumiałeś tego, co napisałem. Przeczytaj jeszcze raz.
Pomijając pewne kwestie. Zarzucasz mi "dosłowną interpretację" malutkiego fragmentu.
Za SJP wydawnictwa PWN: dosłowny 1. «nieprzenośny» 2. «przytoczony w sposób dokładny» 3. «ścisły, niedopuszczający wyjątków»
1. «wydobycie i wyjaśnienie sensu czegoś» 2. «przypisywanie czemuś jakiegoś znaczenia» 3. «sposób odtworzenia, wykonania utworu muzycznego, teatralnego lub literackiego» 4. «sposób odtworzenia danej roli przez aktora» 5. «wykonanie programu komputerowego za pomocą interpretera»
Niby czego nie zrozumiałem w tej "dosłownej interpretacji"?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Pomijając pewne kwestie. Zarzucasz mi "dosłowną interpretację" malutkiego fragmentu.
Za SJP wydawnictwa PWN: dosłowny 1. «nieprzenośny» 2. «przytoczony w sposób dokładny» 3. «ścisły, niedopuszczający wyjątków»
1. «wydobycie i wyjaśnienie sensu czegoś» 2. «przypisywanie czemuś jakiegoś znaczenia» 3. «sposób odtworzenia, wykonania utworu muzycznego, teatralnego lub literackiego» 4. «sposób odtworzenia danej roli przez aktora» 5. «wykonanie programu komputerowego za pomocą interpretera»
Niby czego nie zrozumiałem w tej "dosłownej interpretacji"? Przeczytałeś w opowieści spisanej kilkaset lat po wydarzeniach o "kulach na drążku" i próbujesz interpretować rzeczywiste "kule na drążku", choć przez kilkaset lat ten element mógł zostać zniekształcony lub dodany.
QUOTE Nie wiem co to jest, zaneguję i problem z głowy... To jest ten "uzasadniony wypadek"? Widzę, że pojęcie krytyki źródeł historycznych jest Ci zupełnie obce.
|
|
|
|
|
|
|
Kuba Grom
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 63 |
|
Nr użytkownika: 84.722 |
|
|
|
Kuba Grom |
|
Zawód: Student (jeszcze) |
|
|
|
|
QUOTE Z Islandii i Norwegii na Grenlandię wyemigrowało ok. 4000 osób
Jeśli dobrze wyczytałem te 4 tysiące to szacunkowe zaludnienie osad na Zachodnim Brzegu w największym rozkwicie a nie ilość osób które przypłynęły z Islandii. Przypłynęło na pewno mniej osób, zwłaszcza że połowa statków zatonęła po drodze.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|