Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 2 3 4 5 6 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> I Wojna Punicka - możliwe inne zakończenie ?,
     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 17/01/2015, 22:15 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Dokładnie, ale Grek wyrażnie też podaje, że gdy kartagiński okręt był atakowany, to cofał się i w sukurs przychodziły mu inne jednostki.
I m.in. stąd Kartagińczycy uzyskali przewagę, jednak zanim się uwypukliła, w walkach pokładowych istniała równowaga.

QUOTE
QUOTE
W bezpośrednim starciu najemnicy byli górą, dopiero gdy zostali okrążeni zrejterowali.
Tak, ale nie bierzesz pod uwagę faktu, że napierali z wyżej położonej pozycji, co daje jak wiesz przewagę.
QUOTE
A walka na okrętach to włąsnie takie bezpośrednie starcie względnie małych oddziałów, a jeden okręt jak by nie było drugiego nie okrąży, jest potrzebna przewaga liczebna - np. gdy okręty pomanewrują żeby otoczyć przeciwnika (kilka okrętów na jeden), no ale w tym akurat celowali Kartagińczycy. Oczywiście, do złączonych okrętów mogą się dołączyć następne (jednej i drugiej strony), ale tu już na maksa idziemy w stronę przewagi liczebnej.
Tyle że tak to wyglądało w opisie Polibiusza pod Drepanon właśnie (z różnica, że Rzymianie nie mogli przyjść swoim na pomoc).
QUOTE
Nie wiem czy jasno napisałem: nie twierdze rzecz jasna, ze jakościowo oddziały kartagińskie dorównywały bez problemu rzymskim, powiedziałbym raczej, ze było to problematyczne, zwłaszcza dla pierwszego okresu wojny (ale im dalej tym było lepiej).
Z tym moge się zgodzić.
QUOTE
Jednak moim zdaniem przewaga jakościowa oddziałów rzymskich nie była na tyle duża, żeby Rzymianie nie wspomogli się przewagą liczebną w walce na pokładach.
Początkowo do 256 tak (pisałem o tym wcześniej), później załogi marines były w moim odczuciu zbliżone. Pod Drepanon skoro nie mieli kruków, też tak mogło być.
No to konsensus, bo mi chodziło w zasadzie o to samo (nooo, może do 255, ale to już szczegóły, zresztą zależy wg którego źródła będzie się na tę bitwę patrzeć) smile.gif

QUOTE
Dla mnie chodziło w tym fragmencie jasno chodzi o braki w kasie i ludziach. Świadczy o tym redukcja do 60 okrętów pomimo posiadania ich 150. I budowa w 251/250 raptem 50 jednostek, czyli najmniej w tej wojnie.
Tyle podaje Polybios 1.39, jednak nie zgadza się to ani z przekazem Diodorosa dla 250 r. (24.1.1.) ani nawet z dalszą częścią przekazu samego Polybiosa dla 249 r. (1.51-52). Realniejszą liczbą będzie ok. 100.

QUOTE
Tyle, że mi chodziło o lata 248-242, a więc już po odbudowie floty punickiej.
No to pisaliśmy o dwóch różnych rzeczach. Przy czym chyba zgodziliśmy się, ze Kartagina miała w ostatnich latach wojny problemy finansowe, więc decyzja o redukcji floty byłaby pod tym względem racjonalna. Wydatki w takich przypadkach maja to do siebie, że są na bank większe, natomiast zyski tylko potencjalnie smile.gif

QUOTE
Ze źródeł można wyciągnąć takie dane Rzymianie stracili do roku 253 włącznie 460 jednostek, Kartagińczycy c.a. 380. Owszem, Punijczycy z jednej strony nie ponieśli jednorazowo tak wielkich strat, ale z drugiej Rzymianie mieli kilka lat prosperiti, aby nagromadzić środki finansowe umożliwiające odbudowę floty. Widać to w roku 255 kiedy to flota wróciła z Afryki z łupami, które być może pozwoliły wystawić 220 jednostek w roku 254. Bowiem w analogicznej sytuacji w roku 253 flota płynąca z łupami poszła na dno, decyzji o odbudowie floty brak.
Ok. 460, ale tylko jeśli wliczymy "zatopione" tj. najprawdopodobniej nie do uratowania (na podstawie Polybiosa): Tyndaris 9, Eknomos 24, sztormy >434 = >467. Do tego dochodzi 17 okrętów przejętych przejętych przez Kartagińczyków na Liparze w 260 r - ale być może odzyskane później. Tak więc >484 w tym >467 "zatopionych". Te w sztormach (>434) to raczej bez cudzysłowu. I to przy założeniu, ze dla n/w bitew koło przyl. Italii, koło Mylae i na Sardynii Rzymianie żadnych okrętów nie stracili (mało prawdopodobne, dla dosłownie każdej innej bitwy morskiej w tej wojnie można znaleźć po stronie rzymskiej jakieś straty).
Dla Kartagińczyków mamy ("zatopione" + zdobyte) Mylae 0+50, Tyndaris 8+10, Eknomos 30+64, przyl. Hermajski... niech będzie 104+30 smile.gif . Razem 142+154 (czyli 296 łącznie). Ponadto można jeszcze doliczyć przyl. Italii >25 (jeśli uznamy jej historyczność smile.gif ) i "wiele" okrętów na Sardynii. Chociaż mam raczej wrażenie, ze zrobiłeś prościej: ~500 - ~120 (Egady) = ~380 biggrin.gif
Ergo, spośród okrętów straconych przez Kartagińczyków ok. 120 conajmniej przeszło we władanie Rzymian (tych zdobytych po przyl. Hermajskim nie liczę, bo najprawdopodobniej i tak nie dotarły do adresata) i najprawdopodobniej zostało przez nich wykorzystane, mniej więcej o tyle mniej musieli budować. Z kolei co do tych łupów w 255, to już nie przesadzajmy - raz, że nie wiemy ile tych łupów było, dwa że nie wiemy nawet czy w ogóle jakiekolwiek były - z Afryki wróciło ledwo 80 okrętów, którym udało się przetrwać sztorm, a rzeczą całkiem naturalną w takich przypadkach jest wyrzucanie zbędnego balastu za burtę by ratować okręt (o czym zresztą wspomina Orosius 4.9).

Fakty sa takie, ze Kartagińczycy stracili w ciągu dwóch lat (256-255) sporo ponad 200 okrętów, w rezultacie liczebność floty im zjechała najprawdopodobniej do ok. 100 jednostek (czy nawet mniej) w 255 r. i potrzebowali czterech lat na osiągnięcie z powrotem tych 200 (czy tam nieco więcej) jednostek. Z kolei Rzym w latach 256-255 stracił "na czysto" coś koło 250 okrętów, wskutek czego wylądował w 255 r z 80 okrętami - tyle, ze bez problemu wystawił następną flotę dobudowując 220 okrętów. Już to daje obraz: trzy miesiące vs cztery lata w bardzo podobnej sytuacji. Tyle, ze jeszcze zostaje rok 253 - znów strata ponad 150 jednostek (na czysto), jednak już trzy lata później wystawiona znów flota 240 okrętów.
Rzym nie dość że się zbierał za każdym razem szybciej, to na dokładkę dwa razy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
farmer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 95.981

 
 
post 18/01/2015, 12:48 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 16/01/2015, 10:54)
Kartagińczycy nie przyjęli żadnej defensywnej strategii.

Kolega, widzę, nie rozróżnia postawy defensywnej od pasywnej.
W tym miejscu powinienem jedynie napisać:
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 16/01/2015, 10:54)
Widzę, że nie mamy o czym rozmawiać skoro nie jesteś tego wstanie dostrzec.

Ale zamiast tego, zadam kilka pytań pomocniczych:
1. Plan obronny Polski w 1939 był oparty o strategię ofensywną czy defensywną? Przypominanm, iż już 1 września Polska wykonała kontratak pod Mokrą.
2. W jaki sposób ewentualny sukces Kartaginy w odbiciu Panormos miał przybliżyć ją do zwycięstwa w wojnie?
3. Dlaczego dwukrotne odbicie Akragas nie wygrało Kartaginie tejże wojny?

Podpowiedzi:
1. Newralgiczną częścią defensywy są kontrataki.
2. Strategia defensywna obliczona jest na minimalizację strat własnych (zarówno w terenie, jak i w zasobach), maksymalizację strat agresora, ewentualne przejście do działań partyzanckich etc.
3. Strategia defensywna NIE jest obliczona na ataki mające zlikwidować główne siły nieprzyjaciela, odcięcie go od zaplecza logistycznego, gospodarczego czy mobilizacyjnego, zajęcie pozycji uniemożliwiających, a przynajmniej utrudniających przeciwnikowi dalsze prowadzenie działań w konsekwencji zmuszając go do kapitulacji.

Tak,
z punktu widzenia strategii,
ściśle ofensywnym, nastawionym na unieszkodliwienie przeciwnika, działaniem podczas całej wojny był jedynie najazd Regulusa na Afrykę.
W przypadku sukcesu, zakończyłby wojnę jednoznacznym zwycięstwem Rzymu (zmuszając Kartaginę do kapitulacji).

Gwoli ścisłości, jestem pewien, że ani Senat, ani rada 104 w ramach swych obrad nie ustaliła niczego w stylu: "OK Panowie, przeciwnik nie odpuścił, zatemod od teraz mamy wojnę na wyczerpanie".
To, że wojna faktycznie taka im "wyszła" jest wynikiem bardzo wielu decyzji po obu stronach.
Po prawdzie, żadna ze stron nie miała pomysłu jak POKONAĆ (w znaczeniu: unieszkodliwić, rzucić na kolana, doprowadzić do jego kapitulacji) przeciwnika (wyjątek: najazd Regulusa).
Jedyne co im pozostało, to było walczyć tak długo, aż przeciwnik się zmęczy i odpuści.
I tak się właśnie stało.

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 16/01/2015, 10:54)
Chciałbym zauważyć, że Kartagińczycy wyszli obronną ręką zarówno z rzymskich ataków na Sardynię, jak i Afrykę. I obszary te de facto były zagrożone tylko w latach odpowiednio 259-258 i 256-253. Zarówno w jednym jak i w drugim przypadku opór Rzymianom stawiły, tu Cię zaskoczę ... siły kartagińskie i to zarówno lądowe jak i morskie (choć z różnym skutkiem).
Kartagińczycy nie pozostawali dłużni i atakowali wybrzeża Italii.

Ja z kolei chciałbym zauważyć pewną oczywistość:

"trudniejsze do obrony" =/= "niemożliwe do obrony"

Atak na Afrykę to żaden argument.
Jest to atak na "homeland" - jest to tożsame z ewentualnym atakiem na Italię, czyli: trudny (bo są tam główne siły nieprzyjaciela), ale potencjalnie bardzo zyskowny (na szali: wygrana wojna).
Odparty atak na Sardynię w żaden sposób nie przeczy tezie, że rozproszone terytorium jest trudniejsze w obronie od zwartego.
Jakie w ogóle znaczenie dla powyższej tezy ma to, że broniły się siły kartagińskie? Niestety nie ogarniam sad.gif.

PS
Gajuszu, tak poza tym, że lubisz polemizować z innymi - tak dla sportu, jak mniemam.
Ty tak na poważnie wierzysz w te wyższe walory obronne rozproszonych terytoriów?

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 16/01/2015, 10:54)
Daj spokój z szacunkami, one opierają się na założeniach z sufitu.
Dla odmiany Ludwik Piotrowicz dla IIWP uważa, że potencjał demograficzny obu państw był zbliżony. Owszem do tego czasu Kartagińczycy wzmocnili się w Hiszpanii, ale stracili Sardynię (być może i Korsykę) i część Sycylii. Rzymianie zaś zyskali Sardynię, większość Sycylii i ziemie nad Padem. Zatem bilans w mojej opinii zerujący się bądź bliski temu, co było przed IWP.
Związek Italski w roku 265 to jakieś 120 tys. km2
Kartagińczycy 40-50 tys. km2 w Afryce, c.a. 20 tys. na Sycylii km2, 30 tys. Sardynia i Korsyka, oraz kawałek Iberii. Zatem tereny porównywalne również powierzchniowo.
Również dane źródłowe podają, że Rzymianie mieli stracić w toku wojny 700 pieciorzędowców, a Kartagińczycy 500. Zatem dysproporcja nie jest taka duża jak sugerujesz. A przecież Punijczycy zaraz po przegranej z Rzymianami dali radę walczyć (i zwyciężyć) przez 3 lata z najemnikami i Libijczykami i to pomimo w tym czasie utraty Sardynii i tego, że wojna toczyła się w Afryce na ich terenie.
W żadnym razie nie była to dysproporcja taka (o ile w ogóle), aby Rzym mógł założyć, że wojnę na wyczerpanie wygra.

Lazenby szacuje, że potencjał demograficzny obu Państw był podobny już na progu I-szej Punickiej.
I o czym to świadczy?
Dokładnie o niczym, gdyż:

potencjał demograficzny =/= potencjał mobilizacyjny

Istotny jest bowiem sposób, w jaki panujesz nad "swoim" potencjałem demograficznym.
Rzymski system sojuszy, dzięki nadrzędnej jego pozycji, zapewniał Rzymowi możliwość (w razie potrzeby) wyssania całego rekruta z plemion/miast/państw zależnych. Tak właśnie zostało to przedstawione przez Polibiusza, określając możliwości mobilizacyjne Republiki na ponad 700 tys, podczas gdy ludność Italii wynosiła 3 miliony. Mówimy tu o 25% ludności, czyli wartości kolosalnej.
Kartagińczycy, poza swoim (niewielkim) terytorium, w ramach swego potencjału demograficznego posiadali (w większości) dość luźne i/lub niepewne sojusze na zasadach równości.
Kartagina nie mogła żądać od Numidów dostarczenia 50 tyś wojowników.
Kartagina prosiła o pomoc w walce z Rzymem i musiała się zadowolić tym, co dostała.
Trochę zmieniło się to w Iberii za Hannibala.

Co, nie zmienia faktu, że potencjały rekrutacyjne obu państw nie były równe.
Vide, Rzym miał na tym polu znaczną przewagę.

Jeśli jednak nadal chcesz twierdzić inaczej, to proszę o wskazanie źródeł.

Ach, apropo wojny z najemnikami - wojny na znacznie mniejszą skalę, niż ta z Rzymem, toczona innymi (bo w dużej mierze własnymi, obywatelskimi) siłami...
Czy w jakikolwiek sposób odnosi się ona do potencjału mobilizacyjnego imperium kartagińskiego?
Nie przypominam sobie, aby podczas tej wojny powołano jakieś gigantyczne armie, ani, aby Kartagińczycy raz za razem wystawiali-tracili-znów wystawiali kolejne armie.


QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 16/01/2015, 10:54)
Chcę porównywać, bowiem armia rzymska to w tym czasie nie tylko Latynowie, ale i Samnici, Etruskowie, Grecy i wiele innych italskich plemion władający tak samo różniącymi się językami jak w armii punickiej. Mało tego wiele z tych nacji zostało przed chwilą pozbawionych swojej niezależności/, której broniły przez długie dziesięciolecia. Były to zatem takie "same" wielojęzykowe i wielokulturowe zbieraniny.

No więc, absolutnie nie były to takie same wielojęzykowe i wielokulturowe zbieraniny.

1. Tak jak Polakom bliżej do Czechów, tak Rzymianom było bliżej do innych ludów italiskich, zarówno pod względem języka (grupa języków italskich) jak i kultury.
Jakby nie patrzyć, od wieków dzielili ze sobą (nie tak znów wielki) półwysep apenniński, walczyli, handlowali, negocjowali ze sobą. Ich języki i kultury wzajemnie się przenikały, ludy te poznawały się wzajemnie.
Gdzie związkom pomiędzy Numidami a Hellenami do powyższego?
A Maurów a Celtami?
Iberów a Gaetulami?
Ludy dowodzone przez Kartagińczyków nie miały ze sobą zazwyczaj nic wspólnego, poza tym, że walczyły dla Kartaginy.

2. Jak zauważyłeś, plemiona italskie od dziesięcioleci (jedne dłużej, drugie krócej) współżyły w ramach jednego państwa. Siłą rzeczy, łacina przenikała do sojuszników, tak jak i struktura dowodzenia i organizacji rzymskiej armii.
Wszystkie oddziały walczące dla Kartaginy, pochodziły z niezależnych państw, z odrębnym językiem i kulturą. Żaden z tych oddziałów nie przejmował kartagińskiej organizacji armii (wyjątek: libijczycy). Mało kto mówił po punicku (wspomniane przez Polibiusza trudności z dogadaniem się pomiędzy najemnikami u progu Wojny Bezlitosnej).

3. W armii rzymu socii służyli na zasadzie podległości.
W armiach kartagińskich, na zasadzie partnerstwa - tzn, wiadomo, że dowodził Kartagińczyk. Jednak wojska zostały oddane mu pod dowództwo dobrowolnie, przez sojuszników (wyjątek: libijczycy)

4. 50% sił rzymskich to obywatele: jeden język, jedna kultura, jeden sposób szkolenia.
Pozostałe 50% z każdym rokiem, z każdą kampanią, coraz bardziej upodobniało się do obywateli zarówno pod kątem uzbrojenia, jak i języka i sposobu działania na polu bitwy.
Czyli, połowa ich sił była "jednakowa" (czyli mogła się ze sobą porozumieć, potrafiła współpracować), zaś druga połowa była podobna.
Kartagińczycy nie używali w tym okresie własnych sił lądowych (wyjątek: zagrożenie miasta) - vide, całość ich sił była "zbieraniną" z bardzo wielu, odległych od siebie ziem.

5. Na dobitkę - na wyższość (dzielniejsi pod każdym względem) żołnierzy walczyących po stronie Rzymskich wskazuje Polibiusz.

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 16/01/2015, 10:54)
Bo jeśli chodzi o te które pacyfikował Hamilkar w latach 50-tych, to wzmianka jest porównywalna do tego co wiemy o zakłóceniach Samnitów.
[...]
Zatem gdzie tu różnica?

Wzmianka wzmiance nierówna - istotne jest kto i o czym wspomina.
Niepokoje pośród Samnitów miały miejsce po stronie zwycięzców.
Po stronie piszących historię. Wszelka dokumentacja i pamięć o tym wydarzeniu zachowała się do czasów Polibiusza. Gdyby było to powstanie, gdyby wyniknęło z tych "niepokojów" coś poważnego - Polibiusz wspomniałby o tym.
Powstanie libijczyków miało miejsce po stronie Kartaginy, której dziedzictwo i dokumenty zostało zniszczone. Sam fakt, że w ogóle wiemy o tym powstaniu (a o ilu nie wiemy, bo nie zachowały się przekazy?) świadczy o tym, że to była "gruba" sprawa.

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 16/01/2015, 10:54)
Nie no tak to można zdezawuować każdy sukces. Rzymianie też odnieśli sukcesy na morzu bo słaby Hannibal zlekceważył przeciwnika i jego kruki.
A pod Kannami to Hannibal Barkas wygrał dlatego, że tępy Paulus kazał zsiadać z koni swoim jeźdźcom.
Do czego to prowadzi?
Aby wygrać trzeba zrobić mniej błędów niż przeciwnik i wykorzystać te zrobione przez niego.
I dokładnie to zrobił Adherbal. Zajął lepszą pozycję i to pomimo zaskoczenia, ograniczył miejsce do manewrów flocie rzymskiej, swoim szybkim działaniem spowodował zamieszanie u przeciwnika i zmusił przeciwnika do walki na jego warunkach, czego chcieć więcej.

Hehe...
Ogromna przepaść zieje pomiędzy przewidzeniem zachowania przeciwnika i skutecznym tego wykorzystaniem (Kanny czy Mylae), a wykorzystaniem tego, że przeciwnik coś totalnie spartolił i sam się nam wystawił.
W sytuacji, kiedy zauważono rzymskie okręty, blisko brzegu, rozciągnięte w zbyt długiej, bezładnej linii Adherbal zajął jedyną pozycję, jaka miała sens - i jego szczęście, że ta była tak korzystna. Nie ujmuję mu umiejętności szybkiego działania (zebrania załóg etc), jednak to nie jego plan i działania wypracowały mu tak kolosalną przewagę. Bitwę tą wygrały mu poranne mgły i katastrofalne wykonanie planu Pulchra.

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 16/01/2015, 10:54)
Ponadto, Kartagińczycy wygrali także pod Phintias.

A w jaki sposób zatopienie wrogiego konwoju transportowców ma świadczyć na korzyść tezy o tym, że flota kartagińska był tak bitna?

Niestety ("niestety", gdyż osobiście sympatyzuję właśnie z Kartaginą), nie była.

Tak jak pisałem: flota Kartaginy na pewno była duża, zapewne nawet doświadczona. Musiała być imponująca dla wielu sąsiadów.
Jednak flota ta nie była skuteczna w działaniach wojennych.
Z jakiegoś powodu (może wynikało to ze zbytniej pewności siebie, czy indywidualizmu poszczególnych kapitanów... trudno powiedzieć) suma dobrych kartagińskich okrętów wojennych z dobrymi kartagińskimi załogami nie utworzyła dobrej kartagińskiej floty wojennej.

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 16/01/2015, 10:54)
A czym według Ciebie był np. atak na zajęte przez Rzym miasto Panormos w roku 251, jeśli nie ofensywą (nieudaną w wyniku porażki, ale jednak)?
Widzę, że nie mamy o czym rozmawiać skoro nie jesteś tego wstanie dostrzec.
Flota przygotowywana na Eknomos też według Polibiusza miała posłużyć do ataku na Italię.

O tym już pisałem.
A czym był atak na Panormos?
Po pierwsze, przejawem wojny obronnej, mającej w ogólnym celu minimalizowanie strat własnych.
Po drugie i w mniejszej skali: ofensywą mającą na celu polepszyć sytuację sił kartagińskich na zachodzie Sycylii poprzez pozbawienie Rzymu bazy dla floty i wojska, wykorzystywanej do ataków i oblężeń Drepanon i Lilybaeum (czyli? Aktywnie bronimy tego, na czym nam zależy - ostatnich twierdz na Sycylii).
Po trzecie, atak ten, nawet gdyby okazał się sukcesem, ani na jotę nie przybliżyłby Kartaginy do zwycięstwa. Co innego zajęcie Ostii, Neapolu czy Tarentu...



cdn (synek nie daje mi już pisać)

Ten post był edytowany przez farmer: 18/01/2015, 13:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 18/01/2015, 13:32 Quote Post

QUOTE(sargon @ 17/01/2015, 23:15)
I m.in. stąd Kartagińczycy uzyskali przewagę, jednak zanim się uwypukliła, w walkach pokładowych istniała równowaga.
*

Nie w każdej bitwie przy pierwszym ataku Rzymianie od razu zyskiwali przewagę. Wręcz śmiem postawić tezę, że w większość przypadków trwało to jednak trochę czasu (na podstawie tego co wiemy np. o starciach IIWP. Co nie zmienia faktu wysokiej wartości legionistów (wyższej niż Kartagińczyków).

QUOTE
Ok. 460, ale tylko jeśli wliczymy "zatopione" tj. najprawdopodobniej nie do uratowania (na podstawie Polybiosa): Tyndaris 9, Eknomos 24, sztormy >434 = >467. Do tego dochodzi 17 okrętów przejętych przejętych przez Kartagińczyków na Liparze w 260 r - ale być może odzyskane później. Tak więc >484 w tym >467 "zatopionych". Te w sztormach (>434) to raczej bez cudzysłowu. I to przy założeniu, ze dla n/w bitew koło przyl. Italii, koło Mylae i na Sardynii Rzymianie żadnych okrętów nie stracili (mało prawdopodobne, dla dosłownie każdej innej bitwy morskiej w tej wojnie można znaleźć po stronie rzymskiej jakieś straty).
Dla Kartagińczyków mamy ("zatopione" + zdobyte) Mylae 0+50, Tyndaris 8+10, Eknomos 30+64, przyl. Hermajski... niech będzie 104+30 smile.gif . Razem 142+154 (czyli 296 łącznie). Ponadto można jeszcze doliczyć przyl. Italii >25 (jeśli uznamy jej historyczność smile.gif ) i "wiele" okrętów na Sardynii. Chociaż mam raczej wrażenie, ze zrobiłeś prościej: ~500 - ~120 (Egady) = ~380 biggrin.gif
Ergo, spośród okrętów straconych przez Kartagińczyków ok. 120 conajmniej przeszło we władanie Rzymian (tych zdobytych po przyl. Hermajskim nie liczę, bo najprawdopodobniej i tak nie dotarły do adresata) i najprawdopodobniej zostało przez nich wykorzystane, mniej więcej o tyle mniej musieli budować. Z kolei co do tych łupów w 255, to już nie przesadzajmy - raz, że nie wiemy ile tych łupów było, dwa że nie wiemy nawet czy w ogóle jakiekolwiek były - z Afryki wróciło ledwo 80 okrętów, którym udało się przetrwać sztorm, a rzeczą całkiem naturalną w takich przypadkach jest wyrzucanie zbędnego balastu za burtę by ratować okręt (o czym zresztą wspomina Orosius 4.9).

Fakty sa takie, ze Kartagińczycy stracili w ciągu dwóch lat (256-255) sporo ponad 200 okrętów, w rezultacie liczebność floty im zjechała najprawdopodobniej do ok. 100 jednostek (czy nawet mniej) w 255 r. i potrzebowali czterech lat na osiągnięcie z powrotem tych 200 (czy tam nieco więcej) jednostek. Z kolei Rzym w latach 256-255 stracił "na czysto" coś koło 250 okrętów, wskutek czego wylądował w 255 r z 80 okrętami - tyle, ze bez problemu wystawił następną flotę dobudowując 220 okrętów. Już to daje obraz: trzy miesiące vs cztery lata w bardzo podobnej sytuacji. Tyle, ze jeszcze zostaje rok 253 - znów strata ponad 150 jednostek (na czysto), jednak już trzy lata później wystawiona znów flota 240 okrętów.
Rzym nie dość że się zbierał za każdym razem szybciej, to na dokładkę dwa razy.
Fakty są takie, że w latach 260-256 Kartagińczycy mogli wybudować 320-390 jednostek (o ile nie mieli nic gotowego w rezerwie), Rzymianie w tym czasie tylko 120 (pozostałe to zdobyte na Punijczykach i socii). A według Polibiusza w 254 mieli mieć znów 200 na morzu, co w cale nie musiało się z ich strony wiązać z koniecznością budowy wielu nowych jednostek, bowiem z 350 okrętów w 256 stracili 94 i 114. Stąd możliwe, że wystawili je już 254, ale później nie mieli kasy by ta flota funkcjonowała wink.gif
Z tymi łupami to chodziło mi o powrót floty na przełomie 256/255, a nie 255. A wtedy wróciła cała flota oprócz 40 jednostek Regulusa. I ta olbrzymie przywiozła łupy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 18/01/2015, 17:51 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Nie w każdej bitwie przy pierwszym ataku Rzymianie od razu zyskiwali przewagę. Wręcz śmiem postawić tezę, że w większość przypadków trwało to jednak trochę czasu (na podstawie tego co wiemy np. o starciach IIWP. Co nie zmienia faktu wysokiej wartości legionistów (wyższej niż Kartagińczyków).
Ale ja piszę konkretnie o Drepanon.

QUOTE
Fakty są takie, że w latach 260-256 Kartagińczycy mogli wybudować 320-390 jednostek (o ile nie mieli nic gotowego w rezerwie), Rzymianie w tym czasie tylko 120 (pozostałe to zdobyte na Punijczykach i socii). A według Polibiusza w 254 mieli mieć znów 200 na morzu, co w cale nie musiało się z ich strony wiązać z koniecznością budowy wielu nowych jednostek, bowiem z 350 okrętów w 256 stracili 94 i 114. Stąd możliwe, że wystawili je już 254, ale później nie mieli kasy by ta flota funkcjonowała
Polybios podaje to dla 255 r (tudzież przełomu 255/254? - 1.39) - jak już wcześniej wspomniałem, uważam, ze w tej datacji, zarówno jeśli chodzi o uzbrojenie floty jak i wysłanie Hazdrubala na Sycylię, zwyczajnie się kopnął. Ani Hazdrubala nie widać aż do 252(?) r. ani takiej wielkiej floty aż do 250 r.
Co do tych rezerw, to w sąsiednim temacie chyba uzgodniliśmy, ze mogły być całkiem pokaźne smile.gif - choć oczywiście nie sposób powiedzieć nic pewnego, więc i jedyne co zostaje to spekulacje. Z tym, ze w obu wypadkach (tj. lata 260-256 i 255-251) byłby to program budowy rozłożony na kilka lat, a nie okres zawierający się w jednym roku (tudzież trzech miesiącach, ale nieważne - por. poniżej), jak to ma miejsce w przypadku Rzymian zarówno w 255/254 r jak i w 251/250 r.
Co do tych łupów, to i owszem, można przyjąć że były spore i przyznaję, jest to całkiem dobre wyjaśnienie owego tempa budowania, w które wg Polybiosa "nawet uwierzyć niełatwo" - jak to się mówi o niezwykłych czynach i niezwykłych okolicznościach? smile.gif
Niemniej ze źródeł wynika, ze Rzymianie byli w stanie szybciej regenerować swoje siły morskie, na podobnym poziomie.



QUOTE(farmer)
Tak jak pisałem: flota Kartaginy na pewno była duża, zapewne nawet doświadczona. Musiała być imponująca dla wielu sąsiadów.
Jednak flota ta nie była skuteczna w działaniach wojennych.
Z jakiegoś powodu (może wynikało to ze zbytniej pewności siebie, czy indywidualizmu poszczególnych kapitanów... trudno powiedzieć) suma dobrych kartagińskich okrętów wojennych z dobrymi kartagińskimi załogami nie utworzyła dobrej kartagińskiej floty wojennej.
Też już o tym pisałem, nawet w odpowiedzi na Twój post smile.gif
Biorąc pod uwagę okoliczności, można stwierdzić, ze każdy inny na miejscu Kartagińczyków wypadłby równie mizernie. A przynajmniej nie sposób zasadnie wskazać co takiego Kartagińczycy mogliby zrobić lepiej. W pierwszej bitwie, w której Rzymianie zrezygnowali z kruków, dostali dokumentny łomot, który wobec przewagi Kartagińczyków nawet przy walce na otwartych wodach najprawdopodobniej nadal byłby łomotem, może tylko mniej dokumentnym.
Twierdzenie "suma dobrych kartagińskich okrętów wojennych z dobrymi kartagińskimi załogami nie utworzyła dobrej kartagińskiej floty wojennej" biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności, nie jest zgodne z prawdą - por. niżej odn. Drepanon. Czasem nawet niezależnie od stosowania kruków - dokładniej rzecz ujmując, w przypadku kilku pierwszych starć to wręcz należy mówić o niekompetentnym dowódcy.

QUOTE
Powstanie libijczyków miało miejsce po stronie Kartaginy, której dziedzictwo i dokumenty zostało zniszczone. Sam fakt, że w ogóle wiemy o tym powstaniu (a o ilu nie wiemy, bo nie zachowały się przekazy?) świadczy o tym, że to była "gruba" sprawa.
Świadczy to o tym, ze taka sprawa była (i to nawet nie że "na pewno była"). O tym jaka to była sprawa i czy w ogóle była, można wnioskować na podstawie analizy tekstu, okoliczności zdarzenia itd.
Wyżej masz przykład, własnie dla Polybiosa i konkretnie dla strony kartagińskiej.

QUOTE
50% sił rzymskich to obywatele [...]
Czy Ty czytasz co się do Ciebie pisze? smile.gif

QUOTE
W sytuacji, kiedy zauważono rzymskie okręty, blisko brzegu, rozciągnięte w zbyt długiej, bezładnej linii Adherbal zajął jedyną pozycję, jaka miała sens - i jego szczęście, że ta była tak korzystna. Nie ujmuję mu umiejętności szybkiego działania (zebrania załóg etc), jednak to nie jego plan i działania wypracowały mu tak kolosalną przewagę. Bitwę tą wygrały mu poranne mgły i katastrofalne wykonanie planu Pulchra.
Umiejętność wykorzystywania błędów przeciwnika to zaleta, nie wada. Swoją droga, to nie wiem o jakie poranne mgły chodzi...
A Adherbalowi należy się uznanie nie tylko za szybkośc działania, ale głównie za umiejętne wybrnięcie z bądź co bądź trudnej sytuacji (wrogie okręty już u wejścia do portu - w momencie rozkazu Pulchera częśc miała się już wręcz znajdować w głębi portu - Polybios 1.50) i umiejętne pokierowanie podwładnymi w utworzeniu formacji - 1. nakazał innym okrętom podążać w ślad za swoim, a po osiągnięciu przez jego okręt pozycji 2. nakazał innym okrętom stawać w szeregu koło najbliższego. Trudno o bardziej efektywny plan - minimum gadania, maksimum działania.
Ze strony Kartagińczyków widać tu chyba wszystko czego należałoby się spodziewać po dobrej flocie - kompetentny, szybko podejmujący (właściwe!) decyzje dowódca, sprawny system przekazywania rozkazów, kompetentni poddowódcy do prawidłowego wykonywania tychże rozkazów, wyćwiczone załogi, współpraca poszczególnych okrętów (czy nawet części floty?) w trakcie bitwy i wreszcie dobrej jakości, szybkie, manewrowe okręty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 18/01/2015, 21:21 Quote Post

QUOTE(sargon @ 18/01/2015, 18:51)
Ale ja piszę konkretnie o Drepanon.
No i? Czy tu Kartagińczycy zdobyli przewagę? Nie, walczyli wyrównanie (oczywiście mowa o pierwszej fazie).
QUOTE
Niemniej ze źródeł wynika, ze Rzymianie byli w stanie szybciej regenerować swoje siły morskie, na podobnym poziomie.
W roku 260 flota kartagińska liczyła max 200 jednostek. Pod Sulci o ile można wnosić z tekstu Polibiusza (o jej uzupełnieniu), tyle samo. Ale w tej bitwie stracona została większość floty. Może dlatego w 257 jej stan wyniósł 90 jednostek. Rok później liczyła jednak 350 co oznacza przyrost o 160. Fakt to tempo wolniejsze niż 200 czy 220, ale lepsze niż 120 i bez zastrzyku z łupów wroga. Na przełomie 256/255 mieli dobudować nowe, choć w morze wyszło jedynie 200 (zbudowali na zapas?), to jeśli w 254 mieli znów 200 bez budowania (Polibiusz pisze tylko o uzbrojeniu), oznacza to, że w roku 255 wybudowali co najmniej 58 choć nie uzbroili (coś na wzór floty hiszpańskiej z 219/218).

EDIT: Dziś rano mnie olśniło, że nie 160, a 260, a wiec więcej niż Rzymianie kiedykolwiek!!!

QUOTE(farmer)
Ale zamiast tego, zadam kilka pytań pomocniczych:
1. Plan obronny Polski w 1939 był oparty o strategię ofensywną czy defensywną? Przypominanm, iż już 1 września Polska wykonała kontratak pod Mokrą.
2. W jaki sposób ewentualny sukces Kartaginy w odbiciu Panormos miał przybliżyć ją do zwycięstwa w wojnie?
3. Dlaczego dwukrotne odbicie Akragas nie wygrało Kartaginie tejże wojny?

Ad 1 Czy Polacy dokonywali nalotów na jakiekolwiek miasto Rzeszy? Bo Kartagińczycy dokonali "nalotów" na Italię.
Ad 2 W taki samym stopniu w jakim przybliżył Rzymian.
Ad 3 A dlaczego zwycięstwo pod: Mylae, Eknomos, Adys, Panormos nie dało zwycięstwa Rzymianom?
QUOTE
Tak,
z punktu widzenia strategii,
ściśle ofensywnym, nastawionym na unieszkodliwienie przeciwnika, działaniem podczas całej wojny był jedynie najazd Regulusa na Afrykę.
W przypadku sukcesu, zakończyłby wojnę jednoznacznym zwycięstwem Rzymu (zmuszając Kartaginę do kapitulacji).
A czy pod Adys Regulus nie odniósł sukcesu? Dopóki ten który przegrywa nie uzna się za pokonanego, to się nie podda.
CODE
z punktu widzenia strategii,
ściśle ofensywnym, nastawionym na unieszkodliwienie przeciwnika, działaniem podczas całej wojny był jedynie najazd Regulusa na Afrykę.
Absolutnie nie. Atak na Drepanon też takim był.
CODE
Ty tak na poważnie wierzysz w te wyższe walory obronne rozproszonych terytoriów?
Tego nigdzie nie napisałem. Chodziło mi tylko o to, że Kartagińczycy się obronili i zniechęcili Rzymian do ataków na inne swoje terytoria niż Sycylia i po 253 roku mieli spokój.
A dzięki położeniu Sardynii, Punijczycy mieli doskonałe bazy do ataku na Italię i zaopatrywania Sardynii.
CODE
Istotny jest bowiem sposób, w jaki panujesz nad "swoim" potencjałem demograficznym.
Rzymski system sojuszy, dzięki nadrzędnej jego pozycji, zapewniał Rzymowi możliwość (w razie potrzeby) wyssania całego rekruta z plemion/miast/państw zależnych. Tak właśnie zostało to przedstawione przez Polibiusza, określając możliwości mobilizacyjne Republiki na ponad 700 tys, podczas gdy ludność Italii wynosiła 3 miliony. Mówimy tu o 25% ludności, czyli wartości kolosalnej.
A wiesz dlaczego wyszło 25%? Bo po prostu pomnożono te 770 tys. razy cztery (przelicznik z Cezara). Dokładnie na tej samej zasadzie licząc u Kartagińczyków wyjdzie tyle samo. Pomijam inne nieprecyzyjne sformułowania w Twoim tekście typu że 3 mln liczyła ludność Italii.
CODE
Kartagińczycy, poza swoim (niewielkim) terytorium, w ramach swego potencjału demograficznego posiadali (w większości) dość luźne i/lub niepewne sojusze na zasadach równości.
Kartagina nie mogła żądać od Numidów dostarczenia 50 tyś wojowników.
Kartagina prosiła o pomoc w walce z Rzymem i musiała się zadowolić tym, co dostała.
Trochę zmieniło się to w Iberii za Hannibala.
O widzę, że kolega wie jaki system mobilizacyjny działał w Kartaginie? Ba wie nawet ilu wojowników mogła żądać od Numidów. Pytam skromnie skąd?
O niewielkim terytorium już pisałem (było ono niewiele mniejsze niż rzymska Italia).
Potencjał mobilizacyjny Kartagińczyków znacząco zwiększali najemnicy, których Rzymianie wówczas nie używali.

CODE
Co, nie zmienia faktu, że potencjały rekrutacyjne obu państw nie były równe.
Vide, Rzym miał na tym polu znaczną przewagę.

Jeśli jednak nadal chcesz twierdzić inaczej, to proszę o wskazanie źródeł.
Nie kolego, to Ty twierdzisz coś zatem to Ty musisz to udowodnić. Bo przesłanki na których się opierałeś podważyłem.
CODE
Ach, apropo wojny z najemnikami - wojny na znacznie mniejszą skalę, niż ta z Rzymem, toczona innymi (bo w dużej mierze własnymi, obywatelskimi) siłami...
Mniejsza skala? Ile liczyła armia Regulusa wg Ciebie, a ile wojska buntowników?
CODE
Czy w jakikolwiek sposób odnosi się ona do potencjału mobilizacyjnego imperium kartagińskiego?
Nie przypominam sobie, aby podczas tej wojny powołano jakieś gigantyczne armie, ani, aby Kartagińczycy raz za razem wystawiali-tracili-znów wystawiali kolejne armie.

To poczytaj, trochę a dowiesz się. Tylko zbuntowani Libijczycy wystawili armię liczącą 70 tys.
Kartagińczycy już 60 lat wcześniej z samych swoich obywateli mogli wystawić 45 tys. armię.
Do tego dochodziły miasta fenickie, Sardynia i Korsyka, że nie wspomnę o Iberii.
Jesli chodzi o wystawianie kolejnych armii to zarówno inwazja Regulusa i końcówka IIWP jest w tym zakresie wyraźnym wskazaniem.
QUOTE
1. Tak jak Polakom bliżej do Czechów, tak Rzymianom było bliżej do innych ludów italiskich, zarówno pod względem języka (grupa języków italskich) jak i kultury.
Jakby nie patrzyć, od wieków dzielili ze sobą (nie tak znów wielki) półwysep apenniński, walczyli, handlowali, negocjowali ze sobą. Ich języki i kultury wzajemnie się przenikały, ludy te poznawały się wzajemnie.
Gdzie związkom pomiędzy Numidami a Hellenami do powyższego?
A Maurów a Celtami?
Iberów a Gaetulami?
Ludy dowodzone przez Kartagińczyków nie miały ze sobą zazwyczaj nic wspólnego, poza tym, że walczyły dla Kartaginy.
Jestem ciekaw ile razy taki chłop Samnita w życiu po za wojskiem widział Greka? Kolega chyba trochę pomylił starożytność, ze współczesnością.
QUOTE
2. Jak zauważyłeś, plemiona italskie od dziesięcioleci (jedne dłużej, drugie krócej) współżyły w ramach jednego państwa. Siłą rzeczy, łacina przenikała do sojuszników, tak jak i struktura dowodzenia i organizacji rzymskiej armii.
Co zaś do różnic kulturowych proponuję jednak się dokształcić.
Wszystkie oddziały walczące dla Kartaginy, pochodziły z niezależnych państw, z odrębnym językiem i kulturą. Żaden z tych oddziałów nie przejmował kartagińskiej organizacji armii (wyjątek: libijczycy). Mało kto mówił po punicku (wspomniane przez Polibiusza trudności z dogadaniem się pomiędzy najemnikami u progu Wojny Bezlitosnej).
Zdecydowanie krócej, bo okres bezsprzecznego panowania Rzymian na południu półwyspu to koniec lat 70-tych trzeciego wieku zatem to było raptem kilka lat.
A ile według Ciebie ludności mówiło po łacinie?

Na resztę nie starczyło mi sił i ochoty.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 19/01/2015, 9:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 265
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/01/2015, 7:51 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 17/01/2015, 21:03)
Napisze to samo co Sargonowi:
Ze źródeł można wyciągnąć takie dane Rzymianie stracili do roku 253 włącznie 460 jednostek, Kartagińczycy c.a. 380. Owszem, Punijczycy z jednej strony nie ponieśli jednorazowo tak wielkich strat, ale z drugiej Rzymianie mieli kilka lat prosperiti, aby nagromadzić środki finansowe umożliwiające odbudowę floty. Widać to w roku 255 kiedy to flota wróciła z Afryki z łupami, które być może pozwoliły wystawić 220 jednostek w roku 254. Bowiem w analogicznej sytuacji w roku 253 flota płynąca z łupami poszła na dno, decyzji o odbudowie floty brak.

Ok, to ja powiem, że mnie przekonują w tym względzie wyliczenia Sargona, z których jasno wynika, że Rzym radził sobie z odbudową swoich sił morskich po dużych stratach lepiej niż Kartagina. I nie chodziło tylko o pieniądze z łupów, które na pewno pomagały w budowie okrętów, ale o rezerwy ludzkie. Skądś trzeba było wytrzasnąć załogi dla nowych jednostek.
CODE
Na to, że wojska punickie liczyły więcej niż 20 tys. może wskazywać skład załogi Lilybaeum, co prawda z 250, ale sytuacja się nie zmieniła miasto dalej było oblężone, zatem wymagało podobnej załogi. Znajdowało się tam 7,7 tys. żołnierzy, a później dołączyło jeszcze 4 tys. - tyle daje Diodorus. Polibiusz sugeruje łącznie 20 tys. tylko w tym mieście.
W Drepanon też musiała stacjonować załoga. Pewnie mniejsza niż w Lilybaeum, ale kilka tysięcy pewnie było (dla równego rachunku 8 tys.). Załoga musiała być znaczna skoro mieściła się tam flota punicka mogąca pokonać siły rzymskie liczące 210 okrętów. Już mamy 20 tys., a do tego należy doliczyć siły Hamilkara. Pewnie kolejne 20 tys. Oraz flotę do roku działajacą co najmniej do roku 244.

W porządku, ale wciąż nie znamy dokładnej liczby żołnierzy rzymskich stacjonujących w tym czasie na Sycylii, więc trudno porównywać. Mamy wprawdzie wzmiankę u Polibiusza przy omawianiu działań Hamilkara, że siły przeciwników były mniej więcej równe, ale chodzi tu zapewne o same działania polowe, raczej na pewno nie wlicza w to załóg miast (a tych Rzym trzymał w ręku więcej). Samych wojsk oblegających Drepanon i Lilybaion musiało być dobrze ponad 20 tys., skoro bez przerywania blokady Rzymianie mogli tłuc się z Hamilkarem, a potem jeszcze zasilić załogami okręty Catulusa.
CODE
A ile jesteś wstanie wymienić bitw w których Rzymianie mieli przewagę liczebną?

A dlaczego mamy brać pod uwagę tylko bitwy, których przecież w toku wojny nie było aż tak dużo (mówię tu o starciach lądowych, które można uznać za regularną bitwę)? Zresztą niech będzie - pod Panormos w 251 Rzymianie mieli oprócz armii konsularnej przysposobionych mieszkańców. Ile mógł mieć Hazdrubal, skoro zdecydował się na działanie dopiero po odpłynięciu drugiego konsula? Pod Adys wyraźna przewaga liczebna Rzymian. W pozostałych starciach siły były mniej więcej równe. I jak mówiłem – nie można brać pod uwagę tylko bitew, bo na lądzie dominowały działania innego typu. Przykładowo w 250 Rzymianie wysłali na Sycylię w sumie 110 tys. ludzi, jeśli wierzyć Diodorowi (flota + 2 armie konsularne), podczas gdy po porażce pod Panormos Kartagińczycy nie byli nawet w stanie obsadzić załogą Selinuntu.
CODE
Ponadto co prawda obie strony w latach 248-243 były umeczone wojną, ale to jednak Punijczycy mieli inicjatywę w tym czasie (atak na Italię, Panormos, Eryks), Rzymianie się w tym czasie co do zasady bronią (co prawda oblężenia trwają, ale tylko trwają). To też o czymś świadczy.

Ale co tak naprawdę wynikało z tej inicjatywy? Łupienie wybrzeża italskiego trudno uznać za działanie mające przynieść jakiś zwrot w wojnie. Akcje Hamilkara odnosiły taki skutek, że wiązały siły przeciwnika, ale Rzymianie ani na moment nie przerwali blokady. Trudno też uznać obleganie ostatnich wrogich twierdz na Sycylii za działanie defensywne.
CODE
A kiedy i dlaczego ja straciła?

Podczas wojny bezlitosnej, w wyniku buntu tamtejszych najemników. O czym to świadczy poza słabością Kartaginy w tym czasie?
CODE
A nie przyszło Ci do głowy, że Hannon chciał tylko wymienić swoich wojaków na weteranów Hamilkara. W końcu ktoś musiał bronić Eryksu.

Racja, mogło tak być.
CODE
Owszem, ale jak Polibiusz doszedł do tego, że wioślarze Ci byli słabo wyszkolenie? Po czym to po poznał? Po oczach? Po powolnie poruszających się okrętach? Tyle, że te poruszały się powolnie bo były obładowane? Zatem?

Nie wiem dlaczego Polibiusz tak napisał, ale pozostaje nam albo wierzyć, że miał ku temu podstawy, albo odrzucić ten przekaz nie mając tak naprawdę żadnych twardych dowodów, że się mylił.
CODE
A przecież Hannon musiał ufać umiejętnościom swoich załóg, skoro postanowił wyruszyć w burzowa pogodę.

Z Polibiusza wynika, że w grę wchodził tu pośpiech - Hannon miał jak najszybciej zaopatrzyć armię Hamilkara oraz zaokrętować jego ludzi zanim Rzymianie się połapią. Po drugie w dniu bitwy morze było rzeczywiście niespokojne, jednak wiatr sprzyjał okrętom Hannona. Dlatego Catulus początkowo wahał się co robić.
CODE
W mojej ocenie nie jest to wysoce prawdopodobne na co wskazuje fakt trwania wojny przez 23 lata, a więc dłużej niż IIWP kiedy to niby potencjały były wyrównane. Co więcej Rzymianom nie udało się rzucić na kolana Kartaginy przez 9 lat (do czasu pierwszej katastrofy). Ile według Ciebie powinien trwać konflikt, aby potencjały nie były wyrównane? Macedonia padła w 3 lata, Konfederacja w 4, Niemcy w I wojnie światowej w 4, w drugiej w 3,5 (liczę od wejścia do gry ZSRR i USA, bo dopiero wówczas potencjał był wyraźnie po stronie aliantów).

Nie zapędzałbym się z porównywaniem tak odległych okresów historycznych, bo przebieg działań wojennych na przestrzeni wieków determinowały rozmaite, zmieniające się czynniki, chociażby technologia.
Ale zostając w starożytności, to owszem, IWP była bodaj najdłużej trwającym bez przerwy konfliktem zbrojnym, jednak trzeba przy tym wziąć pod uwagę też jego charakter. Na lądzie zdominowały go oblężenia i blokady miast, z natury długotrwałe. Ponadto pamiętajmy, że Rzymian trzykrotnie powstrzymywały katastrofy ich flot, a nie działania przeciwnika. Biorąc pod uwagę rozmiar tych strat całkiem możliwe, że gdyby nie te zdarzenia losowe, przełamaliby opór Kartaginy dużo wcześniej. Po trzecie - wyłączając epizod z inwazją Regulusa, żadna strona nie zagroziła poważnie terytorium drugiej. Zarówno Kartagina jak i Rzym mogły bez większych przeszkód korzystać ze swoich zasobów. Oczywiście Kartagińczycy musieli borykać się z buntem poddanych plemion, jednak nie była to taka sytuacja jak podczas IIWP, kiedy obie strony miały do czynienia z permanentną zbrojną obecnością wrogiej armii na swoim terytorium.
Pragnę też w tym miejscu zaznaczyć, że wcale nie uważam, że ta różnica potencjałów była drastyczna. Długotrwałość konfliktu świadczy, że Kartagina miała argumenty w walce z Rzymem. Po prostu koniec końców, to Rzymianom zostało ich w ręku więcej. Nawet jeśli ta przewaga nie była miażdżąca, to wystarczyła do ostatecznego zwycięstwa.



Ten post był edytowany przez Hanno Sabellus: 19/01/2015, 7:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 19/01/2015, 10:12 Quote Post

QUOTE(Hanno Sabellus @ 19/01/2015, 8:51)
Ok, to ja powiem, że mnie przekonują w tym względzie wyliczenia Sargona, z których jasno wynika, że Rzym radził sobie z odbudową swoich sił morskich po dużych stratach lepiej niż Kartagina. I nie chodziło tylko o pieniądze z łupów, które na pewno pomagały w budowie okrętów, ale o rezerwy ludzkie. Skądś trzeba było wytrzasnąć załogi dla nowych jednostek.
Tyle, że możliwym jest że Kartagińczycy wybudowali jednorazowo nawet 260 jednostek (patrz mój ostatni post do Sargona).
QUOTE
W porządku, ale wciąż nie znamy dokładnej liczby żołnierzy rzymskich stacjonujących w tym czasie na Sycylii, więc trudno porównywać. Mamy wprawdzie wzmiankę u Polibiusza przy omawianiu działań Hamilkara, że siły przeciwników były mniej więcej równe, ale chodzi tu zapewne o same działania polowe, raczej na pewno nie wlicza w to załóg miast (a tych Rzym trzymał w ręku więcej).
A ile z tych miast rzymskich było obleganych? Załoga obleganych miast jest z reguły liczniejsza niż stacjonujący garnizon w spokojnym mieście na tyłach frontu.
QUOTE
Samych wojsk oblegających Drepanon i Lilybaion musiało być dobrze ponad 20 tys., skoro bez przerywania blokady Rzymianie mogli tłuc się z Hamilkarem, a potem jeszcze zasilić załogami okręty Catulusa.
Te 110 tys. to tylko pod Lilybaion i na to składały się załogi flot (200x300 + 40*200=68 tys.) plus dwie armie konsularne, czyli około 40 tys.
Jak u Kartagińczyków doliczysz flotę to wyjdzie Ci porównywalna wielkość.
QUOTE
A dlaczego mamy brać pod uwagę tylko bitwy, których przecież w toku wojny nie było aż tak dużo (mówię tu o starciach lądowych, które można uznać za regularną bitwę)? Zresztą niech będzie - pod Panormos w 251 Rzymianie mieli oprócz armii konsularnej przysposobionych mieszkańców. Ile mógł mieć Hazdrubal, skoro zdecydował się na działanie dopiero po odpłynięciu drugiego konsula? Pod Adys wyraźna przewaga liczebna Rzymian. W pozostałych starciach siły były mniej więcej równe. I jak mówiłem – nie można brać pod uwagę tylko bitew, bo na lądzie dominowały działania innego typu. Przykładowo w 250 Rzymianie wysłali na Sycylię w sumie 110 tys. ludzi, jeśli wierzyć Diodorowi (flota + 2 armie konsularne), podczas gdy po porażce pod Panormos Kartagińczycy nie byli nawet w stanie obsadzić załogą Selinuntu.
Pod Panormos było 30 tys. Kartagińczyków z których głowy położyć miało aż 20 tys. dlatego nie mogli utrzymać Selinuntu.
Masz jakieś dane dla Adys? Ale już w ostatniej bitwie Regulusa przewaga była po stronie Punijczyków.
Co zaś do 250 odpowiedziałem wyżej.
QUOTE
Ale co tak naprawdę wynikało z tej inicjatywy? Łupienie wybrzeża italskiego trudno uznać za działanie mające przynieść jakiś zwrot w wojnie. Akcje Hamilkara odnosiły taki skutek, że wiązały siły przeciwnika, ale Rzymianie ani na moment nie przerwali blokady. Trudno też uznać obleganie ostatnich wrogich twierdz na Sycylii za działanie defensywne.
Chodzi o to, że inicjatywę posiadali wyraźnie w tym czasie Kartagińczycy. To oni inicjowali działania, nie Rzymianie.
No właśnie blokowanie, ograniczało się do pasywnego działania. Ciężko to uznać za jakieś aktywne działanie.
QUOTE
Podczas wojny bezlitosnej, w wyniku buntu tamtejszych najemników. O czym to świadczy poza słabością Kartaginy w tym czasie?
Straciła ją po wybuchu buntu już na kontynencie w wyniku wręcz info tych zamieszkach. Mimo to Punijczycy wysłali tam ekspedycje karną zaraz na początku buntu, ale najemnicy z tej armii przyłączyli się do buntu.
zatem po pierwsze w przypadku innego załatwienia sprawy Matosa i jego kompanów lub dalszego trwania IWP nie byłoby żadnego buntu. Bo Kartaginczycy mieli by kasę na żołd 1000 talentów zapłacone Rzymianom.
QUOTE
Nie wiem dlaczego Polibiusz tak napisał, ale pozostaje nam albo wierzyć, że miał ku temu podstawy, albo odrzucić ten przekaz nie mając tak naprawdę żadnych twardych dowodów, że się mylił.

ale nie ma innych źródeł potwierdzających Polibiusza w tej kwestii, a obciążenie okrętów jest wystarczającym powodem, aby jednostki poruszały się powolnie i niezgrabnie to też fakt.
QUOTE
Z Polibiusza wynika, że w grę wchodził tu pośpiech - Hannon miał jak najszybciej zaopatrzyć armię Hamilkara oraz zaokrętować jego ludzi zanim Rzymianie się połapią. Po drugie w dniu bitwy morze było rzeczywiście niespokojne, jednak wiatr sprzyjał okrętom Hannona. Dlatego Catulus początkowo wahał się co robić.
Tyle, że Hannon zdecydował się przyjąć bitwę, a przecież widząc flotę przeciwnika mógł wiać. Tak jak to zrobił później.
QUOTE
Nie zapędzałbym się z porównywaniem tak odległych okresów historycznych, bo przebieg działań wojennych na przestrzeni wieków determinowały rozmaite, zmieniające się czynniki, chociażby technologia.
Nie zapędzam się podałem przykład Macedonii.
QUOTE
Ale zostając w starożytności, to owszem, IWP była bodaj najdłużej trwającym bez przerwy konfliktem zbrojnym, jednak trzeba przy tym wziąć pod uwagę też jego charakter. Na lądzie zdominowały go oblężenia i blokady miast, z natury długotrwałe. Ponadto pamiętajmy, że Rzymian trzykrotnie powstrzymywały katastrofy ich flot, a nie działania przeciwnika. Biorąc pod uwagę rozmiar tych strat całkiem możliwe, że gdyby nie te zdarzenia losowe, przełamaliby opór Kartaginy dużo wcześniej. Po trzecie - wyłączając epizod z inwazją Regulusa, żadna strona nie zagroziła poważnie terytorium drugiej. Zarówno Kartagina jak i Rzym mogły bez większych przeszkód korzystać ze swoich zasobów. Oczywiście Kartagińczycy musieli borykać się z buntem poddanych plemion, jednak nie była to taka sytuacja jak podczas IIWP, kiedy obie strony miały do czynienia z permanentną zbrojną obecnością wrogiej armii na swoim terytorium.
Pragnę też w tym miejscu zaznaczyć, że wcale nie uważam, że ta różnica potencjałów była drastyczna. Długotrwałość konfliktu świadczy, że Kartagina miała argumenty w walce z Rzymem. Po prostu koniec końców, to Rzymianom zostało ich w ręku więcej. Nawet jeśli ta przewaga nie była miażdżąca, to wystarczyła do ostatecznego zwycięstwa.
Ale skoro nie wiemy czy ta różnica istniała, to na jakiej podstawie takie wnioski. A jak myślisz, czy po ewentualnej porażce u Wysp Egadzkich Rzym walczyłby dalej? Osobiście jestem zdania, że dałby za wygraną (choć pewnie i tak można powiedzieć, że wygrał bo część Sycylii pozostałaby pod jego panowaniem). Po prostu w grę moim zdaniem wchodziły tu czynniki psychologiczne (zmęczenie konfliktem zarówno jednej jak i drugiej strony, w końcu dorosło już pokolenie, które nie pamiętało innych czasów) oraz trudności w zaopatrzeniowe armii na Sycylii, a nie możliwości finansowe (kasa była - kontrybucja dla Rzymu), czy mobilizacyjne (świadczy o tym wojna najemnicza).

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 19/01/2015, 16:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
farmer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 95.981

 
 
post 19/01/2015, 20:08 Quote Post

CD...
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 16/01/2015, 10:54)
Dziękuje, zatem tyle w temacie przewagi Rzymu w zakresie bogactwa. Zresztą podobnie jest o możliwości mobilizacyjne (dosłownie nie ma czego porównywać, bo nie istnieją, żadne źródła to umożliwiające).

Źródeł brak, ale oczywiście jest co porównywać, choćby:
- wielkość utrzymywanej armii (rok po roku, lub średniorocznie), którą wszak należało opłacić,
- wielkość utrzymywanej floty (jw),
- ilość wybudowanych okrętów,
(Kartagina około 530: załóżmy skromnie, że na starcie miała około 130, zbudowała 500, straciła 500, zostało około 130;
Rzym około 900: na starcie 0, zbudowali 900, stracili 700, zostało 200),
- szybkość, z jaką obie strony były w stanie odtwarzać utracone floty (ładnie punktował to Hanno).

W zasadzie, to sam nigdy nie dopuszczałem do siebie myśli o tym, że Kartagina mogłaby nie mieć przewagi na polu zasobności skarbca.
Jednak, jak się tak zastanowić, to Rzymian ta wojna kosztowała więcej, a mimo to:
- nie próbowali pożyczyć kasy od Ptolemeusza,
- nie demobilizowali flot (choć, jak widzę, to czy zrobiła to Kartagina jest również niepewne),
- raz za razem wystawiali kolejne, kosztowne, coraz sprawniejsze (dochodzi więc koszt trenowania wioślarzy) floty,
- koniec końców, to Kartagina poddała "mecz" z braku środków do dalszej walki.

Choć pewności, oczywiście, mieć nie możemy, to zdecydowanie teza, jakoby Kartagina miała wielką przewagę bogactwa nie wydaje się wcale być taka pewna.
Skłonny jestem wręcz przyjąć, że Rzym mógł mieć i tu przewagę - choć nawet jeśli, to niewielką.

***

Słowem podsumowania...
... czytając Twoje posty Gajuszu mam wrażenie, że źle zatytułowałem ten wątek.
Skoro, jak twierdzisz, Kartagina:
- miała porównywalne zaplecze mobilizacyjne (z czym się absolutnie nie zgadzam. Jak zresztą widziałem w podobnym temacie sprzed kilku lat - jesteś w swych twierdzeniach osamotniony),
- miała niegorszą armię lądową,
- miała lepszą flotę,
- była bogatsza,
- miała równie stałych sojuszników,
- miała rozproszone włości, łatwiejsze do obrony (sic!)...

... to może temat wątku powinien brzmieć:
"Jakim cudem, biedny, słaby Rzym zdołał wygrać wojnę z silniejszym przeciwnikiem?"

***

Słowem zakończenia...
jak wspomniałem, w międzyczasie trafiłem na podobny wątek, dotyczący jednak II Wojny Punickiej.
Widzę teraz z jak zatwardziałym przeciwnikiem, broniącym do ostatka twierdzeń, wokół których się okopał, przyszło mi wymienić poglądy.
Niczym biedna Kartagina, nieświadoma tego, z jak nieprzejednanym wrogiem stanęła w szranki, poważyłem się na wymianę ciosów, której nie mam szans wygrać z uwagi na brak zasobów.
Tak jak Kartaginie brakło pieniędzy i ludzi, tak mi brakuje czasu na to, by tak sobie pisać.
Po prawdzie, na stworzenie swojej odpowiedzi zużyłem cały dostępny czas wolny z trzech dni - a to odpowiedź na post z końca 2-giej strony, podczas gdy wątek ma ich już 4.
Tak więc, ja się poddaję smile.gif.

Masz prawo, oczywiście, mieć dowolny pogląd na 1-szą Punicką, niezależnie od tego, co sądzą o nim inni.
Nic mi do tego.

pozdr,
farm

Ten post był edytowany przez farmer: 19/01/2015, 20:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 19/01/2015, 21:57 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
No i? Czy tu Kartagińczycy zdobyli przewagę? Nie, walczyli wyrównanie (oczywiście mowa o pierwszej fazie).
Przecież ja cały czas o tym piszę, jeśli chodzi o walkę na pokładach smile.gif - była równowaga = żadna ze stron nie miała przewagi.
Przewagę Kartagińczycy mieli w manewrowaniu i pozycji.

QUOTE
W roku 260 flota kartagińska liczyła max 200 jednostek. Pod Sulci o ile można wnosić z tekstu Polibiusza (o jej uzupełnieniu), tyle samo. Ale w tej bitwie stracona została większość floty. Może dlatego w 257 jej stan wyniósł 90 jednostek. Rok później liczyła jednak 350 co oznacza przyrost o 160. Fakt to tempo wolniejsze niż 200 czy 220, ale lepsze niż 120 i bez zastrzyku z łupów wroga. Na przełomie 256/255 mieli dobudować nowe, choć w morze wyszło jedynie 200 (zbudowali na zapas?), to jeśli w 254 mieli znów 200 bez budowania (Polibiusz pisze tylko o uzbrojeniu), oznacza to, że w roku 255 wybudowali co najmniej 58 choć nie uzbroili (coś na wzór floty hiszpańskiej z 219/218).

EDIT: Dziś rano mnie olśniło, że nie 160, a 260, a wiec więcej niż Rzymianie kiedykolwiek!!!
Tyle, ze 200 dla 260 roku to nie całkowita liczebność floty Kartaginy, tylko conajwyżej ilość okrętów, które zostały użyte w bitwie. Na dokładkę podana w anegdocie. Idąc dalej, u Polybiosa 1.24.5 nie jest napisane o uzupełnieniu floty, tylko o wzięciu przez Hannibala dodatkowych okrętów (proslabōn naus). Różnica może niewielka, tyle tylko że z tej lekcji w żaden sposób nie wynika automatycznie dopełnienie floty do wcześniejszej liczebności (jakakolwiek by nie była) - równie dobrze można założyć 10 jak i 50 albo nawet i 100 okrętów. To, że koło Sardynii została stracona większość floty (dodając porzucone to wręcz cała) podaje Zonaras 8.12, Polybios 1.24.6 ogranicza się do zwięzłego "wiele" (pollas). Jak dla mnie, to strata całej floty kwalifikuje się jednak do mocniejszego stwierdzenia niż "wiele" więc tu nawet nie można napisać "i to nie jest sprzeczne z Polybiosem".
Dla mnie kompletnie karkołomne jest ocenianie ile Kartagińczycy musieli zbudować okrętów na 256 r., w sytuacji gdy nie znamy absolutnie podstawowej dla tych obliczeń danej, tj. całkowitej liczebności floty kartagińskiej w 260 r. Co innego dla 256 r. gdy można w miarę bezpiecznie założyć, ze obie strony posłały w morze wszystkie sprawne okręty które miały pod ręką, tym bardziej ze na te przygotowania po obu stronach przeznaczony został praktycznie cały rok - może nie doskonała, jednak jest to o niebo lepsza podstawa do obliczeń.


BTW
QUOTE
Owszem, ale jak Polibiusz doszedł do tego, że wioślarze Ci byli słabo wyszkolenie? Po czym to po poznał? Po oczach? Po powolnie poruszających się okrętach? Tyle, że te poruszały się powolnie bo były obładowane? Zatem?
W ten sposób można podważyć każdy przekaz historyczny - ze starożytności ostałyby się jeno traktaty matematyczne i pisma naocznych świadków.

QUOTE
Tyle, że Hannon zdecydował się przyjąć bitwę, a przecież widząc flotę przeciwnika mógł wiać. Tak jak to zrobił później.
Tyle, ze "później" kierunek wiatru się zmienił.

Ten post był edytowany przez sargon: 19/01/2015, 22:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
farmer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 95.981

 
 
post 19/01/2015, 22:06 Quote Post

Trochę zmieniając temat,
czy istnieją jakiekolwiek wzmianki o liczebności, składzie lub rodzaju flot socii navales podczas 1-szej Punickiej?
Ile i jakich (przewaga trójek, czwórek, piątek?) okrętów socii mogliby rzymowi dostarczyć?

pozdr,
farm
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 19/01/2015, 22:23 Quote Post

QUOTE(farmer)
czy istnieją jakiekolwiek wzmianki o liczebności, składzie lub rodzaju flot socii navales podczas 1-szej Punickiej?
Odpowiednio - nie i tak. Nie znamy liczebności (można ją jedynie wydedukować mniej czy bardziej przekonująco smile.gif ), jednak Polybios 1.20.13 podaje, ze gdy Rzymianie pierwszy raz chcieli się przeprawić na Sycylię, musieli okręty wziąć od Tarentu, Lokr, Elei i Neapolu - były to triery, pentekontery. Nie jest prawdą to co twierdzi, że Rzymianie nie posiadali swoich okrętów, ale przy okazji podał fajną informację.

QUOTE
Ile i jakich (przewaga trójek, czwórek, piątek?) okrętów socii mogliby rzymowi dostarczyć?
Nie większe niż triery, chyba ze w czasie późniejszych zbrojeń socii navales budowali też większe okręty (wątpię). Zanim Rzymianie wybudowali swoje pentery, przed nimi nikt w Italii takich okrętów wg Polybiosa (1.20.10) nie budował (EDIT: nie używał, dokładniej rzecz biorąc).

Ten post był edytowany przez sargon: 19/01/2015, 22:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 19/01/2015, 23:23 Quote Post

QUOTE(sargon @ 19/01/2015, 22:57)
Nie większe niż triery, chyba ze w czasie późniejszych zbrojeń socii navales budowali też większe okręty (wątpię). Zanim Rzymianie wybudowali swoje pentery, przed nimi nikt w Italii takich okrętów wg Polybiosa (1.20.10) nie budował.
Później (dla IIWP i wojny z Antiochem) też potwierdzone są tylko maksymalnie trójki.
QUOTE
Tyle, ze 200 dla 260 roku to nie całkowita liczebność floty Kartaginy, tylko conajwyżej ilość okrętów, które zostały użyte w bitwie. Na dokładkę podana w anegdocie. Idąc dalej, u Polybiosa 1.24.5 nie jest napisane o uzupełnieniu floty, tylko o wzięciu przez Hannibala dodatkowych okrętów (proslabōn naus). Różnica może niewielka, tyle tylko że z tej lekcji w żaden sposób nie wynika automatycznie dopełnienie floty do wcześniejszej liczebności (jakakolwiek by nie była) - równie dobrze można założyć 10 jak i 50 albo nawet i 100 okrętów. To, że koło Sardynii została stracona większość floty (dodając porzucone to wręcz cała) podaje Zonaras 8.12, Polybios 1.24.6 ogranicza się do zwięzłego "wiele" (pollas). Jak dla mnie, to strata całej floty kwalifikuje się jednak do mocniejszego stwierdzenia niż "wiele" więc tu nawet nie można napisać "i to nie jest sprzeczne z Polybiosem".
Dla mnie kompletnie karkołomne jest ocenianie ile Kartagińczycy musieli zbudować okrętów na 256 r., w sytuacji gdy nie znamy absolutnie podstawowej dla tych obliczeń danej, tj. całkowitej liczebności floty kartagińskiej w 260 r. Co innego dla 256 r. gdy można w miarę bezpiecznie założyć, ze obie strony posłały w morze wszystkie sprawne okręty które miały pod ręką, tym bardziej ze na te przygotowania po obu stronach przeznaczony został praktycznie cały rok - może nie doskonała, jednak jest to o niebo lepsza podstawa do obliczeń.
Po pierwsze skąd pewność, że Kartagina miała rezerwowe jednostki? Po drugie ile według Ciebie ich było? Po trzecie nie napisałem o stracie całej floty pod Sulci, a o większości, co pasuje do wielu u Polibiusza oraz do tego, że w morze w 257 roku wyszło tylko 90 jednostek. A skoro w tym roku było tylko tyle to oznacza, że zapasy okrętów się skończyły i aby wystawić więcej trzeba było wybudować nowe.
Karkołomne? Może ... ale dlaczego Kartagińczycy jeśli by mieli okręty mieliby wystawić ich mniej niż dotychczas, podczas gdy Rzymianie mieli ich 200. Już wtedy zdecydowani byli oddać morze? Chyba jednak nie skoro wystawili 350 jednostek rok później. Dla mnie wydaje się logicznym budowa nowych jednostek i to jak wychodzi w liczbie ponad 260 (zapomniałem o stratach pod Tyndaris).
QUOTE
W ten sposób można podważyć każdy przekaz historyczny - ze starożytności ostałyby się jeno traktaty matematyczne i pisma naocznych świadków.
Myślę, że przytoczyłem swoje wątpliwości w tym aspekcie i tyle ile się dało uargumentowałem. Co potwierdza słowa Polibiusza, który jak sam zauważyłeś odnośnie braku floty przed IWP lubi nieco podkoloryzować pod swoją tezę?

QUOTE
Tyle, ze "później" kierunek wiatru się zmienił.
No i? Co najwyżej obie floty miałyby pod wiatr. Czy Lutacjusz zaatakowałby flotę, którą musiałby ścigać w burzliwą pogodę? Śmiem wątpić. Inaczej zaatakowałby sam flotę punicką już wcześniej, bo przecież wiedział gdzie ona jest.

QUOTE(Farmer)
Źródeł brak, ale oczywiście jest co porównywać, choćby:
- wielkość utrzymywanej armii (rok po roku, lub średniorocznie), którą wszak należało opłacić,
- wielkość utrzymywanej floty (jw),
- ilość wybudowanych okrętów,
(Kartagina około 530: załóżmy skromnie, że na starcie miała około 130, zbudowała 500, straciła 500, zostało około 130;
Rzym około 900: na starcie 0, zbudowali 900, stracili 700, zostało 200),
- szybkość, z jaką obie strony były w stanie odtwarzać utracone floty (ładnie punktował to Hanno).
Gratuluję prostoty myślenia, ale tak to nie działa. Rzymianie poświadczone mają wybudowanie 590 jednostek. Wiemy także, że flota rzymska wykorzystywała zdobyte na przeciwniku jednostki wcielając je do służby w swoich szeregach. Mało tego nic nie wiemy na temat budowy przez Rzymian czwórek, czy szóstek, a tak owe były we flocie rzymskiej. Zatem Twoje wyliczenia biorą w łeb.
QUOTE
W zasadzie, to sam nigdy nie dopuszczałem do siebie myśli o tym, że Kartagina mogłaby nie mieć przewagi na polu zasobności skarbca.
Jednak, jak się tak zastanowić, to Rzymian ta wojna kosztowała więcej, a mimo to:
- nie próbowali pożyczyć kasy od Ptolemeusza,
- nie demobilizowali flot (choć, jak widzę, to czy zrobiła to Kartagina jest również niepewne),
- raz za razem wystawiali kolejne, kosztowne, coraz sprawniejsze (dochodzi więc koszt trenowania wioślarzy) floty,
- koniec końców, to Kartagina poddała "mecz" z braku środków do dalszej walki.

Choć pewności, oczywiście, mieć nie możemy, to zdecydowanie teza, jakoby Kartagina miała wielką przewagę bogactwa nie wydaje się wcale być taka pewna.
Skłonny jestem wręcz przyjąć, że Rzym mógł mieć i tu przewagę - choć nawet jeśli, to niewielką.
Nie pożyczali na zewnątrz bo zapożyczyli się u swoich obywateli. Nawet dziś istnieją te dwa sposobu pożyczkowania.
Jak nie demobilizowali floty, a co stało się w roku 253? I nie piszę o burzy, tylko o decyzji która miała miejsce po niej.
Nie z braków środków Kartagina poddała mecz. Pisałem o tym juz tu tyle razy, że nie chce mi się tego powtarzać, ale dla Ciebie zrobię to po raz ostatni (możliwości finansowe były - 1000 talentów kontrybucji zapłaconej od ręki dla Rzymu), czy mobilizacyjne (świadczy o tym wojna najemnicza). Pokaż mi źródło które twierdzi, że Puniczycy nie mieli już środków. Polibiusz pisze nawet o tym, że gotowi byli walczyć dalej, ale z uwagi na niemożność dostarczenia zapasów na Sycylię, a co za tym idzie w konsekwencji wielce prawdopodobną utratę ostatnich baz na wyspie, woleli układać się póki mieli jeszcze tam jakąś kartę przetargową (bo budowa nowej floty to co najmniej kilka miesięcy).

QUOTE
Słowem podsumowania...
... czytając Twoje posty Gajuszu mam wrażenie, że źle zatytułowałem ten wątek.
Skoro, jak twierdzisz, Kartagina:
- miała porównywalne zaplecze mobilizacyjne (z czym się absolutnie nie zgadzam. Jak zresztą widziałem w podobnym temacie sprzed kilku lat - jesteś w swych twierdzeniach osamotniony),
- miała niegorszą armię lądową,
- miała lepszą flotę,
- była bogatsza,
- miała równie stałych sojuszników,
- miała rozproszone włości, łatwiejsze do obrony (sic!)...

... to może temat wątku powinien brzmieć:
"Jakim cudem, biedny, słaby Rzym zdołał wygrać wojnę z silniejszym przeciwnikiem?"
Takie chwyty na mnie nie działają. Prosiłem jedynie, abyś udowodnił swoje twierdzenia. A że nie mogłeś i po drodze walnąłeś jeszcze kilka baboli to z frustracji zacząłeś przypisywać mi twierdzenia, których nie napisałem. Ciężko dyskutować z człowiekiem, który nie rozumie o czym do niego piszę.

QUOTE
Słowem zakończenia...
jak wspomniałem, w międzyczasie trafiłem na podobny wątek, dotyczący jednak II Wojny Punickiej.
Widzę teraz z jak zatwardziałym przeciwnikiem, broniącym do ostatka twierdzeń, wokół których się okopał, przyszło mi wymienić poglądy.
Niczym biedna Kartagina, nieświadoma tego, z jak nieprzejednanym wrogiem stanęła w szranki, poważyłem się na wymianę ciosów, której nie mam szans wygrać z uwagi na brak zasobów.
Tak jak Kartaginie brakło pieniędzy i ludzi, tak mi brakuje czasu na to, by tak sobie pisać.
Po prawdzie, na stworzenie swojej odpowiedzi zużyłem cały dostępny czas wolny z trzech dni - a to odpowiedź na post z końca 2-giej strony, podczas gdy wątek ma ich już 4.
Tak więc, ja się poddaję smile.gif.
Masz rację straciłeś niepotrzebnie czas. Powinieneś był więcej czasu spędzić na czytaniu źródeł i ich analizowaniu.
QUOTE
Masz prawo, oczywiście, mieć dowolny pogląd na 1-szą Punicką, niezależnie od tego, co sądzą o nim inni.
Nic mi do tego.
Dziękuję, ale obejdzie się bez udzielania mi prawa z Twojej strony. Ponadto od kiedy to większość ma patent na posiadanie racji?

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 19/01/2015, 23:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #57

     
farmer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 95.981

 
 
post 20/01/2015, 12:34 Quote Post

W wolnych chwilach czytam sobie trochę stare tematy.
Dziś trafiłem na poniższe:
QUOTE(sargon @ 23/01/2010, 12:10)
Bo wcale nie była bogatsza. Kartagina była słabsza niż Rzym pod każdym wzgledem.
Proponuję sięgnąć do Ziółkowskiego "Historia Rzymu"-  na s. 175-176 przedstawia ogólnie stosunek sił obu państw bez podawania stereotypów.


Powyższe dotyczy 2-giej Punickiej.
Czy anliza Pana Ziółkowskiego (nie mam do niej dostępu) mogłaby w jakikolwiek sposób pomóc w ustaleniu potencjału Państw w przededniu 1-szej wojny?

W odniesieniu do Rzymu:
QUOTE(sargon @ 23/01/2010, 23:39)
Przewaga demograficzna, militarna i najprawdopodobniej ekonomiczna - jeśli chodzi o czasy II wojny punickiej. W czasach I wojny punickiej wszystkie te trzy czynniki.
Można także dodać przewagę w systemie mobilizacyjnym (co się zasadniczo wpisuje w przewagę militarną) - Rzymianie byli w stanie efektywniej mobilizowac populację niż Kartagińczycy (w zasadzie efektywniej niż jakiekolwiek inne państwo ówczesne).

Pamiętasz Sargonie, skąd czerpałeś wiedzę odnośnie drugiej części powyższej wypowiedzi (w odniesieniu do 1-szej wojny)?

pozdr,
farm

Ten post był edytowany przez farmer: 20/01/2015, 12:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #58

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 265
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/01/2015, 13:36 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 19/01/2015, 10:12)
Tyle, że możliwym jest że Kartagińczycy wybudowali jednorazowo nawet 260 jednostek (patrz mój ostatni post do Sargona).

Przeczytałem waszą dyskusję i szczerze mówiąc nie wiem skąd wytrzasnąłeś te 260 jednostek wybudowanych w ciągu jednego roku. Przejrzałem odpowiednie fragmenty Polibiusza i jedyne dane dla floty kartagińskiej jakie tam są dla lat 260 - 256, to utrata 50 jednostek pod Mylae, potem uzupełnienie floty w Afryce (nie wiadomo o ile), utrata "wielu" na Sardynii (znów - nie wiadomo co to "wiele" oznacza), potem utrata 18 pod Tyndaris. I tyle. Żadną miarą nie da się na podstawie tego stwierdzić całkowitej liczebności floty w tych latach, ile sztuk Kartagina musiała dobudować, czy i ile miała ewentualnie w rezerwie.
CODE
A ile z tych miast rzymskich było obleganych? Załoga obleganych miast jest z reguły liczniejsza niż stacjonujący garnizon w spokojnym mieście na tyłach frontu.

Oczywiście, jednak były to stosunkowo świeże podboje, wojna wciąż trwała, więc Rzymianie musieli utrzymywać w tych miastach na tyle duże siły, by wybić mieszkańcom z głów jakieś bunty.
CODE
Te 110 tys. to tylko pod Lilybaion i na to składały się załogi flot (200x300 + 40*200=68 tys.) plus dwie armie konsularne, czyli około 40 tys.
Jak u Kartagińczyków doliczysz flotę to wyjdzie Ci porównywalna wielkość.

Wiem, że to razem z flotą. Jednak samych sił lądowych mieli więcej, skoro - jak sam twierdzisz, Kartaginie po klęsce pod Panormos zostało raptem 10 tysięcy plus załogi w obleganych miastach.
CODE
Pod Panormos było 30 tys. Kartagińczyków z których głowy położyć miało aż 20 tys. dlatego nie mogli utrzymać Selinuntu.
Masz jakieś dane dla Adys? Ale już w ostatniej bitwie Regulusa przewaga była po stronie Punijczyków.

Jeśli nawet było te 30 tys. (nie wiem zresztą skąd ta wielkość), to Rzymianie mieli całą jedną armię konsularną oraz uzbrojonych mieszkańców miasta.
Odnośnie Adys - mamy tylko info o 5,5 tys. sprowadzonych przez Hamilkara i o pewnej liczbie słoni. Poza tym nie wiadomo jakie siły zebrali pozostali dwaj dowódcy. Po przebiegu bitwy można jednak wnosić, że przewagi nie mieli, skoro zajęli pozycje obronne na wzniesieniu. A fakt, że Regulus zdecydował się na szturm na taką pozycję też może świadczyć, że był dość pewny przewagi.
CODE
Chodzi o to, że inicjatywę posiadali wyraźnie w tym czasie Kartagińczycy. To oni inicjowali działania, nie Rzymianie.
No właśnie blokowanie, ograniczało się do pasywnego działania. Ciężko to uznać za jakieś aktywne działanie.

No dobrze, tyle, że jak mówiłem - były to działania na dość małą skalę, w żadnym wypadku nie mogły przynieść jakiegoś zdecydowanego zwrotu.
Blokowanie może samo w sobie jest pasywne, ale to z kolei było działanie obliczone na odebranie Kartaginie ostatnich punktów oporu na wyspie, a więc część jak najbardziej ofensywnej strategii, jaką Rzymianie realizowali konsekwentnie od początku wojny.
CODE
Straciła ją po wybuchu buntu już na kontynencie w wyniku wręcz info tych zamieszkach. Mimo to Punijczycy wysłali tam ekspedycje karną zaraz na początku buntu, ale najemnicy z tej armii przyłączyli się do buntu.
zatem po pierwsze w przypadku innego załatwienia sprawy Matosa i jego kompanów lub dalszego trwania IWP nie byłoby żadnego buntu. Bo Kartaginczycy mieli by kasę na żołd 1000 talentów zapłacone Rzymianom.

Ale po co to gdybanie. Fakty są takie, że nawet jeśli Kartagina znalazła środki na spłatę pierwszej raty kontrybucji, to z wypłatą żołdu najemnikom był problem, skoro nie załatwiono sprawy inaczej. Problem, który trwał już od jakiegoś czasu, skoro Hamilkar czynił swoim ludziom hojne obietnice odkładane "na potem". Utrata Sardynii była dalszą konsekwencją tego wszystkiego.
CODE
ale nie ma innych źródeł potwierdzających Polibiusza w tej kwestii, a obciążenie okrętów jest wystarczającym powodem, aby jednostki poruszały się powolnie i niezgrabnie to też fakt.

Zgoda, ale jak powiedział Sargon - w ten sposób można kwestionować praktycznie każdy zapis źródłowy. Nawet jeśli jakiekolwiek inne znane nam źródło potwierdziłoby słowa Polibiusza, to zapewne zrobiłoby to za... Polibiuszem właśnie, najbliższym chronologicznie opisywanym wydarzeniom dry.gif W ten sposób możemy kręcić się w kółko.
CODE
Tyle, że Hannon zdecydował się przyjąć bitwę, a przecież widząc flotę przeciwnika mógł wiać. Tak jak to zrobił później.

Może ufał w swą przewagę liczebną (jeśli przyjąć, że Rzymianie mieli jednak 200, a nie 300 okrętów). Może nie zareagował zbyt szybko.
CODE
Nie zapędzam się podałem przykład Macedonii.

Chodzi, jak rozumiem, o III wojnę macedońską? To już przykład ekstremalny, wtedy różnica potencjałów była ogromna. Wiadomo, że u progu IWP jeśli Rzym nawet miał przewagę, to nie tak wielką. Tu nie ma się o co spierać.
CODE
Ale skoro nie wiemy czy ta różnica istniała, to na jakiej podstawie takie wnioski. A jak myślisz, czy po ewentualnej porażce u Wysp Egadzkich Rzym walczyłby dalej? Osobiście jestem zdania, że dałby za wygraną (choć pewnie i tak można powiedzieć, że wygrał bo część Sycylii pozostałaby pod jego panowaniem). Po prostu w grę moim zdaniem wchodziły tu czynniki psychologiczne (zmęczenie konfliktem zarówno jednej jak i drugiej strony, w końcu dorosło już pokolenie, które nie pamiętało innych czasów) oraz trudności w zaopatrzeniowe armii na Sycylii, a nie możliwości finansowe (kasa była - kontrybucja dla Rzymu), czy mobilizacyjne (świadczy o tym wojna najemnicza).

Wnioski są na podstawie tych wszystkich przesłanek, o których tu dyskutujemy - porównania wystawionych sił, strat, możliwości mobilizacyjnych.
Nie wiem czy Rzym walczyłby dalej po porażce u Wysp Egadzkich. Racjonalnie patrząc jest prawdopodobne, że wreszcie zdecydowałby się zawrzeć pokój, ale z drugiej strony nie raz w swej historii walczył dalej pomimo porażek, po których - wydawałoby się - powinien odpuścić. Także ciężko wyrokować. Choć masz rację, że pewnie w takie sytuacji i tak byłby wygrany, bo wyszedłby z wojny z większym staniem posiadania niż przed nią.
Czynniki psychologiczne jak najbardziej mogły i pewnie wchodziły w grę. Jednak co do zasobów Kartaginy, to pisałem wyżej. Skoro byli przy kasie, czemu nie płacili najemnikom? Co do możliwości mobilizacyjnych - jeśli nawet wliczyć te 100 tys. zbuntowanych najemników i Libijczyków do potencjału Kartaginy, to otwarta pozostaje kwestia czy byliby w stanie ich opłacić, uzbroić itd. skoro mieli problem z wypłatą zaległego żołdu dla ok. 20 tys.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #59

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 20/01/2015, 16:00 Quote Post

QUOTE(Hanno Sabellus @ 20/01/2015, 14:36)
Przeczytałem waszą dyskusję i szczerze mówiąc nie wiem skąd wytrzasnąłeś te 260 jednostek wybudowanych w ciągu jednego roku. Przejrzałem odpowiednie fragmenty Polibiusza i jedyne dane dla floty kartagińskiej jakie tam są dla lat 260 - 256, to utrata 50 jednostek pod Mylae, potem uzupełnienie floty w Afryce (nie wiadomo o ile), utrata "wielu" na Sardynii (znów - nie wiadomo co to "wiele" oznacza), potem utrata 18 pod Tyndaris. I tyle. Żadną miarą nie da się na podstawie tego stwierdzić całkowitej liczebności floty w tych latach, ile sztuk Kartagina musiała dobudować, czy i ile miała ewentualnie w rezerwie.
Jak mi odpowiesz na pytania w tym kontekście które zadałem w ostatnim poście do Sargona to pogadamy.
CODE
Oczywiście, jednak były to stosunkowo świeże podboje, wojna wciąż trwała, więc Rzymianie musieli utrzymywać w tych miastach na tyle duże siły, by wybić mieszkańcom z głów jakieś bunty.
Tyle, że duża część przeszła na stronę Rzymian dobrowolnie, a inna część była sprzymierzona zatem załogi wcale nie musiały być liczne.
CODE
Wiem, że to razem z flotą. Jednak samych sił lądowych mieli więcej, skoro - jak sam twierdzisz, Kartaginie po klęsce pod Panormos zostało raptem 10 tysięcy plus załogi w obleganych miastach.
W Lilybaeum mieli do 20 tys. ile w Drepanon tego nie wiemy.
CODE
Jeśli nawet było te 30 tys. (nie wiem zresztą skąd ta wielkość), to Rzymianie mieli całą jedną armię konsularną oraz uzbrojonych mieszkańców miasta.
Orozjusz (IV, 9)
QUOTE
Odnośnie Adys - mamy tylko info o 5,5 tys. sprowadzonych przez Hamilkara i o pewnej liczbie słoni. Poza tym nie wiadomo jakie siły zebrali pozostali dwaj dowódcy. Po przebiegu bitwy można jednak wnosić, że przewagi nie mieli, skoro zajęli pozycje obronne na wzniesieniu. A fakt, że Regulus zdecydował się na szturm na taką pozycję też może świadczyć, że był dość pewny przewagi.
Dziękuję nie mam więcej pytań. A Regulus zaatakował bo chciał wykorzystać błąd Kartagińczyków.
QUOTE
No dobrze, tyle, że jak mówiłem - były to działania na dość małą skalę, w żadnym wypadku nie mogły przynieść jakiegoś zdecydowanego zwrotu.
Blokowanie może samo w sobie jest pasywne, ale to z kolei było działanie obliczone na odebranie Kartaginie ostatnich punktów oporu na wyspie, a więc część jak najbardziej ofensywnej strategii, jaką Rzymianie realizowali konsekwentnie od początku wojny.
A na jakiej podstawie oceniasz skalę?
QUOTE
Ale po co to gdybanie. Fakty są takie, że nawet jeśli Kartagina znalazła środki na spłatę pierwszej raty kontrybucji, to z wypłatą żołdu najemnikom był problem, skoro nie załatwiono sprawy inaczej. Problem, który trwał już od jakiegoś czasu, skoro Hamilkar czynił swoim ludziom hojne obietnice odkładane "na potem". Utrata Sardynii była dalszą konsekwencją tego wszystkiego.
Nagrody na potem są standardowym zachowanie dowódcy. Po pierwsze zapewniają lojalność, po drugie zawsze będzie mniej do wypłacenia jak kilku polegnie.
Ale w przypadku dalszego trwania konfliktu raty by nie było. 1000 talentów to 6 mln denarów, to zaś oznacza roczny żołd dla 16 tys. legionistów.
QUOTE
Zgoda, ale jak powiedział Sargon - w ten sposób można kwestionować praktycznie każdy zapis źródłowy. Nawet jeśli jakiekolwiek inne znane nam źródło potwierdziłoby słowa Polibiusza, to zapewne zrobiłoby to za... Polibiuszem właśnie, najbliższym chronologicznie opisywanym wydarzeniom dry.gif W ten sposób możemy kręcić się w kółko.
W antyku było wiele źródeł niezależnych od Polibiusza. Sam Grek spisywał m.in. od Fabiusza Piktora, czy źródeł prokartagińskich (oba źródła bliższe chronologicznie). Zakładanie od razu, że wszystko późniejsze jest zależne od Polibiusza jest błędne. Co do reszty wyraziłem swój pogląd i do opinii Polibiusza w tym zakresie podchodzę z najwyższym sceptycyzmem.
QUOTE
Może ufał w swą przewagę liczebną (jeśli przyjąć, że Rzymianie mieli jednak 200, a nie 300 okrętów). Może nie zareagował zbyt szybko.
Tyle, że inne źródła podają tylko wyższe dane dla Rzymian. A Polibiusz nie wskazuje ile okrętów było w bitwie, tylko ile zbudowano, a wiadomo, że po burzach roku 249 pozostały co najmniej 2 jednostki.
QUOTE
Chodzi, jak rozumiem, o III wojnę macedońską? To już przykład ekstremalny, wtedy różnica potencjałów była ogromna. Wiadomo, że u progu IWP jeśli Rzym nawet miał przewagę, to nie tak wielką. Tu nie ma się o co spierać.
No to Antioch III.
Chciałbym zauważyć, że ta Macedonia (może wówczas ciut silniejsza) 130 lat wcześniej podbiła imperium, które potencjałem górowało nad nią pod każdym względem.
QUOTE
Czynniki psychologiczne jak najbardziej mogły i pewnie wchodziły w grę. Jednak co do zasobów Kartaginy, to pisałem wyżej. Skoro byli przy kasie, czemu nie płacili najemnikom? Co do możliwości mobilizacyjnych - jeśli nawet wliczyć te 100 tys. zbuntowanych najemników i Libijczyków do potencjału Kartaginy, to otwarta pozostaje kwestia czy byliby w stanie ich opłacić, uzbroić itd. skoro mieli problem z wypłatą zaległego żołdu dla ok. 20 tys.
Ale znów popełniasz ten sam błąd. Nie mieli kasy (o ile jej nie mieli) tylko dlatego, że zapłacili kasę Rzymowi. A jak myślisz dlaczego żołd nie dotarł na Sycylię? Może dlatego, że od 9 miesięcy punickie miasta były blokowane przez flotę Rzymianie? Roczny żołd 16 tys. legionistów wystarczyłby dla 21 tys. na 9 miesięcy wink.gif
A później zaległości jeszcze trochę urosły bo trwały przecież pertraktacje pokojowe zanim demobilizowano najemników, a kasa się zmniejszyła bo zapłacono 1000 talentów kontrybucji. To i niedziwne, że zrobiło się nieco szamba.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 20/01/2015, 16:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #60

7 Strony « < 2 3 4 5 6 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej