Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 3 4 5 6 7 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> I Wojna Punicka - możliwe inne zakończenie ?,
     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 20/01/2015, 19:53 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Po pierwsze skąd pewność, że Kartagina miała rezerwowe jednostki? Po drugie ile według Ciebie ich było?
Rezerwy wynikają dość jednoznacznie z Polybiosa 1.24.5 - w 259 r. Hannibal powraca do Kartaginy, bierze dodatkowe okręty, trierarchów i zaraz potem płynie na Sardynię.
A co do liczebności floty kartagińskiej, to tak jak zauważyłem w sąsiednim temacie, być może nawet owe 500 licząc wszystko. Rzecz jasna nie podejmuję się określić liczebności poszczególnych typów.

QUOTE
Po trzecie nie napisałem o stracie całej floty pod Sulci, a o większości, co pasuje do wielu u Polibiusza oraz do tego, że w morze w 257 roku wyszło tylko 90 jednostek. A skoro w tym roku było tylko tyle to oznacza, że zapasy okrętów się skończyły i aby wystawić więcej trzeba było wybudować nowe.
Karkołomne? Może ... ale dlaczego Kartagińczycy jeśli by mieli okręty mieliby wystawić ich mniej niż dotychczas, podczas gdy Rzymianie mieli ich 200. Już wtedy zdecydowani byli oddać morze? Chyba jednak nie skoro wystawili 350 jednostek rok później. Dla mnie wydaje się logicznym budowa nowych jednostek i to jak wychodzi w liczbie ponad 260 (zapomniałem o stratach pod Tyndaris).
Bo najłatwiej tak napisać, zęby się zgadzało, no przecież to proste. Wtedy na pewno wszystko wyjdzie tak jak ma wyjść.
80 (nie 90 i w 258 r, nie 257) okrętów Hamilkarowi przypisuje Polyainos 8.20, w historyjce, która znacząco różni się od wersji Polybiosa (zgadza się właściwie tylko miejsce i oponenci). Nie wiemy skąd flota kartagińska płynęła, w jakim celu, ani nawet dokąd (wiemy tylko, ze wycofali się ku Liparze), czy była to część floty czy całość.
Tak więc jak to było? Aha: dziękuję, postoję smile.gif

QUOTE
Myślę, że przytoczyłem swoje wątpliwości w tym aspekcie i tyle ile się dało uargumentowałem. Co potwierdza słowa Polibiusza, który jak sam zauważyłeś odnośnie braku floty przed IWP lubi nieco podkoloryzować pod swoją tezę?
Ja się odniosłem do Twojego argumentu, nie do kwestii jako takiej. Nadal uważam, że był bez sensu.
Do kwestii mogę się odnieść w ten sposób, że gdy Polybios relacjonuje rozterki Lutatiusa czy ma wydać bitwę czy nie (1.60.7-8), zapodaje tylko argument ciężkości - że teraz okręty kartagińskie są ciężkie, bo obładowane zapasami, zaś później będą "zwinne i lekkie" (eukinētous kai kekouphismenas). Argument braku wyszkolenia załóg kartagińskich najwyraźniej wtedy mu umknął, pojawia się dopiero w opisie samej bitwy - mało prawdopodobne imho jest jednak, by okręty nawet lekkie, za to z niewyszkolonymi wioślarzami, miałyby być jednocześnie zwinne.

QUOTE
No i? Co najwyżej obie floty miałyby pod wiatr. Czy Lutacjusz zaatakowałby flotę, którą musiałby ścigać w burzliwą pogodę? Śmiem wątpić. Inaczej zaatakowałby sam flotę punicką już wcześniej, bo przecież wiedział gdzie ona jest.
O, też wątpię, żeby ścigał, jeśli Kartagińczycy by zawrócili. Tylko ze nie było im sensu zawracać, skoro w pierwszym rzędzie mieli dowieźć zapasu dla armii Hamilkara.

QUOTE
Rzymianie poświadczone mają wybudowanie 590 jednostek
Tak, jeśli pójdziemy za konkretnymi liczbami - 120 + 220 + 50 + 200 = 590. Jeśli pójdziemy tym tropem dla Kartagińczyków, to pierwsza wzmianka dla tej wojny (i jednocześnie ostatnia jednoznaczna) o budowie przez nich okrętów dotyczy 256/255 r i jest to - żeby było zabawniej - najwyraźniej ilość UJEMNA. rolleyes.gif
(Dla reszty kolegów wyjaśniam - pod Eknomos Kartagińczycy mieli mieć 350 okrętów, 94 stracili, żadnych nie zdobyli - zostaje 256 okrętów. Później dowiedziawszy się, ze Rzymianie znów płyną z flotą do Afryki, uszykowali flotę, częściowo remontując istniejące jednostki, częściowo budując nowe - a w końcu wypłynęli w 200 okrętów. Czyli mając 256 okrętów i dobudowując pewną ilość nowych wyszło im w rezultacie 200 okrętów. smile.gif
Liczby za POlybiosem 1.26, 28 i 36)


QUOTE(farmer)
W wolnych chwilach czytam sobie trochę stare tematy.
Dziś trafiłem na poniższe:
QUOTE(sargon @ 23/01/2010, 12:10)
Bo wcale nie była bogatsza. Kartagina była słabsza niż Rzym pod każdym wzgledem.
Proponuję sięgnąć do Ziółkowskiego "Historia Rzymu"-  na s. 175-176 przedstawia ogólnie stosunek sił obu państw bez podawania stereotypów.


Powyższe dotyczy 2-giej Punickiej.
Czy anliza Pana Ziółkowskiego (nie mam do niej dostępu) mogłaby w jakikolwiek sposób pomóc w ustaleniu potencjału Państw w przededniu 1-szej wojny?

W odniesieniu do Rzymu:
QUOTE(sargon @ 23/01/2010, 23:39)
Przewaga demograficzna, militarna i najprawdopodobniej ekonomiczna - jeśli chodzi o czasy II wojny punickiej. W czasach I wojny punickiej wszystkie te trzy czynniki.
Można także dodać przewagę w systemie mobilizacyjnym (co się zasadniczo wpisuje w przewagę militarną) - Rzymianie byli w stanie efektywniej mobilizowac populację niż Kartagińczycy (w zasadzie efektywniej niż jakiekolwiek inne państwo ówczesne).

Pamiętasz Sargonie, skąd czerpałeś wiedzę odnośnie drugiej części powyższej wypowiedzi (w odniesieniu do 1-szej wojny)?

pozdr,
farm
Głownie na podstawie Ziółkowskiego. To jest podręcznik akademicki, więc nie ma w nim jakoś oszłamiająco dużo solidnie uargumentowanych twierdzeń (jak np. powyższe - nie są uargumentowane).
Niemniej polecam, książka jest świetna - jak trafisz gdzieś w bibliotece, to imho nie masz się co zastanawiać, tylko wypożyczać.

Ten post był edytowany przez sargon: 20/01/2015, 20:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #61

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 20/01/2015, 20:33 Quote Post

QUOTE(sargon @ 20/01/2015, 20:53)
Rezerwy wynikają dość jednoznacznie z Polybiosa 1.24.5 - w 259 r. Hannibal powraca do Kartaginy, bierze dodatkowe okręty, trierarchów i zaraz potem płynie na Sardynię.
Ok.

QUOTE
A co do liczebności floty Kartagińskiej, to tak jak zauważyłem w sąsiednim temacie, być może nawet owe 500 licząc wszystko. Rzecz jasna nie podejmuję się określić liczebności poszczególnych typów.
Mam kilka wątpliwości odnośnie tej 500:
1) to ponad 60 lat później,
2) po półrocznych (zima-wiosna 204/203) przygotowaniach wystawiono jedynie 100 jednostek
3) dotyczy to wszystkich typów byle miało wiosła, być może nawet transportowców w typie ciężkiej triery.

QUOTE
Bo najłatwiej tak napisać, zęby się zgadzało, no przecież to proste. Wtedy na pewno wszystko wyjdzie tak jak ma wyjść.
Dlaczego mamy zakładać, że Polibiusz pomylił się w przypadku strat punickich? Napisał, że stracili 500, z czego przypisać do konkretnej bitwy możemy 395-420. Jedynie dwie bitwy w których wiemy, że Kartagińczycy stracili jednostki, ale nie znamy ich wielkości w liczbach miały miejsce pod Cape of Italy (obecnie mam dostęp tylko do wersji angielskiej) i właśnie Sulci. Zatem czy strata 80-105 jednostek w tych dwóch starciach jest naprawdę tak niewiarygodna? Moim zdanie całkiem prawdopodobna.
QUOTE
80 (nie 90 i w 258 r, nie 257) okrętów Hamilkarowi przypisuje Polyainos 8.20, w historyjce, która znacząco różni się od wersji Polybiosa (zgadza się właściwie tylko miejsce i oponenci). Nie wiemy skąd flota kartagińska płynęła, w jakim celu, ani nawet dokąd (wiemy tylko, ze wycofali się ku Liparze), czy była to część floty czy całość.
Tak więc jak to było? Aha: dziękuję, postoję smile.gif
Nie. Uważam, że nie ma pomiędzy nimi rozbieżności, tylko Polibiusz skupia się na szczegółach (atak Gajusza), a Polinajnos na ogóle.
Jeśli chodzi o rok to jest to 257 wtedy konsulem był Gaius Atilius M.f. Regulus.
Odnośnie liczby to pisałem z pamięci, więc mogłem się machnąć, ale jak wrócę do domu w przyszłym tygodniu to sprawdzę w swoim egzemplarzu (wiem w angielskim widnieje 80).
QUOTE
Ja się odniosłem do Twojego argumentu, nie do kwestii jako takiej. Nadal uważam, że był bez sensu.
Twoja wola.
QUOTE
Do kwestii mogę się odnieść w ten sposób, że gdy Polybios relacjonuje rozterki Lutatiusa czy ma wydać bitwę czy nie (1.60.7-8), zapodaje tylko argument ciężkości - że teraz okręty kartagińskie są ciężkie, bo obładowane zapasami, zaś później będą "zwinne i lekkie" (eukinētous kai kekouphismenas). Argument braku wyszkolenia załóg kartagińskich najwyraźniej wtedy mu umknął, pojawia się dopiero w opisie samej bitwy - mało prawdopodobne imho jest jednak, by okręty nawet lekkie, za to z niewyszkolonymi wioślarzami, miałyby być jednocześnie zwinne.
O tym pisałem, ale nie zostało to uznane za przekonywujące.

QUOTE
O, też wątpię, żeby ścigał, jeśli Kartagińczycy by zawrócili. Tylko ze nie było im sensu zawracać, skoro w pierwszym rzędzie mieli dowieźć zapasu dla armii Hamilkara.
Mogli spróbować później następnego dnia lub przygotować się do bitwy (np. wyładować choć część towarów).

QUOTE
Tak, jeśli pójdziemy za konkretnymi liczbami - 120 + 220 + 50 + 200 = 590. Jeśli pójdziemy tym tropem dla Kartagińczyków, to pierwsza wzmianka dla tej wojny (i jednocześnie ostatnia jednoznaczna) o budowie przez nich okrętów dotyczy 256/255 r i jest to - żeby było zabawniej - najwyraźniej ilość UJEMNA. rolleyes.gif
(Dla reszty  kolegów wyjaśniam - pod Eknomos Kartagińczycy mieli mieć 350 okrętów, 94 stracili, żadnych nie zdobyli - zostaje 256 okrętów. Później dowiedziawszy się, ze Rzymianie znów płyną z flotą do Afryki, uszykowali flotę, częściowo remontując istniejące jednostki, częściowo budując nowe - a w końcu wypłynęli w 200 okrętów. Czyli mając 256 okrętów i dobudowując pewną ilość nowych wyszło im w rezultacie 200 okrętów. smile.gif
Liczby za POlybiosem 1.26, 28 i 36)
Nie ma tu żadnej sprzeczności. Albowiem Kartagińczycy mogli zbudować te okręty na zapas (sam przyznajesz, że mieli rezerwę na początku wojny, zatem mogło chodzić tylko o jej uzupełnienie), to raz. Dwa, Polibiusz odnośnie roku 255 pisze o obsadzeniu 200 okrętów, co wobec konieczności walki również na lądzie (oblężenie Aspis) i zniszczeń samej Afryki i wcześniejszych strat w bitwach morskich i lądowych, mogło mieć miejsce. Część okrętów (nowowybudowane i te najbardziej uszkodzone) była nieuzbrojona lub trzeba było je dozbroić (dokonano tego w roku 254). Ja to widzę w ten sposób. wink.gif

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 20/01/2015, 20:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #62

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 20/01/2015, 21:44 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Mam kilka wątpliwości odnośnie tej 500:
1) to ponad 60 lat później,
2) po półrocznych (zima-wiosna 204/203) przygotowaniach wystawiono jedynie 100 jednostek
3) dotyczy to wszystkich typów byle miało wiosła, być może nawet transportowców w typie ciężkiej triery.
Tak więc napisałem być może. Za dużo informacji na ten temat nie ma.

QUOTE
Dlaczego mamy zakładać, że Polibiusz pomylił się w przypadku strat punickich? Napisał, że stracili 500, z czego przypisać do konkretnej bitwy możemy 395-420. Jedynie dwie bitwy w których wiemy, że Kartagińczycy stracili jednostki, ale nie znamy ich wielkości w liczbach miały miejsce pod Cape of Italy (obecnie mam dostęp tylko do wersji angielskiej) i właśnie Sulci. Zatem czy strata 80-105 jednostek w tych dwóch starciach jest naprawdę tak niewiarygodna? Moim zdanie całkiem prawdopodobna.
Ponieważ te liczby należy traktować jedynie jako przybliżone, jasno to wynika z danych z innych źródeł odnoszących się do strat rzymskich w tych bitwach, w których Polybios takiej informacji nie zapewnia. Plus bitwy dla których w ogóle nie ma podanych strat rzymskich, wobec czego jestem równie sceptyczny jak nie przymierzając wobec braku poległych po stronie kartagińskiej pod Drepanon (Diodoros 24.1.5).

QUOTE
Nie. Uważam, że nie ma pomiędzy nimi rozbieżności, tylko Polibiusz skupia się na szczegółach (atak Gajusza), a Polinajnos na ogóle.
Jeśli chodzi o rok to jest to 257 wtedy konsulem był Gaius Atilius M.f. Regulus.
Odnośnie liczby to pisałem z pamięci, więc mogłem się machnąć, ale jak wrócę do domu w przyszłym tygodniu to sprawdzę w swoim egzemplarzu (wiem w angielskim widnieje 80).
Wg mnie opisują całkowicie różne sytuacje taktyczne i odmienne działania. Różnie jest też określony wynik.
Co do daty to racja, tu z kolei ja pisałem z pamięci - to było w 257 r.

QUOTE
O tym pisałem, ale nie zostało to uznane za przekonywujące.
To w takim razie przeoczyłem.

QUOTE
Mogli spróbować później następnego dnia lub przygotować się do bitwy (np. wyładować choć część towarów).
Teoretycznie tak. W praktyce spierniczanie pod wiatr zabawne by dla Kartagińczyków nie było. Morrison, Coates, Rankov "The Athenian Trireme" s. 248 opisują jakie trudności miała załoga "Olympias" wiosłując pod wiatr, przy wietrze w porywach powyżej 20 węzłów - prędkość postępowa spadała do 0,5 węzła i nie mijało dużo czasu, zanim załoga opadała z sił i nie była w stanie efektywnie wiosłować. Oczywiście, to dotyczyłoby także Rzymian... w pewnym stopniu, bo oni nie mieli na pokładach zapasów, wiec i bryły okrętów najprawdopodobniej niższe.
Oczywiście nie wiadomo jak silny był wtedy wiatr (niekoniecznie musiało to być aż ponad 20 węzłów w porywach, to już 5, może nawet 6 w skali Beauforta), chodzi mi jednak o to, ze Hannon mógł dojść do wniosku, ze odwrotu może nie być.

QUOTE
Nie ma tu żadnej sprzeczności. Albowiem Kartagińczycy mogli zbudować te okręty na zapas (sam przyznajesz, że mieli rezerwę na początku wojny, zatem mogło chodzić tylko o jej uzupełnienie), to raz. Dwa, Polibiusz odnośnie roku 255 pisze o obsadzeniu 200 okrętów, co wobec konieczności walki również na lądzie (oblężenie Aspis) i zniszczeń samej Afryki i wcześniejszych strat w bitwach morskich i lądowych, mogło mieć miejsce. Część okrętów (nowowybudowane i te najbardziej uszkodzone) była nieuzbrojona lub trzeba było je dozbroić (dokonano tego w roku 254). Ja to widzę w ten sposób.
Sorki, ale nie skomentuję tego.
Jeśli jednak miałbyś jakieś inne konkretne przykłady budowania przez Kartagińczyków okrętów, to daj znać. Jak na razie mamy jeden.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #63

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 20/01/2015, 23:18 Quote Post

QUOTE(sargon @ 20/01/2015, 22:44)
Sorki, ale nie skomentuję tego.
Jeśli jednak miałbyś jakieś inne konkretne przykłady budowania przez Kartagińczyków okrętów, to daj znać. Jak na razie mamy jeden.
No to może być jakiś problem wink.gif
QUOTE
Tak więc napisałem być może. Za dużo informacji na ten temat nie ma.
No to pozwolisz, że tym razem ja tego nie skomentuję. wink.gif
QUOTE
Ponieważ te liczby należy traktować jedynie jako przybliżone, jasno to wynika z danych z innych źródeł odnoszących się do strat rzymskich w tych bitwach, w których Polybios takiej informacji nie zapewnia.
Tego nie kumam?
QUOTE
Plus bitwy dla których w ogóle nie ma podanych strat rzymskich, wobec czego jestem równie sceptyczny jak nie przymierzając wobec braku poległych po stronie kartagińskiej pod Drepanon (Diodoros 24.1.5).
Ewentualne straty rzymskie to inna bajka. Co do Diodora to w tekscie jest luka, a więc może było tam coś co nieco zmienia kontekst końcówki zdania.
QUOTE
Teoretycznie tak. W praktyce spierniczanie pod wiatr zabawne by dla Kartagińczyków nie było. Morrison, Coates, Rankov "The Athenian Trireme" s. 248 opisują jakie trudności miała załoga "Olympias" wiosłując pod wiatr, przy wietrze w porywach powyżej 20 węzłów - prędkość postępowa spadała do 0,5 węzła i nie mijało dużo czasu, zanim załoga opadała z sił i nie była w stanie efektywnie wiosłować. Oczywiście, to dotyczyłoby także Rzymian... w pewnym stopniu, bo oni nie mieli na pokładach zapasów, wiec i bryły okrętów najprawdopodobniej niższe.
Oczywiście nie wiadomo jak silny był wtedy wiatr (niekoniecznie musiało to być aż ponad 20 węzłów w porywach, to już 5, może nawet 6 w skali Beauforta), chodzi mi jednak o to, ze Hannon mógł dojść do wniosku, ze odwrotu może nie być.
Nikt, nie twierdzi, że spierniczanie pod wiatr to miód. Raczej nie był to aż tak duży wiatr, inaczej Rzymianie powinni byli wypruć sobie flaki z wysiłku, przy zajmowaniu pozycji, nie mówiąc już o samej bitwie.
Co do brył okrętów to kartagińskie jednostki miały być niższe i węższe od rzymskich w 260 - Zonaras (VIII, 11).


QUOTE(Hanno Sabellus)
Może ufał w swą przewagę liczebną (jeśli przyjąć, że Rzymianie mieli jednak 200, a nie 300 okrętów). Może nie zareagował zbyt szybko.
Jeszcze tak dla pewności, że sprzymierzeńcy uczestniczyli w działaniach morskich po wybudowaniu floty przez Rzymian w 260 patrz Diodorus (XXIII, 15, 4)

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 20/01/2015, 23:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #64

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 265
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/01/2015, 14:49 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 20/01/2015, 16:00)
Jak mi odpowiesz na pytania w tym kontekście które zadałem w ostatnim poście do Sargona to pogadamy.

Na większość odpowiedział już sam Sargon, więc nie będę się powtarzał. Z tego, co widziałem, faktu istnienia rezerw we flocie punickiej w tym czasie nie kwestionujesz, więc cała reszta Twoich obliczeń to wróżenie z fusów. Skoro przyjmujemy, że rezerwy były, a ich rozmiaru nie znamy, to nie możemy jednoznacznie stwierdzić, że Kartagińczycy rzeczywiście musieli dobudować te 260 okrętów przed Eknomos. Nie możemy nawet być pewni dokładnych łącznych strat floty kartagińskiej do 256. A twierdzenie typu:
CODE
w morze w 257 roku wyszło tylko 90 jednostek. A skoro w tym roku było tylko tyle to oznacza, że zapasy okrętów się skończyły i aby wystawić więcej trzeba było wybudować nowe.

to naginanie faktów, by pasowały do z góry przyjętej tezy. Równie dobrze mogę powiedzieć, że to oznacza, że kolejne 100 czekało w dokach w Kartaginie. Nie wiemy czy to była całość sił morskich, czy może jakaś wydzielona eskadra. W końcu sam pisałeś, że Rzymianie mieli wówczas 200 okrętów, więc czemu Kartagina miałaby się porywać na bitwę mając raptem 90? Za mało wiemy o tym starciu, by tak kategorycznie rzucać liczbami.
CODE
Tyle, że duża część przeszła na stronę Rzymian dobrowolnie, a inna część była sprzymierzona zatem załogi wcale nie musiały być liczne.

Co do tego zgoda.
CODE
W Lilybaeum mieli do 20 tys. ile w Drepanon tego nie wiemy.

Czyli w sumie do kupy mogli mieć równowartość wysłanych tam w 250 r. dwóch armii konsularnych, a przecież jakieś siły rzymskie oprócz tych 40 tys. musiały tam być stale.
CODE
Dziękuję nie mam więcej pytań. A Regulus zaatakował bo chciał wykorzystać błąd Kartagińczyków.

Jakbym chciał być skrupulatny, to powiedziałbym, że te 5,5 tys. to było wszystko, bo innych danych brak i też mógłbym dowodzić, że mam rację. Ale założyłem, że coś tam jeszcze mieli, choć przebieg bitwy wskazuje na defensywną taktykę Kartagińczyków. Błąd, czyli zajęcie pozycji na wzgórzu mógł wynikać z faktu posiadania słabszej liczebnie armii.
CODE
A na jakiej podstawie oceniasz skalę?

Na takiej, że działania te nic nie dały. Flota wykonała rajd łupieżczy na wybrzeża i to wszystko. Na lądzie Hamilkar nie zdołał przerwać oblężenia, zadać Rzymianom jakichś poważniejszych strat. Sam opis jego działań wskazuje na brak większych akcji.
CODE
Nagrody na potem są standardowym zachowanie dowódcy. Po pierwsze zapewniają lojalność, po drugie zawsze będzie mniej do wypłacenia jak kilku polegnie.
Ale w przypadku dalszego trwania konfliktu raty by nie było. 1000 talentów to 6 mln denarów, to zaś oznacza roczny żołd dla 16 tys. legionistów.

No i wychodzi na to, że po zapłacie tego 1000 talentów Kartagina miała już problemy z kasą na pokrycie innych zobowiązań. Czyli miała prowadzić dalej wojnę mając środki na opłacenie rocznego żołdu dla 16 tysięcy ludzi? Trochę mało... Doliczając koszt chociażby odbudowy floty i opłacenia załóg budżet zrobiłby się już mocno napięty...
CODE
W antyku było wiele źródeł niezależnych od Polibiusza. Sam Grek spisywał m.in. od Fabiusza Piktora, czy źródeł prokartagińskich (oba źródła bliższe chronologicznie). Zakładanie od razu, że wszystko późniejsze jest zależne od Polibiusza jest błędne. Co do reszty wyraziłem swój pogląd i do opinii Polibiusza w tym zakresie podchodzę z najwyższym sceptycyzmem.

W porządku. Ja po prostu nie widzę wystarczających przesłanek, by ten przekaz odrzucać. Samo to, że inne źródła o tym nie napisały to za mało.
CODE
Tyle, że inne źródła podają tylko wyższe dane dla Rzymian. A Polibiusz nie wskazuje ile okrętów było w bitwie, tylko ile zbudowano, a wiadomo, że po burzach roku 249 pozostały co najmniej 2 jednostki.

Ok, nie kłócę się. Mogło być ich więcej niż 200. Tyle, że nawet jeśli argument o przewadze liczebnej Kartagińczyków odpada, to nie możemy wykluczyć innych scenariuszy, np. że Hannon przyjął bitwę, bo został zaskoczony, nie miał czasu na reakcję i odwrót, lub uznał, że go nie ma i że to będzie większe ryzyko niż próba stoczenia bitwy.
CODE
No to Antioch III.
Chciałbym zauważyć, że ta Macedonia (może wówczas ciut silniejsza) 130 lat wcześniej podbiła imperium, które potencjałem górowało nad nią pod każdym względem.

Co do Seleukidy zgoda, ale weźmy też pod uwagę zasadnicze różnice ustrojowe. Trochę łatwiej było złamać opór monarchii typu hellenistycznego, gdzie jedna poważna klęska podkopywała autorytet władcy. A już w przypadku mocno niestabilnego imperium Antiocha ten czynnik miał ogromne znaczenie. Oczywiście Antioch nie poddał się po jednej bitwie, ale też miał jeszcze pokaźne zasoby do dyspozycji, a mimo to skapitulował.
Dlatego też Aleksander - mimo sporej różnicy potencjałów - mógł podbić imperium oparte na osobie władcy, którego przecież pokonał, a wręcz fizycznie go wyeliminował.
CODE
Ale znów popełniasz ten sam błąd. Nie mieli kasy (o ile jej nie mieli) tylko dlatego, że zapłacili kasę Rzymowi. A jak myślisz dlaczego żołd nie dotarł na Sycylię? Może dlatego, że od 9 miesięcy punickie miasta były blokowane przez flotę Rzymianie? Roczny żołd 16 tys. legionistów wystarczyłby dla 21 tys. na 9 miesięcy;)  
A później zaległości jeszcze trochę urosły bo trwały przecież pertraktacje pokojowe zanim demobilizowano najemników, a kasa się zmniejszyła bo zapłacono 1000 talentów kontrybucji. To i niedziwne, że zrobiło się nieco szamba.

Pisałem o tym wyżej. Wychodzi na to, że poza tym 1000 talentów finanse Kartaginy były w kiepskim stanie. A sama ta kwota to było trochę mało, jeśli Miasto Dydony chciało na poważnie dalej walczyć. Z jakichś powodów Kartagina uznała, że wystarczy. Zmęczenie wojną na pewno miało tu swój udział, ale zrujnowany skarbiec to też poważny argument.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #65

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 21/01/2015, 18:33 Quote Post

QUOTE(Hanno Sabellus @ 21/01/2015, 15:49)
Na większość odpowiedział już sam Sargon, więc nie będę się powtarzał. Z tego, co widziałem, faktu istnienia rezerw we flocie punickiej w tym czasie nie kwestionujesz, więc cała reszta Twoich obliczeń to wróżenie z fusów. Skoro przyjmujemy, że rezerwy były, a ich rozmiaru nie znamy, to nie możemy jednoznacznie stwierdzić, że Kartagińczycy rzeczywiście musieli dobudować te 260 okrętów przed Eknomos. Nie możemy nawet być pewni dokładnych łącznych strat floty kartagińskiej do 256. A twierdzenie typu:
to naginanie faktów, by pasowały do z góry przyjętej tezy. Równie dobrze mogę powiedzieć, że to oznacza, że kolejne 100 czekało w dokach w Kartaginie. Nie wiemy czy to była całość sił morskich, czy może jakaś wydzielona eskadra. W końcu sam pisałeś, że Rzymianie mieli wówczas 200 okrętów, więc czemu Kartagina miałaby się porywać na bitwę mając raptem 90? Za mało wiemy o tym starciu, by tak kategorycznie rzucać liczbami.
Może zerknij do Polinajnosa on jasno podają przyczynę dla której doszło do starcia przy takiej przewadze Rzymian, to raz. Dwa wiemy, ile Kartagińczycy maksymalnie mogli stracić okrętów do roku 256. Trzy zakładanie, że okrętów w rezerwie było tyle, że starczyło do Eknomos wobec braku informacji o ich ilości też jest nieco wątpliwe, nie sądzisz?
QUOTE
Czyli w sumie do kupy mogli mieć równowartość wysłanych tam w 250 r. dwóch armii konsularnych, a przecież jakieś siły rzymskie oprócz tych 40 tys. musiały tam być stale.
Musi to na Rusi. Dowody! Z armii konsularnych można było np. wydelegować kilka tysięcy do tego typu zadań i po problemie.
QUOTE
Jakbym chciał być skrupulatny, to powiedziałbym, że te 5,5 tys. to było wszystko, bo innych danych brak i też mógłbym dowodzić, że mam rację. Ale założyłem, że coś tam jeszcze mieli, choć przebieg bitwy wskazuje na defensywną taktykę Kartagińczyków. Błąd, czyli zajęcie pozycji na wzgórzu mógł wynikać z faktu posiadania słabszej liczebnie armii.
Nie mógłbyś tak założyć, bo źródła wyraźnie stwierdzają, że nie były to jedyne siły tyle tylko, że nie znamy ich wielkości.
QUOTE
Na takiej, że działania te nic nie dały. Flota wykonała rajd łupieżczy na wybrzeża i to wszystko. Na lądzie Hamilkar nie zdołał przerwać oblężenia, zadać Rzymianom jakichś poważniejszych strat. Sam opis jego działań wskazuje na brak większych akcji.
No faktycznie. To, że działania nic nie dały to dowodzi małej skali? Nie sądzisz, że to zbyt daleko idący wniosek? Moim zdaniem dowodzi to jedynie stosownego zaangażowania z obu stron.
Dla przykładu Rzymianie (armia konsularna) przez 2 lata nie mogli się przebić do Macedonii, czy to dowodzi małej skali ich zaangażowania?
Wskazywałem na zwykły rajd łupieżczy do którego zaangażowano 260 jednostek, czy to mała skala?
QUOTE
No i wychodzi na to, że po zapłacie tego 1000 talentów Kartagina miała już problemy z kasą na pokrycie innych zobowiązań. Czyli miała prowadzić dalej wojnę mając środki na opłacenie rocznego żołdu dla 16 tysięcy ludzi? Trochę mało... Doliczając koszt chociażby odbudowy floty i opłacenia załóg budżet zrobiłby się już mocno napięty...
Ale kto powiedział, że to wszystko czym Miasto Dydony dysponowało, skoro wiemy, że jednak mieli ochotę na taki scenariusz. Tym bardziej, że zdołało wystawić siły i to zarówno morskie jak i lądowe do walki z najemnikami.
QUOTE
W porządku. Ja po prostu nie widzę wystarczających przesłanek, by ten przekaz odrzucać. Samo to, że inne źródła o tym nie napisały to za mało.
Pisałem ja i pisał Sargon o co przede wszystkim chodziło (opinia Lutacjusza).
QUOTE
Ok, nie kłócę się. Mogło być ich więcej niż 200. Tyle, że nawet jeśli argument o przewadze liczebnej Kartagińczyków odpada, to nie możemy wykluczyć innych scenariuszy, np. że Hannon przyjął bitwę, bo został zaskoczony, nie miał czasu na reakcję i odwrót, lub uznał, że go nie ma i że to będzie większe ryzyko niż próba stoczenia bitwy.
Tyle, że źródła na ten temat milczą.
QUOTE
Co do Seleukidy zgoda, ale weźmy też pod uwagę zasadnicze różnice ustrojowe. Trochę łatwiej było złamać opór monarchii typu hellenistycznego, gdzie jedna poważna klęska podkopywała autorytet władcy. A już w przypadku mocno niestabilnego imperium Antiocha ten czynnik miał ogromne znaczenie. Oczywiście Antioch nie poddał się po jednej bitwie, ale też miał jeszcze pokaźne zasoby do dyspozycji, a mimo to skapitulował.
No właśnie dlaczego odmawiasz tego Kartaginie (kapitulacji przy pokaźnym jeszcze zasobie), przecież oni też mogli się obawiać upadku ich prestiżu wśród np. Libijczyków czy Numidów?
Może dlatego Hannon Wielki wyprawiał się na zachód?
QUOTE
Dlatego też Aleksander - mimo sporej różnicy potencjałów - mógł podbić imperium oparte na osobie władcy, którego przecież pokonał, a wręcz fizycznie go wyeliminował.
Na to złożyło się wiele czynników, w mojej ocenie zwłaszcza przypadek losowy w postaci śmierci Memnona. Do tego błędy samego Dariusza jak i wcześniej jego dowódców. Śmierć Dariusza w żadnym razie nie zakończyła konfliktu (nota bene to nie Aleks zabił Króla Królów). Osobowość władcy miała tu mniejsze znaczenie.
QUOTE
Pisałem o tym wyżej. Wychodzi na to, że poza tym 1000 talentów finanse Kartaginy były w kiepskim stanie. A sama ta kwota to było trochę mało, jeśli Miasto Dydony chciało na poważnie dalej walczyć. Z jakichś powodów Kartagina uznała, że wystarczy. Zmęczenie wojną na pewno miało tu swój udział, ale zrujnowany skarbiec to też poważny argument.
Ja o tym też pisałem wyżej, nie będę się zatem powtarzał (nie możność dostarczenia środków na Sycylię, ten powód podają także źródła). Nawet sam Polibiusz nie jest pewien czy Kartagina nie miała środków, czy może chciała przez zwykłe skąpstwo coś ugrać na najemnikach. Osobiście gdybym nie miał kasy to załatwiłby sprawę na sposób jaki sugerował Geskon wysyłając partiami najemników do Afryki. Zresztą kasa dla najemników się znalazła i to pomimo kontrybucji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #66

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 21/01/2015, 22:48 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 20/01/2015, 23:18)
QUOTE(sargon @ 20/01/2015, 22:44)
Sorki, ale nie skomentuję tego.
Jeśli jednak miałbyś jakieś inne konkretne przykłady budowania przez Kartagińczyków okrętów, to daj znać. Jak na razie mamy jeden.
No to może być jakiś problem wink.gif
QUOTE
Tak więc napisałem być może. Za dużo informacji na ten temat nie ma.
No to pozwolisz, że tym razem ja tego nie skomentuję. wink.gif
QUOTE
Ponieważ te liczby należy traktować jedynie jako przybliżone, jasno to wynika z danych z innych źródeł odnoszących się do strat rzymskich w tych bitwach, w których Polybios takiej informacji nie zapewnia.
Tego nie kumam?
QUOTE
Plus bitwy dla których w ogóle nie ma podanych strat rzymskich, wobec czego jestem równie sceptyczny jak nie przymierzając wobec braku poległych po stronie kartagińskiej pod Drepanon (Diodoros 24.1.5).
Ewentualne straty rzymskie to inna bajka. Co do Diodora to w tekscie jest luka, a więc może było tam coś co nieco zmienia kontekst końcówki zdania.
QUOTE
Teoretycznie tak. W praktyce spierniczanie pod wiatr zabawne by dla Kartagińczyków nie było. Morrison, Coates, Rankov "The Athenian Trireme" s. 248 opisują jakie trudności miała załoga "Olympias" wiosłując pod wiatr, przy wietrze w porywach powyżej 20 węzłów - prędkość postępowa spadała do 0,5 węzła i nie mijało dużo czasu, zanim załoga opadała z sił i nie była w stanie efektywnie wiosłować. Oczywiście, to dotyczyłoby także Rzymian... w pewnym stopniu, bo oni nie mieli na pokładach zapasów, wiec i bryły okrętów najprawdopodobniej niższe.
Oczywiście nie wiadomo jak silny był wtedy wiatr (niekoniecznie musiało to być aż ponad 20 węzłów w porywach, to już 5, może nawet 6 w skali Beauforta), chodzi mi jednak o to, ze Hannon mógł dojść do wniosku, ze odwrotu może nie być.
Nikt, nie twierdzi, że spierniczanie pod wiatr to miód. Raczej nie był to aż tak duży wiatr, inaczej Rzymianie powinni byli wypruć sobie flaki z wysiłku, przy zajmowaniu pozycji, nie mówiąc już o samej bitwie.
Co do brył okrętów to kartagińskie jednostki miały być niższe i węższe od rzymskich w 260 - Zonaras (VIII, 11).
Przekaz Zonarasa nie ma znaczenia dla 241 r., z uwagi na zmianę konstrukcji okrętów rzymskich.
Z tymi liczbami Polybiosa to chodzi mi o to, ze wg jego własnych danych i owszem wychodzi ok. 700 sztuk dla Rzymian (zwłaszcza jeśli wliczymy Liparę - z wychodzi >697, bez - 17 mniej). Problem pojawia się gdy zaczniemy uzupełniać Polybiosa danymi z innych źródeł, np. -2 dla Phintias, +30 dla Egadów (Diodoros) czy +9 dla Hermai (Orosius) nie mówiąc o większych stratach pod Drepanon czy stratach w bitwach dla których nie ma ich podanych - wtedy ta liczba zaczyna się sypać.
Jasne, w tych 700 mają się zawierać same pentery, więc teoretycznie nawet jak wyjdzie 800 to i tak Polybiosa można obronić - dla Rzymian. I tylko dla Rzymian, ponieważ dla strony kartagińskiej suma konkretów z Polybiosa ledwo zbliża się do 400 (dokładniej, w analogii do liczby podanej dla Rzymian jest to >396), a resztę trzeba arbitralnie doliczać (pomijam, że inne źródła podają czasem dane równie prawdopodobne, a nieco mniejsze / większe). A tu też te 500 to mają być same pentery. To co w tym przypadku? Doliczać (arbitralnie rzecz jasna) jeszcze więcej, bo przecież wiadomo, ze zarówno jedna jak i druga strona używały nie tylko penter (mimo, ze najwyraźniej był to dominujący w tej wojnie typ okrętu)? Nonsens.
Dlatego nie traktuję tych liczb inaczej jak wartości przybliżonych; podobnie dla liczb podanych w tym samym ustępie, dotyczących dwóch bitew (najprawdopodobniej Eknomos i Wysp Egadzkich - zresztą tu akurat jest to explicite wyrażone w tekście).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #67

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 21/01/2015, 23:52 Quote Post

QUOTE(sargon @ 21/01/2015, 23:48)
Przekaz Zonanasa nie ma znaczenia dla 241 r., z uwagi na zmianę konstrukcji okrętów rzymskich.
Wiem, że dla 241 nie ma znaczenia. Przytoczyłem go bo zapodałeś, info o różnicach w budowie.
QUOTE
Z tymi liczbami Polybiosa to chodzi mi o to, ze wg jego własnych danych i owszem wychodzi ok. 700 sztuk dla Rzymian (zwłaszcza jeśli wliczymy Liparę - z wychodzi >697, bez - 17 mniej). Problem pojawia się gdy zaczniemy uzupełniać Polybiosa danymi z innych źródeł, np. -2 dla Phintias, +30 dla Egadów (Diodoros) czy +9 dla Hermai (Orosius) nie mówiąc o większych stratach pod Drepanon czy stratach w bitwach dla których nie ma ich podanych - wtedy ta liczba zaczyna się sypać.
Jasne, w tych 700 mają się zawierać same pentery, więc teoretycznie nawet jak wyjdzie 800 to i tak Polybiosa można obronić - dla Rzymian. I tylko dla Rzymian, ponieważ dla strony kartagińskiej suma konkretów z Polybiosa ledwo zbliża się do 400 (dokładniej, w analogii do liczby podanej dla Rzymian jest to >396), a resztę trzeba arbitralnie doliczać (pomijam, że inne źródła podają czasem dane równie prawdopodobne, a nieco mniejsze / większe). A tu też te 500 to mają być same pentery. To co w tym przypadku? Doliczać (arbitralnie rzecz jasna) jeszcze więcej, bo przecież wiadomo, ze zarówno jedna jak i druga strona używały nie tylko penter (mimo, ze najwyraźniej był to dominujący w tej wojnie typ okrętu)? Nonsens.
Dlatego nie traktuję tych liczb inaczej jak wartości przybliżonych; podobnie dla liczb podanych w tym samym ustępie, dotyczących dwóch bitew (najprawdopodobniej Eknomos i Wysp Egadzkich - zresztą tu akurat jest to explicite wyrażone w tekście).
*

Bez Lipary to 9 mniej wink.gif Ale inne źródła to nie tylko na plus. Według Diodorusa 2 okręty z floty Juniusza się ostały (13 spalonych+105 zatopionych+2 uratowane=120).
Nie zgadzam się z tym nonsensem. Niby dlaczego? Owszem w obu przypadkach mowa moim zdaniem wyłącznie o penterach. Zgadza się to z tym co wiemy o obu flotach tj., że były w niech trójki, czwórki, szóstki, a nawet siódemka. Dla Rzymian można z grubsza policzyć wszystkie straty (tam gdzie o nich mowa), dla Kartagińczyków z uwagi na brak takich możliwości jest to tym samym poziom minimum (500+czwórka i siódemka), ale nie maksimum (tego po prostu nie znamy, sądząc po stratach rzymskich plus jakieś kilkanaście procent). Okej, że jest to przyblizenie, ale nie w okolicy 100.
Dlaczego Polibiusz pisze tylko o piątkach? Bo porównuje to do starć trójek z czasów wojen perskich.
Co do Wysp Egadzkich i ponad 500 jednostek to mają konkurencję w postaci przylądka Hermejskiego. Zatem to w mojej opinii należy odczytywać trochę w inny sposób (nie tak dosłownie). Liczba nie odnosi się do konkretnej bitwy, a do osiągnięcia takiego poziomu, z których każdy mógł zdarzyć się kilkukrotnie (my wiemy, żed ten drugi miał miejsce raz, ale pierwszy już nie).

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 22/01/2015, 0:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #68

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 22/01/2015, 0:25 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Wiem, że dla 241 nie ma znaczenia. Przytoczyłem go bo zapodałeś, info o różnicach w budowie.
Różnice w kształcie brył okrętów, tj. wliczając zapasy na okrętach punickich (same kadłuby, jako takie, mogły być nawet identyczne, whatever), co mogło dawać w rezultacie większą powierzchnię oddziaływania dla wiatru. Plus, najprawdopodobniej większe zanurzenie.
To wszystko rozumiane rzecz jasna jako pewnego rodzaju średnia, bo okręty ogółem najprawdopodobniej różniły się miedzy sobą, nie wychodziły wszak spod sztancy.

QUOTE
Bez Lipary to 9 mniej
Pod Liparą w 260 r Scipio stracił 17 okrętów - Rzymianie je BYC MOZE odzyskali później, dlatego imho nie jest jasne, czy nalezy je wliczać czy nie.

QUOTE
Ale inne źródła to nie tylko na plus. Według Diodorusa 2 okręty z floty Juniusza się ostały (13 spalonych+105 zatopionych+2 uratowane=120).
Przecież stoi u mnie jak byk "-2 [słownie: minus dwa] dla Phintias". W razie czego, zwracam też uwagę na znaczek ">" taki także czasem stosuję wink.gif

QUOTE
Nie zgadzam się z tym nonsensem. Niby dlaczego? Owszem w obu przypadkach mowa moim zdaniem wyłącznie o penterach. Zgadza się to z tym co wiemy o obu flotach tj., że były w niech trójki, czwórki, szóstki, a nawet siódemka. Dla Rzymian można z grubsza policzyć wszystkie straty (tam gdzie o nich mowa), dla Kartagińczyków z uwagi na brak takich możliwości jest to tym samym poziom minimum (500+czwórka i siódemka), ale nie maksimum (tego po prostu nie znamy, sądząc po stratach rzymskich plus jakieś kilkanaście procent). Okej, że jest to przyblizenie, ale nie w okolicy 100.
Dlaczego Polibiusz pisze tylko o piątkach? Bo porównuje to do starć trójek z czasów wojen perskich.
Zupełnie się nie zgadzam. Za poziom minimum można uznać to co możemy konkretnie wyciągnąć ze źródeł (dla liczb poniżej - z Polybiosa. Z innych źródeł wyjdą pewne korekty), więc dla Rzymian >697 (>680 bez Lipary), dla Kartagińczyków >396 (>422 jeśli wliczymy bitwę koło przyl. Italii, jak by nie było >25, więc minimum jest podane).
Minimum nie może być liczba do której trzeba dochodzić drogą arbitralnych założeń, żeby się zgadzała!

QUOTE
Co do Wysp Egadzkich i ponad 500 jednostek to mają konkurencję w postaci przylądka Hermejskiego. Zatem to w mojej opinii należy odczytywać trochę w inny sposób (nie tak dosłownie). Liczba nie odnosi się do konkretnej bitwy, a do osiągnięcia takiego poziomu, z których każdy mógł zdarzyć się kilkukrotnie (my wiemy, żed ten drugi miał miejsce raz, ale pierwszy już nie).
Polybios w tym ustępie mówi TYLKO o dwóch przypadkach. Nie ma to związku z liczbami, po prostu odnosi się do dwóch odrębnych wydarzeń, nie więcej. I owszem, pasuje do większej ilości, ale przypisywanie owych >500 sztuk kilku wydarzeniom to moim zdaniem nadinterpretacja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #69

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 22/01/2015, 14:58 Quote Post

QUOTE(sargon @ 22/01/2015, 1:25)
Różnice w kształcie brył okrętów, tj. wliczając zapasy na okrętach punickich (same kadłuby, jako takie, mogły być nawet identyczne, whatever), co mogło dawać w rezultacie większą powierzchnię oddziaływania dla wiatru. Plus, najprawdopodobniej większe zanurzenie.
To wszystko rozumiane rzecz jasna jako pewnego rodzaju średnia, bo okręty ogółem najprawdopodobniej różniły się miedzy sobą, nie wychodziły wszak spod sztancy.
Ok. tego przecież nie kwestionowałem, wręcz się mogę z tym zgodzić (z tym zanurzeniem to na bank, trochę słabo rozumiem ten wiatr w końcu to nie kontenerowiec).
QUOTE
Pod Liparą w 260 r Scipio stracił 17 okrętów - Rzymianie je BYC MOZE odzyskali później, dlatego imho nie jest jasne, czy nalezy je wliczać czy nie.
Nie wiem czemu pomyliłem Liparę, z Tyndaris confused1.gif Jak najbardziej w mojej opinii należy je wliczać.
QUOTE
Przecież stoi u mnie jak byk "-2 [słownie: minus dwa] dla Phintias". W razie czego, zwracam też uwagę na znaczek ">" taki także czasem stosuję wink.gif
Chyba było wczoraj zbyt późno jak pisałem posta. sad.gif Mogłem napisać o Mylae.
QUOTE
Zupełnie się nie zgadzam. Za poziom minimum można uznać to co możemy konkretnie wyciągnąć ze źródeł (dla liczb poniżej - z Polybiosa. Z innych źródeł wyjdą pewne korekty), więc dla Rzymian >697 (>680 bez Lipary), dla Kartagińczyków >396 (>422 jeśli wliczymy bitwę koło przyl. Italii, jak by nie było >25, więc minimum jest podane).
Minimum nie może być liczba do której trzeba dochodzić drogą arbitralnych założeń, żeby się zgadzała!
Nie zgadzam się z Twoim założeniem, które z góry jest błędne, gdyż nie znamy liczb dla co najmniej dwóch bitw o których wspomina sam Polibiusz, a w których pisze o stratach (Sulci i przyl. Italii - w tym ostatnim przypadku mowa o większości z 50, a więc teoretycznie coś pomiędzy 26, a 49). Ponadto jak dobrze wiesz istnieje możliwość zinterpretowania danych Polibiusza dla Mylae jako straty 80 jednostek (choć to odbiega jeszcze bardziej od innych źródeł). Jedynym zatem całościowym zestawieniem strat rzymskich i punickich pięciorzędowców są dane Polibiusza. Z powyższego zestawienia wynika, że na niezidentyfikowane minimalne straty to przedział pomiędzy 26-78 okrętów, co nie jest jakąś niedorzeczną wielkością.
Zakładając, że masz rację odnośnie faktu, że Grek pisząc o 700 piątkach miał na myśli podsumowanie swoich danych z których wychodzi 697, to dlaczego miałby tak strasznie pomylić się u Kartagińczyków (26%), będąc u Rzymian stosunkowo dokładnym (zaokrąglenie rzędu 0,5%)? Mamy dwie możliwości, albo uznamy, że się walnął, albo doliczył straty o których wspominał nie określając ich w swojej narracji tylko za pomocą liczb. W moim mniemaniu druga możliwość jest dużo bardziej prawdopodobna. I dlatego stanowią one dla mnie swego rodzaju punkt wyjścia (minimum).
QUOTE
Polybios w tym ustępie mówi TYLKO o dwóch przypadkach. Nie ma to związku z liczbami, po prostu odnosi się do dwóch odrębnych wydarzeń, nie więcej. I owszem, pasuje do większej ilości, ale przypisywanie owych >500 sztuk kilku wydarzeniom to moim zdaniem nadinterpretacja.
Dlaczego zakładasz, że Grek zapomniał o jednej bitwie zwłaszcza, że chodzi mu o podkreślanie wielokrotnie dużych ilości wystawianych okrętów? I dlaczego zakładasz, że akurat Wyspy Egadzkie miał na myśli? Domyślam się co odpowiesz, ale i tak wobec powyższego sensowniejszą wydaje mi się moja interpretacja.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 22/01/2015, 17:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #70

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 22/01/2015, 17:34 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Dlaczego zakładasz, że Grek zapomniał o jednej bitwie zwłaszcza, że chodzi mu o podkreślanie wielokrotnie dużych ilości wystawianych okrętów? I dlaczego zakładasz, że akurat Wyspy Egadzkie miał na myśli? Domyślam się co odpowiesz, ale i tak wobec powyższego sensowniejszą wydaje mi się moja interpretacja.
Nie zakładam, ze zapomniał, tylko ze odnosi się do dwóch wydarzeń. Tylko dwóch. Taka jest jednoznaczna wymowa źródła.
Z tym, ze liczba w jednym z opisanych wypadków (owe ponad 500) pasuje do kilku bitew - można wybierać.

QUOTE
Nie zgadzam się z Twoim założeniem, które z góry jest błędne, gdyż nie znamy liczb dla co najmniej dwóch bitw o których wspomina sam Polibiusz, a w których pisze o stratach (Sulci i przyl. Italii - w tym ostatnim przypadku mowa o większości z 50, a więc teoretycznie coś pomiędzy 26, a 49). Ponadto jak dobrze wiesz istnieje możliwość zinterpretowania danych Polibiusza dla Mylae jako straty 80 jednostek (choć to odbiega jeszcze bardziej od innych źródeł). Jedynym zatem całościowym zestawieniem strat rzymskich i punickich pięciorzędowców są dane Polibiusza. Z powyższego zestawienia wynika, że na niezidentyfikowane minimalne straty to przedział pomiędzy 26-78 okrętów, co nie jest jakąś niedorzeczną wielkością.
Zakładając, że masz rację odnośnie faktu, że Grek pisząc o 700 piątkach miał na myśli podsumowanie swoich danych z których wychodzi 697, to dlaczego miałby tak strasznie pomylić się u Kartagińczyków (26%), będąc u Rzymian stosunkowo dokładnym (zaokrąglenie rzędu 0,5%)? Mamy dwie możliwości, albo uznamy, że się walnął, albo doliczył straty o których wspominał nie określając ich w swojej narracji tylko za pomocą liczb. W moim mniemaniu druga możliwość jest dużo bardziej prawdopodobna. I dlatego stanowią one dla mnie swego rodzaju punkt wyjścia (minimum).
Więc jest to minimum, które sobie zweryfikowałeś na podstawie arbitralnie dobranych liczb. Przecież nawet nie wiemy ile penter jest wliczonych w tych odpowiednio >697 i >422 okrętach!
Sorry, ale nie mam zamiaru kontynuować takiej dyskusji. rolleyes.gif

EDIT:
QUOTE
Zakładając, że masz rację odnośnie faktu, że Grek pisząc o 700 piątkach miał na myśli podsumowanie swoich danych z których wychodzi 697 [...]
Niczego takiego nie twierdziłem. Ja nie wiem co miał na myśli, wiem co napisał - odnosi się do penter.

Ten post był edytowany przez sargon: 22/01/2015, 18:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #71

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 22/01/2015, 21:19 Quote Post

QUOTE(sargon @ 22/01/2015, 18:34)
Więc jest to minimum, które sobie zweryfikowałeś na podstawie arbitralnie dobranych liczb. Przecież nawet nie wiemy ile penter jest wliczonych w tych odpowiednio >697 i >422 okrętach!
Sorry, ale nie mam zamiaru kontynuować takiej dyskusji.
Maksymalnie to 697 i 422. Możesz nie kontynuować dyskusji, ale jedno jest pewne, żadna z liczb wskazywanych przeze mnie nie jest dobrana arbitralnie przeze mnie, a pochodzi z jednego i tego samego źródła. Dlatego nie widzę powodu, aby je podważać i odrzucać, a jedynie ewentualnie uzupełnić/doszczegółowić innymi przekazami.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 22/01/2015, 21:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #72

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 23/01/2015, 7:44 Quote Post

Takie głupie pytanie, a jak często Polibiusz używa ładnych, okrągłych liczb? Bo zaryzykowałbym stwierdzenie, ze w większości takich przypadków - zwłaszcza dotyczących Kartaginy - były to zaokrąglenia, możliwe że spore.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #73

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 23/01/2015, 14:17 Quote Post

Osobiście stawiam, że tak pół na pół. Takie Ekonomos np. to liczba załóg to najprawdopodobniej zaokrąglenia (ale tu podniósł dane Punijczyków o jakieś 2%), ale jeśli chodzi o liczby okrętów, a zwłaszcza ich straty to jest dość precyzyjne. Zaokrągelnia są i w górę i w dół i w przypadku liczby straconych okrętów nie odbiegają o kilka sztuk od innych źródeł, za wyjątkiem chyba przylądka Hermajskiego (ale to wypadek szczególny). Oczywiście jego podsumowanie jest najprawdopodobniej pewnym zaokrągleniem (nie wiadomo czy w górę czy w dół), jednak jak wskazuje przypadek Eknomos i owych "blisko 700" to zaokrąglenie jest wyraźnie zaznaczone i stanowi podniesienie cyfry o jedynie o 3%. Czy zatem Polibiusz zamiast zaokrąglać 396 sztuk (tylko taka wielkość można wyliczyć z podanych przez niego konkretnych liczb) do 400, podniósłby cyfrę do 500? Moim zdanie, jak wskazuje powyższe, aż na takie posunięcie nie stać by było Greka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #74

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 23/01/2015, 15:42 Quote Post

QUOTE(Anders)
Takie głupie pytanie, a jak często Polibiusz używa ładnych, okrągłych liczb? Bo zaryzykowałbym stwierdzenie, ze w większości takich przypadków - zwłaszcza dotyczących Kartaginy - były to zaokrąglenia, możliwe że spore.
Niemal pierwszy z brzegu przykład, Mylae - wg Polybiosa Kartagińczycy mieli stracić ładną okrągłą liczbę 50 okrętów (bez podziału na zdobyte / zatopione), pozostałe źródła, które te straty podają, informują o 30-31 zdobytych, 13-14 zatopionych (w sumie 3: wymienia je Lazenby "Pierwsza wojna punicka" s. 79).
Niektórzy tu lubią obliczać procenty, choć gdy im wygodniej to mówią o sztukach - no w tym przypadku akurat, jak łatwo policzyć różnica wynosi min. 10%, mimo że to "tylko" kilka sztuk.



QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Takie Ekonomos np. to liczba załóg to najprawdopodobniej zaokrąglenia (ale tu podniósł dane Punijczyków o jakieś 2%),
A skąd te 2% skoro Polybios ewidentnie nie znał liczebności załóg kartagińskich pod Eknomos (czy w innych bitwach, jeśli już o to chodzi) i my też ich na dobrą sprawę nie znamy?

QUOTE
Czy zatem Polibiusz zamiast zaokrąglać 396 sztuk (tylko taka wielkość można wyliczyć z podanych przez niego konkretnych liczb) do 400, podniósłby cyfrę do 500?
Oooo, a dlaczegóż to tylko 396? Odrzucamy przyl. Italii, bo nie pojawia się tam jednoznaczna liczba?
To w takim razie musimy odrzucić też Eknomos (dla Kartagińczyków) i sztorm 253 r. - w tych przypadkach mamy do czynienia z taką samą precyzją jak dla liczby odn. przyl. Italii. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #75

7 Strony « < 3 4 5 6 7 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej