Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Echnaton i Arka Przymierza
     
Samurat
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 105.165

Zawód: uczen
 
 
post 11/10/2019, 16:38 Quote Post

Czy jest możliwe, że Amenhotep IV pomógł Mojżeszowi i Hebrajczykom opuścić Egipt? Data życia zarówno Echnatona jak i Mojżesza nie są nam dokładnie znane. Mojżesz wprowadził monoteizm a Amenhotep IV próbował (nieudolnie) również monoteizm wprowadzić ( ewentualnie henoteizm, jednak ja będę się trzymać wersji z próbą wprowadzenia monoteizmu przez faraona)...
Czytałam również dwie teorię dotyczące próby wprowadzenia monoteizmu:
1. Hebrajczycy uciekający z Egiptu zapożyczyli monoteistyczny kult od Echnatona.
2. Echnaton będący pod wrażeniem cudów dokonanych (rzekomo) przez Boga Hebrajczyków zaczął czcić go pod postacią Atona.
Arka nigdy nie została odnaleziona ( przyjęło się, że znajduję się w Etiopii, ale czy jest na to jakieś potwierdzenie? Święty Graal przecież też kiedyś był po czym zaginął i rzadko słyszę, żeby ktokolwiek wierzył w jego istnienie). Czy byłoby możliwe, że to nie tyle Arka pomogła Mojżeszowi bezpiecznie opuścić Egipt a właśnie Faraon? Może to nie dzięki Arce lud hebrajski był niezwyciężony a właśnie dzięki armii bądź pozwoleniu Amenhotepa IV na opuszczenie przez Hebrajczyków Egiptu?



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.274
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/10/2019, 19:06 Quote Post

Samurat
CODE
Czy jest możliwe, że Amenhotep IV pomógł Mojżeszowi i Hebrajczykom opuścić Egipt? Data życia zarówno Echnatona jak i Mojżesza nie są nam dokładnie znane.

Orientacyjnie są (jeśli Mojżesz to realna postać rolleyes.gif ). Na bidę wiek różnicy by między nimi był.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Marlow Charles
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 158
Nr użytkownika: 99.133

Marcin Basinski
 
 
post 11/10/2019, 19:42 Quote Post

QUOTE(Samurat @ 11/10/2019, 16:38)
Czy jest możliwe, że Amenhotep IV pomógł Mojżeszowi i Hebrajczykom opuścić Egipt? Data życia zarówno Echnatona jak i Mojżesza nie są nam dokładnie znane. Mojżesz wprowadził monoteizm a Amenhotep IV próbował (nieudolnie) również monoteizm wprowadzić ( ewentualnie henoteizm, jednak ja będę się trzymać wersji z próbą wprowadzenia monoteizmu przez faraona)...
Czytałam również dwie teorię dotyczące próby wprowadzenia monoteizmu:
1. Hebrajczycy uciekający z Egiptu zapożyczyli monoteistyczny kult od Echnatona.
2. Echnaton będący pod wrażeniem cudów dokonanych (rzekomo) przez Boga Hebrajczyków zaczął czcić go pod postacią Atona.
Arka nigdy nie została odnaleziona ( przyjęło się, że znajduję się w Etiopii, ale czy jest na to jakieś potwierdzenie? Święty Graal przecież też kiedyś był po czym zaginął i rzadko słyszę, żeby ktokolwiek wierzył w jego istnienie). Czy byłoby możliwe, że to nie tyle Arka pomogła Mojżeszowi bezpiecznie opuścić Egipt a właśnie Faraon? Może to nie dzięki Arce lud hebrajski był niezwyciężony a właśnie dzięki armii bądź pozwoleniu Amenhotepa IV na opuszczenie przez Hebrajczyków Egiptu?
*


Po pierwsze:
- żadni "Hebrajczycy" z Egiptu uciec nie mogli, bo też w Egipcie żadnych Hebrajczyków nie było. Nazwa "Hebrajczycy" pojawia się znacznie później.
Uciekać mogli jedynie Semici Zachodni - nazwa ta nie określa czy klasyfikuje przynależności etnicznej, ale określa przynależność do grupy lingwistycznej -tj grupy ludności posługujacej się "wspólnym" językiem lub jego dialektami ( językami należącymi do jednej grupy jez).

Po drugie:
- rzecz najważniejsza: ani Echnaton nie był monoteistą, ani tym bardziej nie był nim Mojżesz czy ówcześni semici.
Echnaton był henoteistą, a Żydzi monoteistami par excellence stają się dopiero w średniowieczu - czy w początkach tej epoki czy za czasów Majmonidesa, kwestia dla tego tematu jest nieistotna.
W pierwszym czy drugim wieku naszej ery judaizm jest monolatrią, a nie monoteizmem. Szerzej na temat żydowskiej monolatrii, jako rodzaju henoteizmu np w: "Jew and Gentile in Ancient World" L.H.Feldmana rozdział 5 str 123-172 w szczegolności str 150-151.

Po trzecie:
- pomijając już wszelkie niedogodności związane z sychronizacją domniemanego opuszczenia Semitów Zach a panowaniem Echnatona, to wypada zauważyć, że Izrael jako "samodzielny" byt polityczny po raz pierwszy pojawia się na steli Merenptaha, nie wcześniej.
 
User is online!  PMMini Profile Post #3

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.274
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/10/2019, 22:58 Quote Post

Zasadniczo opis podboju Kanaanu w ks. Joz. to realia po Ramzesie III. Ale Merneptah już jakichś Srlaa w Palestynie zastał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 695
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 12/10/2019, 11:52 Quote Post

Tak w ogóle, to jest znany przybliżony moment wygaśnięcia egipskiej kontroli nad Lewantem w II tyś. p.n.e.?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.274
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/10/2019, 18:26 Quote Post

Po Ramzesie III Egipt pogrążał się w coraz większym kryzysie. Dopiero za Szeszonka słychać znów o Egipcjanach w Palestynie, ale to był epizod.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Marlow Charles
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 158
Nr użytkownika: 99.133

Marcin Basinski
 
 
post 12/10/2019, 19:53 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 12/10/2019, 11:52)
Tak w ogóle, to jest znany przybliżony moment wygaśnięcia egipskiej kontroli nad Lewantem w II tyś. p.n.e.?
*



Lewant to termin bardzo szeroki.
Imperium egipskie za czasów Totmesa III rozciąga się od nadmorskiego Ugarit po Kadesz w głębi lądu.
Ten obszar stopniowo będzie się zmniejszał wraz ze wzrostem potęgi Hetytów. Kluczową jest tu oczywiście bitwa pod Kadesz, której rezultatem jest zastopowanie imperialnych zakusów Ramzesa II przez Muwatallisa, a po piętnastu latach od Kadesz skonfliktowane mocarstwa podpisują traktat pokojowy.
Praktycznie od tego wydarzenia strefa wpływów Egiptu na terenach szeroko rozumianego Lewantu zaczyna się stopniowo kurczyć.

Jeśli ograniczymy definicję Lewantu do obszaru do "współczesnej" Palestyny (gdzie Palestyna to: teren panstwa Izrael+strefa Gazy+Zach Brzeg+Wzgórza Golan na przykład) to najmłodszym artefaktem świadczącym o egipskiej dominacji nad tym obszarze jest posąg Ramzesa VI z Megido, oraz skarabeusze i inskrypcje z czasów Razesa VIII z Tell el Far'ah (biblijna Tirsa).
 
User is online!  PMMini Profile Post #7

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.274
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/10/2019, 21:24 Quote Post

Czyli czasy właściwie bezpośrednio po Ramzesie III. A potem cisza. Ciekawe, że pomimo upadku Hetytów i pokonania Haunebu, Egipt nie był w stanie utrzymać tych obszarów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Marlow Charles
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 158
Nr użytkownika: 99.133

Marcin Basinski
 
 
post 12/10/2019, 21:50 Quote Post

QUOTE(kmat @ 12/10/2019, 21:24)
Czyli czasy właściwie bezpośrednio po Ramzesie III. A potem cisza. Ciekawe, że pomimo upadku Hetytów i pokonania Haunebu, Egipt nie był w stanie utrzymać tych obszarów.
*


"Haunebu" - odnosi się do Libijczyków, czy szerzej: Ludów Morza?
Szczerze mówiąc to nazewnictwo nie pasuje do ramessydów, pierwszy raz spotykam się z tą nazwą w tej epoce...

Ten post był edytowany przez Marlow Charles: 13/10/2019, 1:58
 
User is online!  PMMini Profile Post #9

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.274
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/10/2019, 3:58 Quote Post

Myślałem o LM. Może coś pokręciłem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Grapeshot
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.197
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 13/10/2019, 6:03 Quote Post

Marlow Charles
CODE
CODE Po pierwsze: - żadni "Hebrajczycy" z Egiptu uciec nie mogli, bo też w Egipcie żadnych Hebrajczyków nie było. Nazwa "Hebrajczycy" pojawia się znacznie później. Uciekać mogli jedynie Semici Zachodni - nazwa ta nie określa czy klasyfikuje przynależności etnicznej, ale określa przynależność do grupy lingwistycznej -tj grupy ludności posługujacej się "wspólnym" językiem lub jego dialektami ( językami należącymi do jednej grupy jez).  CODE


Biblijnie, uciekali Izraelici, potomkowie Jakuba, którego Bóg nazwał Izraelem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Marlow Charles
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 158
Nr użytkownika: 99.133

Marcin Basinski
 
 
post 13/10/2019, 12:15 Quote Post

QUOTE(Grapeshot @ 13/10/2019, 6:03)
Marlow Charles
CODE
CODE Po pierwsze: - żadni "Hebrajczycy" z Egiptu uciec nie mogli, bo też w Egipcie żadnych Hebrajczyków nie było. Nazwa "Hebrajczycy" pojawia się znacznie później. Uciekać mogli jedynie Semici Zachodni - nazwa ta nie określa czy klasyfikuje przynależności etnicznej, ale określa przynależność do grupy lingwistycznej -tj grupy ludności posługujacej się "wspólnym" językiem lub jego dialektami ( językami należącymi do jednej grupy jez).  CODE


Biblijnie, uciekali Izraelici, potomkowie Jakuba, którego Bóg nazwał Izraelem.
*



Tyle, że niewiele to wyjaśnia.
"Izrael" to imię teoforyczne, "El" to imię najpoteżniejszego bóstwa Kanaanu, "isra" to czasownik o kilku znaczeniach. Niezależnie od tego jak odczytamy znaczenie, czy będzie to "El sprawiedliwy, przynoszący sprawiedliwość", czy "El walczący" itd, to jedna rzecz nie ulega tutaj wątpliwości: Jakub-Izrael ma korzenie kananejskie.

Tyle, że zarówno ks Wyjścia, ks Sędziów czy wspomniana wyżej ks Jozuego, pomimo wielu rozbieżności (przykładowo w ks Sędziów nie ma podboju Kanaanu) się zgadzają: "Izraelici" nie wywodzą się od rdzennych mieszkańców Kanaanu. Są ludnością napływową, co niejednokrotnie na kartach ST będzie odpowiednio mocno akcentowane.
Bogiem Mojżesza nie jest EL, ale Yahwe.
 
User is online!  PMMini Profile Post #12

     
Grapeshot
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.197
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 13/10/2019, 21:52 Quote Post

Marlow Charles
CODE
CODE Bogiem Mojżesza nie jest EL, ale Yahwe.  CODE


A może El znaczy ogólnie Bóg, jeśli Jezus na krzyżu tytułował Go Eli.

Ten post był edytowany przez Grapeshot: 13/10/2019, 21:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.274
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/10/2019, 22:06 Quote Post

W tej epoce było to konkretne bóstwo, coś w rodzaju akadyjskiego Anu. Mamy to poświadczone choćby w Ugarit.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Marlow Charles
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 158
Nr użytkownika: 99.133

Marcin Basinski
 
 
post 14/10/2019, 1:08 Quote Post

QUOTE(Grapeshot @ 13/10/2019, 21:52)
Marlow Charles
CODE
CODE Bogiem Mojżesza nie jest EL, ale Yahwe.  CODE


A może El znaczy ogólnie Bóg, jeśli Jezus na krzyżu tytułował Go Eli.
*



Trochę więcej rygoru. Dyskutujemy o drugim tysiącleciu pne, nie o pierwszym tysiącleciu ne.

Owszem, w tekstach ugaryckich "el" występuje również jako rzeczownik ogólny "bóg", "bogowie" ale z "dopełnieniem". Przykladowo: il ddmm to bogowie dadmum, czyli dzisiejszych Aleppo, a raczej okolic Alleppo.
Co do słów Jezusa, "eli" nie koniecznie musi oznaczać Pana/Boga, ale za równo w hebr jak i aram tego okresu może oznaczać "moc", więc równe dobrze Jezus mógł mówić o opuszczającej go mocy.

Ten post był edytowany przez Marlow Charles: 14/10/2019, 1:10
 
User is online!  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej