Drukowana wersja tematu
historycy.org _ Kartagina _ I Wojna Punicka - możliwe inne zakończenie ?
Napisany przez: farmer 24/12/2014, 23:41
Witam zacnych forumowiczów.
Interesuję się ostatnio 1-szą Punicką.
W wielkim skrócie, zastanawia mnie, czy Kartagina mogła w ogóle wygrać tą wojnę?
Albo bardziej szczegółowo - zakładając, że odpowiedź brzmi "tak"... w jaki sposób mogła to zrobić?
Prostą odpowiedzią zdaje się być "wygrywać więcej bitew", jednak przykład 2-giej Punickiej, najazdu Pyrrusa czy późniejszych konfliktów Rzymu pokazuje, że ponoszone w polu porażki nie były czymś, co mogło rzucić Rzymian na kolana.
Zresztą, to, czy Rzym straciłby kolejną flotę w wyniku bitwy a nie sztormu, w zasadzie nic nie zmienia.
Skoro Rzymu nie dało się wykrwawić, to czy jedynym mającym szansę powodzenia sposobem miałaby być próba (oczywiście wcześniejszego) wdrożenia "planu Hannibala" - zakładając, że gerontowie mieliby na to dość rozumu i odwagi...
Czy macie jakieś przemyślenia na ten temat?
pozdr,
farm
Napisany przez: ku140820 25/12/2014, 13:21
Proponuję na początek lekturę polskiego wydania podstawowej pracy Lazenby'ego.
Napisany przez: farmer 25/12/2014, 17:14
Czytałem, nawet sobie sprawilem wlasny egzemplarz.
Niestety, książka pozostawiła niedosyt.
Napisany przez: sargon 25/12/2014, 18:25
QUOTE(farmer)
Zresztą, to, czy Rzym straciłby kolejną flotę w wyniku bitwy a nie sztormu, w zasadzie nic nie zmienia.
Akurat w przypadku floty wysłanej na Sycylię w 242 r. jej strata miała znaczenie o tyle, ze była ona wybudowana za pieniądze najbogatszych obywateli, a nie z kasy państwa, w której na budowę floty środków już nie było - pieniądze miały być zwrócone w razie wygranej (Polybios 1.59).
Możnaby się conajwyżej zastanawiać czy w razie straty tej floty Rzymianie wybudowaliby jeszcze następną, jednak moim zdaniem wymowa w/w ustępu Polybiosa jest jasna - było to przedsięwzięcie na "być albo nie być" dla floty, a bez floty Rzymianie nie mogli mieć nadziei na pomyślne zakończenie tej wojny, tj. zdobycie Drepanon i Lilibaion.
Byłoby to niewątpliwie inne zakończenie wojny. Co do zwycięstwa Kartagińczyków to jeśli przyjmiemy, ze nieosiągnięcie celu przez Rzymian (podporządkowanie całej Sycylii) było zwycięstwem Kartagińczyków, to i owszem, Kartagina mogła w ten sposób "wygrać". Oczywiście to dla okresu końcowego. W celu wygrania wojny o Sycylię jako taką Kartagińczycy imho musieliby dość wcześnie zmienić strategię na bardziej agresywną.
W każdym razie, strata przez Rzymian floty w 241 r. imho spowodowałaby konieczność zakończenia wojny z zachowaniem aktualnego stanu posiadania.
Inną sprawą jest ile by taki stan się utrzymał
Napisany przez: farmer 26/12/2014, 20:31
QUOTE
Kartagina mogła w ten sposób "wygrać"
Nie do końca o takie (w cudzysłów wpisane) zwycięstwo mi chodziło.
Pokój zawarty po przegranej Rzymu u Wysp Egackich niewiele by zmienił dla Kartaginy.
- Sycylia (poza 2-oma miastami) stracona,
- kasy dla najemników i tak zapewne by nie zapłacono, więc wojna z najemnikami prawdopodobnie i tak by nastąpiła,
- w takim wypadku, Sardynia i Korsyka i tak mogłyby zostać stracone...
Choć, może są to zbyt daleko idące założenia.
Zawsze istnieje szansa na to, że Kartagina po takim zwycięstwie przejęłaby inicjatywę i...
No właśnie i co? Miasto Dydony nie bardzo miało już siły i środki na działania zaczepne. Nawet na Sycylii, nie wspominając o Italii.
Na pokoju (z ewentualnym odszkodowaniem - nie za wysokim - w drugą stronę) zapewne by się skończyło.
QUOTE
W celu wygrania wojny o Sycylię jako taką Kartagińczycy imho musieliby dość wcześnie zmienić strategię na bardziej agresywną.
Jakieś sugestie, co dokładnie mogliby zrobić?
Przychodzi mi do głowy jedynie plan Hannibala - wysadzenie silnej i sprawnej armii (jakiej Kartagińczycy nie posiadali) w Italii i próba oderwania od Rzymu jego sprzymierzeńców.
Hmm... koniec końców wychodzi mi na to, że w zasadzie jedyną szansą na wygraną Kartaginy jednak było po prostu wygrywanie bitew (przynajmniej morskich) oraz, wykorzystawszy przewagę morską, próba zagrożenia samej Itali...
pozdr,
farm
Napisany przez: sargon 27/12/2014, 14:34
QUOTE(farmer)
Nie do końca o takie (w cudzysłów wpisane) zwycięstwo mi chodziło.
Pokój zawarty po przegranej Rzymu u Wysp Egackich niewiele by zmienił dla Kartaginy.
- Sycylia (poza 2-oma miastami) stracona,
- kasy dla najemników i tak zapewne by nie zapłacono, więc wojna z najemnikami prawdopodobnie i tak by nastąpiła,
- w takim wypadku, Sardynia i Korsyka i tak mogłyby zostać stracone...
I owszem, tylko w przypadku pokoju kompromisowego Kartagina najprawdopodobniej nie zostałaby obciążona kontrybucją, w tym 1000 talentów płatnych zaraz po podpisaniu pokoju. W takiej sytuacji Kartagińczycy może byliby bardziej chętni spłacić żądania najemników i Libijczyków zanim te stały się nadmiernie wygórowane.
Dla późniejszych wydarzeń byłoby też ważne to, ze flota kartagińska nie ucierpiała tak mocno (skoro zniszczono rzymską...), zaś Rzym na odwrót.
QUOTE
Zawsze istnieje szansa na to, że Kartagina po takim zwycięstwie przejęłaby inicjatywę i...
No właśnie i co? Miasto Dydony nie bardzo miało już siły i środki na działania zaczepne. Nawet na Sycylii, nie wspominając o Italii.
Na pokoju (z ewentualnym odszkodowaniem - nie za wysokim - w drugą stronę) zapewne by się skończyło.
Tak, wq 241 r na odwórcenie lsów wojny było już zdecydowanie za późno.
QUOTE
Jakieś sugestie, co dokładnie mogliby zrobić?
Przychodzi mi do głowy jedynie plan Hannibala - wysadzenie silnej i sprawnej armii (jakiej Kartagińczycy nie posiadali) w Italii i próba oderwania od Rzymu jego sprzymierzeńców.
Silna i sprawna armia to nie był największy problem - byleby wysłali jakieś siły pod jednym wodzem (a nie trzema) i takim, który wie jak używać słoni (i nie ustawia ich w środku szyku). Imho większym problemem było to, żeby ktoś w Kartaginie przeforsował taką inicjatywę, żeby 1. wysłać armię 2. w celu wywołania powstania Italików i Greków z południa.
Moim zdaniem potrzeba było właśnie wojny, żeby Kartagińczycy spostrzegli się z czym mają do czynienia = taka agresywna strategia miała małe szanse by powstać, abstrahując od jej skuteczności.
Zresztą, Kartagina była zwyczajnie słabsza i miała w tej wojnie nikłe szanse na "normalną" wygraną.
QUOTE
Hmm... koniec końców wychodzi mi na to, że w zasadzie jedyną szansą na wygraną Kartaginy jednak było po prostu wygrywanie bitew (przynajmniej morskich) oraz, wykorzystawszy przewagę morską, próba zagrożenia samej Itali...
W rzeczy samej.
Uściślając, próba zagrożenia Italii poprzez coś więcej niż najazdy łupieżcze na wybrzeża
Napisany przez: Hanno Sabellus 12/01/2015, 15:50
QUOTE(sargon @ 27/12/2014, 14:34)
Silna i sprawna armia to nie był największy problem - byleby wysłali jakieś siły pod jednym wodzem (a nie trzema) i takim, który wie jak używać słoni (i nie ustawia ich w środku szyku). Imho większym problemem było to, żeby ktoś w Kartaginie przeforsował taką inicjatywę, żeby 1. wysłać armię 2. w celu wywołania powstania Italików i Greków z południa.
Moim zdaniem potrzeba było właśnie wojny, żeby Kartagińczycy spostrzegli się z czym mają do czynienia = taka agresywna strategia miała małe szanse by powstać, abstrahując od jej skuteczności.
Racja, jednak zauważmy, że ta wojna toczyła się 23 lata więc było dość czasu i Rzymianie dali wystarczająco dużo powodów, by geronci pokapowali się z czym mają do czynienia. Chodzi mi o to, że już w trakcie samej wojny można było próbować wdrożyć bardziej agresywną strategię, kiedy wyraźnie było widać, że Rzym nie zamierza odpuścić. Dobry moment na to był kiedy po porażce morskiej pod Drepanum i utracie kolejnej wielkiej floty w wyniku sztormu Rzymianie wycofali się z morza. Może wtedy należało próbować przejąć inicjatywę. Skoro po takich ciosach Rzym nie przejawiał woli zawarcia pokoju, to na co liczyli Kartagińczycy? Wiem, że Kartagina też goniła resztką sił, ale z drugiej strony mieli środki na prowadzenie działań w Afryce przeciw Libijczykom (Hannon Wielki). Być może lepiej było spożytkować je na utrzymanie silnej floty i zabezpieczenie panowania na morzu?
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 12/01/2015, 16:21
QUOTE(Hanno Sabellus @ 12/01/2015, 16:50)
Racja, jednak zauważmy, że ta wojna toczyła się 23 lata więc było dość czasu i Rzymianie dali wystarczająco dużo powodów, by geronci pokapowali się z czym mają do czynienia. Chodzi mi o to, że już w trakcie samej wojny można było próbować wdrożyć bardziej agresywną strategię, kiedy wyraźnie było widać, że Rzym nie zamierza odpuścić. Dobry moment na to był kiedy po porażce morskiej pod Drepanum i utracie kolejnej wielkiej floty w wyniku sztormu Rzymianie wycofali się z morza. Może wtedy należało próbować przejąć inicjatywę. Skoro po takich ciosach Rzym nie przejawiał woli zawarcia pokoju, to na co liczyli Kartagińczycy? Wiem, że Kartagina też goniła resztką sił, ale z drugiej strony mieli środki na prowadzenie działań w Afryce przeciw Libijczykom (Hannon Wielki). Być może lepiej było spożytkować je na utrzymanie silnej floty i zabezpieczenie panowania na morzu?
Nie przeceniałbym wielkości łupów Hannona (1000 talentów i bodaj 20 tys. wołów). Taka kwota wystarczyłaby na góra pół roku żołdu dla marynarzy i żołnierzy 250 flotylli pięciorzędowców (licząc po 2 obole na głowę=żołd zwykłego legionisty). Ale w przypadku sukcesu punickiego u Wysp Egadzkich wojna ofensywna ze strony Rzymian zostałaby zahamowana, a Miasto Dydony zyskałoby prawdopodobnie środki na prowadzenie dalszej wojny. Wówczas dopiero Rzym mógłby być przyparty do muru jakąś kontrofensywą. Ostateczne warunki pokoju zależałby od ewentualnego jej sukcesu. Pamiętajmy też, ze liczba obywateli rzymskich spadła z 382 tys. do 260 tys. i to pomimo sukcesu w ostatniej bitwie, a gdyby doszło do klęski to na morzu to ich liczba mogłaby zejść dużo poniżej poziomu z roku 247.
Napisany przez: Hanno Sabellus 12/01/2015, 16:52
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 12/01/2015, 16:21)
Nie przeceniałbym wielkości łupów Hannona (1000 talentów i bodaj 20 tys. wołów). Taka kwota wystarczyłaby na góra pół roku żołdu dla marynarzy i żołnierzy 250 flotylli pięciorzędowców (licząc po 2 obole na głowę=żołd zwykłego legionisty).
Nie chodziło mi o użycie przeciw Rzymianom środków ze zdobyczy Hannona w Afryce, ale o to, że jego operacje też angażowały ludzi, zaopatrzenie, pieniądze, które można było spożytkować na wojowanie z Rzymianami. Przyznam się jednak szczerze, że mało wiem o działaniach Hannona i trudno mi powiedzieć jakimi dysponował siłami.
CODE
Ale w przypadku sukcesu punickiego u Wysp Egadzkich wojna ofensywna ze strony Rzymian zostałaby zahamowana, a Miasto Dydony zyskałoby prawdopodobnie środki na prowadzenie dalszej wojny. Wówczas dopiero Rzym mógłby być przyparty do muru jakąś kontrofensywą. Ostateczne warunki pokoju zależałby od ewentualnego jej sukcesu. Pamiętajmy też, ze liczba obywateli rzymskich spadła z 382 tys. do 260 tys. i to pomimo sukcesu w ostatniej bitwie, a gdyby doszło do klęski to na morzu to ich liczba mogłaby zejść dużo poniżej poziomu z roku 247.
To prawda. Tyle, że właśnie Wyspy Egadzkie obnażyły słabość punickiej strategii po 249 r. Kartagińczycy przystąpili do tej bitwy z pospiesznie sformowaną i nieprzygotowaną flotą - efekt zaniedbania własnych sił morskich po klęskach Rzymian na morzu kilka lat wcześniej. Może wtedy należało iść za ciosem, a przynajmniej zadbać o utrzymanie gotowości własnej floty, by zapobiec takiej właśnie sytuacji. Po Drepanum Kartagińczycy byli przecież w bardzo podobnej sytuacji w jakiej byliby po ewentualnym zwycięstwie u Wysp Egadzkich - siły morskie Rzymian zostają rozbite, nie mają oni możliwości wystawić nowej floty (przecież po porażkach 249 r. 7 lat trwało zanim znów im się to udało i to tylko dzięki ofiarności prywatnych obywateli). Wtedy trzeba było wykorzystać okazję.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 12/01/2015, 21:13
QUOTE(Hanno Sabellus @ 12/01/2015, 17:52)
Nie chodziło mi o użycie przeciw Rzymianom środków ze zdobyczy Hannona w Afryce, ale o to, że jego operacje też angażowały ludzi, zaopatrzenie, pieniądze, które można było spożytkować na wojowanie z Rzymianami. Przyznam się jednak szczerze, że mało wiem o działaniach Hannona i trudno mi powiedzieć jakimi dysponował siłami.
O tej kampanii ogólnie wiadomo nie wiele więcej niż to co napisałem. A wodzem kartagińskim nie był Hannon a Hamilkar (pomyliłem się) i miała ona miejsce w okolicach roku 254 (tak przynajmniej datuje to Orozjusz) i była odpowiedzią na poparcie ludności tubylczej dla Rzymian. Pytanie jest inne: Czy ta wojna w Afryce się wówczas skończyła, czy też nadal się tliła i angażowała siły punickie przez kolejne lata?
Być może dlatego Hannon Wielki dopiero pomiędzy rokiem 247, a 241 zdobył Theveste.
Ciężko przejść do ofensywy po kilkunastu latach walki na dwa fronty.
QUOTE
To prawda. Tyle, że właśnie Wyspy Egadzkie obnażyły słabość punickiej strategii po 249 r. Kartagińczycy przystąpili do tej bitwy z pospiesznie sformowaną i nieprzygotowaną flotą - efekt zaniedbania własnych sił morskich po klęskach Rzymian na morzu kilka lat wcześniej. Może wtedy należało iść za ciosem, a przynajmniej zadbać o utrzymanie gotowości własnej floty, by zapobiec takiej właśnie sytuacji. Po Drepanum Kartagińczycy byli przecież w bardzo podobnej sytuacji w jakiej byliby po ewentualnym zwycięstwie u Wysp Egadzkich - siły morskie Rzymian zostają rozbite, nie mają oni możliwości wystawić nowej floty (przecież po porażkach 249 r. 7 lat trwało zanim znów im się to udało i to tylko dzięki ofiarności prywatnych obywateli). Wtedy trzeba było wykorzystać okazję.
Moim zdaniem to zaniedbanie floty przez Kartaginę to jakaś bzdura (propaganda rzymska?). Słabość floty punickiej w jej ostatniej bitwie tej wojny wynikała z przede wszystkim z dwóch powodów, o czym nota bene piszą źródła: obciążenia jednostek zaopatrzeniem dla armii sycylijskiej (stąd brak manewrowości) i brakiem wystarczającej ilości/jakości żołnierzy okrętowych (mała siła bojowa), których zamierzano zaokrętować z wojsk Hamilkara na Sycylii. Ponadto Punijczycy mieli aż 9 miesięcy na jej przygotowanie, w mojej ocenie to wystarczająca ilość czasu aby odpowiednio przygotować wioślarzy, których przecież znaczna część zapewne służyła również wcześniej we flocie i posiadała już odpowiednie doświadczenie. Nic takiego przecież się nie stało pomiędzy rokiem 249, a 241, iż nagle ich umiejętności miały by zanotować zjazd do dołu.
Napisany przez: Hanno Sabellus 13/01/2015, 17:53
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 12/01/2015, 21:13)
O tej kampanii ogólnie wiadomo nie wiele więcej niż to co napisałem. A wodzem kartagińskim nie był Hannon a Hamilkar (pomyliłem się) i miała ona miejsce w okolicach roku 254 (tak przynajmniej datuje to Orozjusz) i była odpowiedzią na poparcie ludności tubylczej dla Rzymian. Pytanie jest inne: Czy ta wojna w Afryce się wówczas skończyła, czy też nadal się tliła i angażowała siły punickie przez kolejne lata?
Być może dlatego Hannon Wielki dopiero pomiędzy rokiem 247, a 241 zdobył Theveste.
Ciężko przejść do ofensywy po kilkunastu latach walki na dwa fronty.
Dzięki za wyjaśnienie. Szkoda, że brak bardziej szczegółowych informacji pozwalających lepiej ocenić skalę i charakter działań punickich w Afryce po odparciu inwazji Regulusa.
CODE
Moim zdaniem to zaniedbanie floty przez Kartaginę to jakaś bzdura (propaganda rzymska?). Słabość floty punickiej w jej ostatniej bitwie tej wojny wynikała z przede wszystkim z dwóch powodów, o czym nota bene piszą źródła: obciążenia jednostek zaopatrzeniem dla armii sycylijskiej (stąd brak manewrowości) i brakiem wystarczającej ilości/jakości żołnierzy okrętowych (mała siła bojowa), których zamierzano zaokrętować z wojsk Hamilkara na Sycylii.
Ale przecież te same źródła piszą właśnie o słabym wyszkoleniu i pospiesznym rekrutowaniu załóg. Dlaczego odrzucać jedne informacje przy jednoczesnym przyjmowaniu drugich? Tym bardziej, że podane przez Ciebie przyczyny przegranej Kartagińczyków nie wykluczają wcale słabego wyszkolenia ludzi. Na klęskę u Wysp Egadzkich mogło się przecież złożyć więcej czynników.
CODE
Ponadto Punijczycy mieli aż 9 miesięcy na jej przygotowanie, w mojej ocenie to wystarczająca ilość czasu aby odpowiednio przygotować wioślarzy, których przecież znaczna część zapewne służyła również wcześniej we flocie i posiadała już odpowiednie doświadczenie. Nic takiego przecież się nie stało pomiędzy rokiem 249, a 241, iż nagle ich umiejętności miały by zanotować zjazd do dołu.
Może właśnie stało się to, że Kartagina zdemobilizowała znaczną część floty zmuszona chociażby szukaniem oszczędności. Skoro Rzymianom długoletnie zmagania tak dały się we znaki, to tym bardziej Kartaginie, która była przecież słabszym państwem, a w owym czasie musiała - jak zauważyłeś - walczyć na dwa fronty. Konieczność utrzymywania dwóch armii lądowych (wielkości sił zaangażowanych w Afryce nie znamy) mogła skłonić gerontów do odpuszczenia sobie zbrojeń na morzu, skoro Rzymianie zostali z niego wyparci. Nie wiemy także jaki procent załóg zmobilizowanych ponownie do starcia u Wysp Egadzkich miał wcześniej doświadczenie, jakie były ich umiejętności itd.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 14/01/2015, 8:58
QUOTE(Hanno Sabellus @ 13/01/2015, 18:53)
Ale przecież te same źródła piszą właśnie o słabym wyszkoleniu i pospiesznym rekrutowaniu załóg. Dlaczego odrzucać jedne informacje przy jednoczesnym przyjmowaniu drugich? Tym bardziej, że podane przez Ciebie przyczyny przegranej Kartagińczyków nie wykluczają wcale słabego wyszkolenia ludzi. Na klęskę u Wysp Egadzkich mogło się przecież złożyć więcej czynników.
Może właśnie stało się to, że Kartagina zdemobilizowała znaczną część floty zmuszona chociażby szukaniem oszczędności. Skoro Rzymianom długoletnie zmagania tak dały się we znaki, to tym bardziej Kartaginie, która była przecież słabszym państwem, a w owym czasie musiała - jak zauważyłeś - walczyć na dwa fronty. Konieczność utrzymywania dwóch armii lądowych (wielkości sił zaangażowanych w Afryce nie znamy) mogła skłonić gerontów do odpuszczenia sobie zbrojeń na morzu, skoro Rzymianie zostali z niego wyparci. Nie wiemy także jaki procent załóg zmobilizowanych ponownie do starcia u Wysp Egadzkich miał wcześniej doświadczenie, jakie były ich umiejętności itd.
To zadaj sobie pytanie, w której flocie mogło służyć więcej doświadczonych wioślarzy? Czy u Rzymian, których floty szły na dno trzykrotnie wraz z załogami, czy też u Kartagińczyków urodzonych żeglarzy, którzy od roku 249 mogli i podejmowali działania wojenne flotą. Flota punicka musiała funkcjonować choćby po to aby osłaniać transporty zaopatrzenia wysyłane na Sycylię. Ponadto skąd wiosek, że flota punicka została demobilizowana? Polibiusz (I, 59) podaje tylko, że flota punicka powróciła do domu, a z kontekstu o ataku floty rzymskiej na Drepanon i Lilybaeum wydaje się, że miało to miejsce tuż przed tym, a więc najpewniej w roku 242. Chciałem zauważyć, że flota rzymska też po sezonie z reguły wracała do Ostii.
Skąd wniosek, że Kartagina była słabszym państwem? Pod jakim względem?
Napisany przez: farmer 14/01/2015, 16:04
W zasadzie, to maluje się nam obraz Kartaginy słabszej pod każdym względem.
1. Mniej zwarte terytorium.
2. Mniejsza liczba rekruta.
3. W większej części, mniej zdyscyplinowani żołnierze.
4. Mniej godni zaufania sojusznicy.
5. Nawet na morzu nie pokazali niczego ciekawego, mimo tak wychwalanej floty.
6. Brak pomysłu na to, jak zmusić przeciwnika do kapitulacji.
7. Wg któregoś z kolegów z forum, Rzym był też bogatszy...
Fakt, że ducha kartagińczykom nie zbrakło i walczyli dzielnie.
Jednak bardzo pasywnie.
To był, zdaje się, ich podstawowy problem - brak inicjatywy, ba, brak prób jej przejęcia.
Oparli się o twierdze na Sycylii i czekali. Wiele razy na przestrzeni wieków strefy wpływów na Sycylii przesuwały się na korzyść lub niekorzyść Kartaginy.
Możliwe, że na wojnę z Rzymem patrzono w ten sam sposób - jako przejściowe zmiany na mapie wyspy.
Wszak raptem chwilę wcześniej utracili prawie całą wyspę na rzecz Pyrrusa, by szybko odbudować swoje wpływy.
Po co było więc organizować drogie i ryzykowne wyprawy do Italii?
Lepiej poczekać, aż przeciwnik się zmęczy - jak tyle razy wcześniej.
Przy czym, Rzym nie był taki, jak przeciwnicy z lat wcześniejszych.
Rzym nie uznawał kompromisu.
Rzym walczył do upadłego.
pozdr,
farm
Napisany przez: sargon 14/01/2015, 20:44
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Ponadto skąd wiosek, że flota punicka została demobilizowana? Polibiusz (I, 59) podaje tylko, że flota punicka powróciła do domu, a z kontekstu o ataku floty rzymskiej na Drepanon i Lilybaeum wydaje się, że miało to miejsce tuż przed tym, a więc najpewniej w roku 242.
Nie no, bez przesady
Z Polybiosa wynika tylko tyle, ze floty kartagińskiej na miejscu nie było gdy przybył Lutatius. Oczywiście z tą demobilizacją to popieram.
(EDIT: chociaż z poselstwa do Ptolemaiosa ok. 247 r. wynika, że Kartagina już wtedy była w trudnej sytuacji finansowej, można wiec rozważyć przynajmniej częściową demobilizację floty w sytuacji gdy na morzu nie było żadnego przeciwnika, dla wygenerowania oszczędności)
QUOTE
Chciałem zauważyć, że flota rzymska też po sezonie z reguły wracała do Ostii.
Zależy kiedy, dla dwóch ostatnich zim z użyciem floty już nie. W zimie 242/241 oraz w zimie 250/249 flota rzymska ewidentnie pozostawała na Sycylii.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 15/01/2015, 11:33
QUOTE(sargon @ 14/01/2015, 21:44)
Nie no, bez przesady
Nie bardzo załapałem o co Ci chodzi z tą przesadą, bo mi chodziło dokładnie o to co napisałeś:
CODE
Z Polybiosa wynika tylko tyle, ze floty kartagińskiej na miejscu nie było gdy przybył Lutatius. Oczywiście z tą demobilizacją to popieram.
CODE
(EDIT: chociaż z poselstwa do Ptolemaiosa ok. 247 r. wynika, że Kartagina już wtedy była w trudnej sytuacji finansowej, można wiec rozważyć przynajmniej częściową demobilizację floty w sytuacji gdy na morzu nie było żadnego przeciwnika, dla wygenerowania oszczędności)
[right][snapback]1413886[/snapback][/right]
A skąd pewność, że był to rok 247? Wiemy jedynie, że nie mogło to być później niż 246 (rok śmierci Ptolemeusza II Filadelfosa), ale równie dobrze mogło to mieć miejsce wcześniej. Opis zapodany przez Appiana jest raz nie do końca prawidłowy (podaje informacje o wysyłaniu przez Rzymian co roku wojsk do Afryki(?) i na Sycylię oraz niebudowaniu okrętów i ciężkiej sytuacji finansowej obu stron). Owszem ten opis pasuje do sytuacji po roku 249 (pomijam Afrykę), ale jak się zastanowić to równie dobrze pasuje tu okres 253-251, kiedy to po inwazji Regulusa i buncie Libijczyków oraz atakach floty rzymskiej Kartagińczycy mogli mieć problemy finansowe (ograniczone możliwości poboru podatku z uwagi choćby na zniszczenia), a Rzymianie zrezygnowali z budowy nowej floty po drugiej burzy.
CODE
Zależy kiedy, dla dwóch ostatnich zim z użyciem floty już nie. W zimie 242/241 oraz w zimie 250/249 flota rzymska ewidentnie pozostawała na Sycylii.
Sformułowanie "z reguły" dopuszcza wyjątki
Taka sytuacja (start z Italii) miała miejsce w roku 260, 255, 254, 253, 250, 242 i wynikała z budowy nowych jednostek, napraw, uzupełnień oraz generalnie braku zadań w okresie zimowym. Gdy sytuacja tego wymagała (flota wykorzystywana do prowadzenia oblężeń i osłony), a więc w latach 249/248 i 242/241 zgadzam się, wówczas pozostała na Sycylii. Ale trzeba wziąć pod uwagę także inne czynniki: wówczas Rzymianie mieli już zaplecze logistyczne na wyspie (niemal całą Sycylię po swojej stronie bez dwóch miast), a po drugie mieli gdzie trzymać swoje kilkaset okrętów zimą. Najprawdopodobniej wyciągnęli je na brzeg skoro ich załogi brały udział w oblężeniu i przy obronie dział. A Punijczycy, gdzie to mieli zrobić (od biedy może by się zmieściły w portach), ale co ważniejsze czy mieli pozwolić aby załogi flot w sumie i tak bezczynne z uwagi na sezon, przejadły dostarczane z takim wysiłkiem (zwłaszcza w latach 250/249) zapasy żywności dla obrońców jak to miało np. miejsce pod Tarentem w czasie IIWP? Jedynym sensownym wyjściem był powrót do Afryki, gdzie można było spokojnie uzupełnić załogi, naprawić okręty i zmniejszyć koszty (wioślarze rozpuszczeni do domów na okres zimowy, żywili się sami).
QUOTE(farmer)
1. Mniej zwarte terytorium.
Jaka z tego wynika słabość dla Kartagińczyków, bo ja uważam, że był to też atut (posiadanie baz wypadowych do ataków na Italię, niektóre tereny były trudno dostępne dla Rzymian).
QUOTE
2. Mniejsza liczba rekruta.
Ta?! A możesz przytoczyć jakieś dane na ten temat? Bo zarówno Rzymianie jak i Punijczycy wystawili w tej wojnie tak samo liczne floty, a i armie lądowe były porównywalne. Brak jest danych na temat stricte dotyczących możliwości mobilizacyjnych Kartaginy. Nota bene nie ograniczających się tylko do terenów ich państwa, bowiem korzystali oni z usług Celtów, Ligurów, Numidów, Maurów, Greków, Iberów itp.
QUOTE
3. W większej części, mniej zdyscyplinowani żołnierze.
A to na podstawie czego? Bo o najemnikach wiadomo, że próbowali bodaj czterokrotnie wciągu 23 lat wojny podnieść jakieś akcje skierowane przeciw Punijczykom. Chyba wszystkie (o ile dobrze pamiętam) zostały spacyfikowane.
QUOTE
4. Mniej godni zaufania sojusznicy.
U Rzymian też zdarzali się zdrajcy czego dowiodła II wojna punicka, a i podczas I nie obyło się bez zakłóceń w tym obszarze (Samnici).
QUOTE
5. Nawet na morzu nie pokazali niczego ciekawego, mimo tak wychwalanej floty.
A słyszałeś o bitwie pod Drepanon, czy łamaniu blokady Lilybaeum?
QUOTE
6. Brak pomysłu na to, jak zmusić przeciwnika do kapitulacji.
Kartagińczycy również przejawiali inicjatywę ofensywną. A Rzymianie nie osiągnęli celów jakie postawił Regulus, zatem pokój był pewnego rodzaju kompromisem pomiędzy obu stronami (choć to Rzymianie zyskali).
QUOTE
7. Wg któregoś z kolegów z forum, Rzym był też bogatszy...
Może jakieś twarde dane? Bo w mojej opinii brak danych źródłowych uniemożliwia takie porównanie.
Napisany przez: Hanno Sabellus 15/01/2015, 11:53
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 14/01/2015, 8:58)
To zadaj sobie pytanie, w której flocie mogło służyć więcej doświadczonych wioślarzy? Czy u Rzymian, których floty szły na dno trzykrotnie wraz z załogami, czy też u Kartagińczyków urodzonych żeglarzy, którzy od roku 249 mogli i podejmowali działania wojenne flotą.
Nie przeczę, że flota punicka istniała i działała cały czas, ale czy wiemy jaka była jej liczebność po 249 r.? Co do podejmowanych działań wiadomo tylko, że robili jakieś rajdy na wybrzeża Italii, z których zresztą niewiele wynikało. Nie wiadomo jakie siły do tego zaangażowali. Nie podjęto żadnej akcji, która wymagałaby użycia tak dużej floty jaką wystawili do bitwy u wysp Egadzkich.
CODE
Flota punicka musiała funkcjonować choćby po to aby osłaniać transporty zaopatrzenia wysyłane na Sycylię.
Ale ile okrętów było do tego potrzebnych? Przy zerowym zagrożeniu ze strony Rzymian?
CODE
Ponadto skąd wiosek, że flota punicka została demobilizowana? Polibiusz (I, 59) podaje tylko, że flota punicka powróciła do domu, a z kontekstu o ataku floty rzymskiej na Drepanon i Lilybaeum wydaje się, że miało to miejsce tuż przed tym, a więc najpewniej w roku 242.
Nie twierdzę, że zdemobilizowano całość floty, na pewno utrzymywano jakieś niezbędne minimum. Ale opisując bitwę u wybrzeży Wysp Egadzkich tenże Polibiusz (I, 61) pisze, że załogi kartagińskich jednostek były niewyszkolone, a żeglarze zostali zwerbowani niedawno i nie mieli doświadczenia. Stąd wniosek, że przynajmniej jakaś znaczna część z tych 250 okrętów to były siły wystawione pospiesznie do tej bitwy, a nie będące w stałej służbie. Ta przynjmniej częściowa demobilizacja punickiej floty to nie jest zresztą moje autorskie odkrycie
Np. Goldsworthy w
The Fall of Carthage (s. 124) pisze, że było to prawdopodobne.
CODE
Skąd wniosek, że Kartagina była słabszym państwem? Pod jakim względem?
Przewagi demograficznej i większych możliwości mobilizacyjnych Rzymu chyba nie kwestionujesz? Co do ekonomii to nie jestem pewien, ale sytuacja finansowa Kartaginy pod koniec wojny na pewno daleka była od ideału, skoro Kartagińczycy musieli prosić o pożyczkę w Egipcie i mieli problem z wypłatą żołdu najemnikom. A przecież Kartagina poniosła w toku wojny dużo mniejsze straty w ludziach i sprzęcie od Rzymu.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 15/01/2015, 13:12
QUOTE(Hanno Sabellus @ 15/01/2015, 12:53)
Nie przeczę, że flota punicka istniała i działała cały czas, ale czy wiemy jaka była jej liczebność po 249 r.? Co do podejmowanych działań wiadomo tylko, że robili jakieś rajdy na wybrzeża Italii, z których zresztą niewiele wynikało. Nie wiadomo jakie siły do tego zaangażowali. Nie podjęto żadnej akcji, która wymagałaby użycia tak dużej floty jaką wystawili do bitwy u wysp Egadzkich.
Tak? A rajd łupieżczy na Afrykę w roku 253 dokonany przez Rzymian to nie zaangażował floty liczącej 260 jednostek, a wiec większej niż punicka u Wysp Egadzkich? Zatem dlaczego zakładać, że flota punicka była jakaś mniejsza?
QUOTE
Ale ile okrętów było do tego potrzebnych? Przy zerowym zagrożeniu ze strony Rzymian?
A czy zagrożenie ze strony Rzymian było zerowe? Chciałem zauważyć, że państwo italskie dysponowało sprzymierzeńcami morskimi, którzy byli zobowiązani do wystawiana sił morskich na żądanie Rzymu (zauważ, że Rzymianie budują w roku 242 200 okrętów, a w bitwie u Wysp bierze udział ich 300) oni mogli chociażby podejmować działalność korsarską. Istniał także Hieron, co by nie mówić sprzymierzeniec rzymski.
QUOTE
Nie twierdzę, że zdemobilizowano całość floty, na pewno utrzymywano jakieś niezbędne minimum. Ale opisując bitwę u wybrzeży Wysp Egadzkich tenże Polibiusz (I, 61) pisze, że załogi kartagińskich jednostek były niewyszkolone, a żeglarze zostali zwerbowani niedawno i nie mieli doświadczenia. Stąd wniosek, że przynajmniej jakaś znaczna część z tych 250 okrętów to były siły wystawione pospiesznie do tej bitwy, a nie będące w stałej służbie. Ta przynjmniej częściowa demobilizacja punickiej floty to nie jest zresztą moje autorskie odkrycie wink.gif Np. Goldsworthy w The Fall of Carthage (s. 124) pisze, że było to prawdopodobne.
Ale ja wiem, że to nie Twoje odkrycie, bo sam się z nim spotkałem. Ale jakie ma przesłanki ku temu Goldsworthy? Zresztą spotyka się to twierdzenie już w starszej literaturze.
Nawet Rzymianie po dwóch katastrofach morskich starali się utrzymywać w latach 252-251 60 jednostek do akcji osłonowych.
To taka maniera antycznych historyków-moralistów, że jeśli okręty były mniej zwrotne to oznacza, że załogi były mniej wyszkolone. A przecież drugi czynnik w postaci dodatkowego balastu jest wystarczający. Coś na zasadzie, że Rzymianie twierdzili, że mieli najdzielniejszych wojaków na okrętach, przy jednoczesnym zapominaniu, że mieli przewagę liczebną (przypadek z wojny z Antiochem III). Popatrz na analogiczną sytuację pod Drepanon: Tu Kartagińczycy maja doskonałych wioślarzy, a Rzymianie kiepskich. A przecież uzupełnienia to raptem 10 tys., czyli nie więcej niż 1/7 wioślarzy, bo pozostali wiosłowali już od ponad roku. Ale nawet najlepiej wyszkolony wioślarz nie będzie mógł wiosłować jeśli będzie miał połamane wiosła, a sternicy kierować, jeśli mają zbyt mało miejsca. A obie te grupy będą w kłopotach, gdy wadliwa jest konstrukcja okrętu. To o jakiej rzetelnej ocenie wioślarzy może być w takim przypadku mowa?
A u Wysp Egadzkich jest tak samo, bowiem flota rzymska ma przewagę w podstawowych elementach. Jest liczniejsza, ma pełne składy załóg, oraz brak jej dodatkowego balastu, odwrotnie jak u Punijczyków. Wymowne są tu rozważania Lutacjusza o przesłankach do podjęcia bitwy, przytoczone przez Polibiusza, w których mowa jest o braku żołnierzy po stronie punickiej, obciążeniu ich okrętów, ale nic o wyszkoleniu załóg. Zwróć też uwagę, że Polibiusz zarzuca Kartagińczykom to, że na zaniedbanie floty miało się składać to iż żołnierze na okrętach punickich byli świeżo zwerbowani. Ale przecież nie tymi wojakami chcieli oni walczyć. Chcieli zachować się dokładnie tak jak Rzymianie w tej bitwie, którzy wsadzili na okręty żołnierzy wojsk lądowych. Czy zatem jest to dowód na zapuszczenie zwycięskiej floty rzymskiej?
Zatem powtórzę, czy w takich warunkach może być mowa o rzetelnej ocenie umiejętności wioślarzy? W mojej opinie. Jest to po prostu wymysł Polibiusza lub jego źródła.
QUOTE
Przewagi demograficznej i większych możliwości mobilizacyjnych Rzymu chyba nie kwestionujesz? Co do ekonomii to nie jestem pewien, ale sytuacja finansowa Kartaginy pod koniec wojny na pewno daleka była od ideału, skoro Kartagińczycy musieli prosić o pożyczkę w Egipcie i mieli problem z wypłatą żołdu najemnikom. A przecież Kartagina poniosła w toku wojny dużo mniejsze straty w ludziach i sprzęcie od Rzymu.
Ależ kwestionuję, przewagę demograficzną i większe możliwości Rzymu w tym zakresie. Tak samo jak to o finansach.
Pisałem o tym w odpowiedzi na post farmera i sargona, bo brak dowodów na powyższe.
Napisany przez: Hanno Sabellus 15/01/2015, 14:45
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 15/01/2015, 13:12)
Tak? A rajd łupieżczy na Afrykę w roku 253 dokonany przez Rzymian to nie zaangażował floty liczącej 260 jednostek, a wiec większej niż punicka u Wysp Egadzkich? Zatem dlaczego zakładać, że flota punicka była jakaś mniejsza?
Przypominam, że ja pisałem o okresie po bitwie pod Drepanon, a więc po 249 roku...
CODE
A czy zagrożenie ze strony Rzymian było zerowe? Chciałem zauważyć, że państwo italskie dysponowało sprzymierzeńcami morskimi, którzy byli zobowiązani do wystawiana sił morskich na żądanie Rzymu (zauważ, że Rzymianie budują w roku 242 200 okrętów, a w bitwie u Wysp bierze udział ich 300) oni mogli chociażby podejmować działalność korsarską. Istniał także Hieron, co by nie mówić sprzymierzeniec rzymski.
No może nie dosłownie zerowe, w sensie, że jakieś tam jednostki choćby tych
socii navales pływały, ale po porażce pod Drepanon i utracie kolejnej floty w wyniku sztormu Rzymianie stracili na ładnych parę lat możliwość podjęcia jakiejś poważniejszej akcji na morzu. Kartagina mogła w tym czasie utrzymywać flotę niezbędną do konwojowania transportów na Sycylię i do sporadycznych łupieżczych wypadów na wybrzeża Italii, ale aż do 242 r. siły morskie Rzymu nie stanowiły dla niej większego zagrożenia.
Poza tym pierwszy raz spotykam się z informacją, że Rzymianie mieli u Wysp Egadzkich 300 okrętów.
CODE
Ale ja wiem, że to nie Twoje odkrycie, bo sam się z nim spotkałem. Ale jakie ma przesłanki ku temu Goldsworthy? Zresztą spotyka się to twierdzenie już w starszej literaturze.
Jak dla mnie jest to logiczne jeśli połączyć informacje z Polibiusza o nowych zaciągach do floty wystawionej w 242 r. z kłopotami finansowymi Kartaginy, które miała już od ładnych paru lat. Konieczność szukania oszczędności mogła skłonić gerontów do zmniejszenia floty w obliczu takiej słabości przeciwnika na morzu.
CODE
Nawet Rzymianie po dwóch katastrofach morskich starali się utrzymywać w latach 252-251 60 jednostek do akcji osłonowych.
Toteż ja nie kwestionuję istnienia takich jednostek po stronie punickiej, ale raczej nie było to te 250 okrętów, które walczyło później u Wysp Egadzkich, pewnie nawet nie większość z tego.
CODE
To taka maniera antycznych historyków-moralistów, że jeśli okręty były mniej zwrotne to oznacza, że załogi były mniej wyszkolone. A przecież drugi czynnik w postaci dodatkowego balastu jest wystarczający. Coś na zasadzie, że Rzymianie twierdzili, że mieli najdzielniejszych wojaków na okrętach, przy jednoczesnym zapominaniu, że mieli przewagę liczebną (przypadek z wojny z Antiochem III). Popatrz na analogiczną sytuację pod Drepanon: Tu Kartagińczycy maja doskonałych wioślarzy, a Rzymianie kiepskich. A przecież uzupełnienia to raptem 10 tys., czyli nie więcej niż 1/7 wioślarzy, bo pozostali wiosłowali już od ponad roku. Ale nawet najlepiej wyszkolony wioślarz nie będzie mógł wiosłować jeśli będzie miał połamane wiosła, a sternicy kierować, jeśli mają zbyt mało miejsca. A obie te grupy będą w kłopotach, gdy wadliwa jest konstrukcja okrętu. To o jakiej rzetelnej ocenie wioślarzy może być w takim przypadku mowa?
No dobrze, tyle że Polybios raczej nie utożsamia słabszego wyszkolenia marynarzy z gorszą jakości okrętów, skoro wyraźnie podkreśla obie te przyczyny porażki Kartagińczyków. Tak samo zresztą jak podkreśla nie tylko lepsze wyszkolenie ludzi Catulusa ale także fakt konstrukcyjnego zaawansowania jego okrętów. Dlaczego mamy brać pod uwagę tylko jeden z tych czynników? Tym bardziej, że Polibiusz pisze wprost, że marynarze kartagińscy to byli nowi rekruci i brakowało im doświadczenia, więc ich słabsze umiejętności były zrozumiałe.
CODE
Ależ kwestionuję, przewagę demograficzną i większe możliwości Rzymu w tym zakresie. Tak samo jak to o finansach.
Pisałem o tym w odpowiedzi na post farmera i sargona, bo brak dowodów na powyższe.
Jakby tak zliczyć całość sił wystawionych podczas wojny przez Rzym to wychodzi jednak trochę więcej ludzi niż po stronie kartagińskiej. Popatrzmy choćby na dużo wyższe straty, po których ich możliwości mobilizacyjne wcale przecież nie spadały. Siły lądowe na Sycylii tylko na początku były porównywalne, później stopniowo Rzymianie uzyskiwali przewagę. Floty miały zbliżoną liczebność, ale Rzymianie zabierali na pokłady więcej "piechoty morskiej". Stracili trzy wielgachne floty podczas sztormów i nie mieli problemów, by wkrótce po tych katastrofach wystawiać nowe (dopiero po ostatniej odpuścili, ale tu przyczyną był brak kasy, a nie ludzi). Co do finansów, to się nie kłócę. Wiadomo, że jedni i drudzy zaczęli w toku wojny odczuwać braki w skarbcu.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 15/01/2015, 16:34
QUOTE(Hanno Sabellus @ 15/01/2015, 15:45)
Przypominam, że ja pisałem o okresie po bitwie pod Drepanon, a więc po 249 roku...
Wiem. Ja natomiast przypominam, że sugerowałeś, że przy pustoszeniu Italii brało udział mniej okrętów niż w bitwie u Wysp Egadzkich, wiec wskazałem Ci przykład kiedy to zwykła wyprawa łupieżcza dokonana była niemal całą flotą.
QUOTE
Toteż ja nie kwestionuję istnienia takich jednostek po stronie punickiej, ale raczej nie było to te 250 okrętów, które walczyło później u Wysp Egadzkich, pewnie nawet nie większość z tego.
To tylko Twoja ocena. Przecież ta flota nie tylko osłaniała konwoje, ale oprócz już wspomnianego ataku na Italię, dokonała w roku 244 desantu wojsk Hamilkara na Eryx, czy pilnować musiała przystani i portu w Drepanon i Lilybaeum.
QUOTE
No może nie dosłownie zerowe, w sensie, że jakieś tam jednostki choćby tych socii navales pływały, ale po porażce pod Drepanon i utracie kolejnej floty w wyniku sztormu Rzymianie stracili na ładnych parę lat możliwość podjęcia jakiejś poważniejszej akcji na morzu. Kartagina mogła w tym czasie utrzymywać flotę niezbędną do konwojowania transportów na Sycylię i do sporadycznych łupieżczych wypadów na wybrzeża Italii, ale aż do 242 r. siły morskie Rzymu nie stanowiły dla niej większego zagrożenia.
Poza tym pierwszy raz spotykam się z informacją, że Rzymianie mieli u Wysp Egadzkich 300 okrętów.
Z tymi poważniejszymi akcjami na morzu to mogły mieć one miejsce spójrz do Florusa (I, 18) ewentualnie Łoposzko
Katastrofy flot antycznych. Choć osobiście jestem zdania, że to pomyłka.
Co zaś do liczebności floty rzymskiej u Wysp Egadzkich to Diodorus (XXIV, 11) i od razu napiszę, że nie jest on sprzeczny w tym zakresie z Polibiuszem.
QUOTE
Jak dla mnie jest to logiczne jeśli połączyć informacje z Polibiusza o nowych zaciągach do floty wystawionej w 242 r. z kłopotami finansowymi Kartaginy, które miała już od ładnych paru lat. Konieczność szukania oszczędności mogła skłonić gerontów do zmniejszenia floty w obliczu takiej słabości przeciwnika na morzu.
Dowodów brak. Tyle, że jak pisałem wycofanie floty nastąpiło w roku 242, zatem
QUOTE
Jakby tak zliczyć całość sił wystawionych podczas wojny przez Rzym to wychodzi jednak trochę więcej ludzi niż po stronie kartagińskiej. Popatrzmy choćby na dużo wyższe straty, po których ich możliwości mobilizacyjne wcale przecież nie spadały.
Po pierwsze ustalanie na podstawie strat całkowitego potencjału mobilizacyjnego jest błędne metodologicznie. Równie dobrze na podstawie wyższych strat możesz dowodzić, że Rzym przegrał. Dwa, nie znamy pełnych strat kartagińskich zwłaszcza na drugim froncie (np. liczba poległych Libijczyków w wyniku buntu i jego stłumienia). Po trzecie potencjał Kartaginy w momencie zawarcia pokoju nie był wyczerpany do końca, bowiem prowadziła ona bezpośrednio po tym wojnę z najemnikami oraz zapłaciła od ręki 1000 talentów kontrybucji.
QUOTE
Siły lądowe na Sycylii tylko na początku były porównywalne, później stopniowo Rzymianie uzyskiwali przewagę.
W roku 241 armia punicka na Sycylii liczyła co najmniej 20 tys.? Ilu było Rzymian nie wiemy (wiemy tylko o jednym konsulu na wyspie).
QUOTE
Floty miały zbliżoną liczebność, ale Rzymianie zabierali na pokłady więcej "piechoty morskiej".
A to na podstawie czego? Na źródłach do IWP, bo, że w literaturze to ja wiem.
QUOTE
Stracili trzy wielgachne floty podczas sztormów i nie mieli problemów, by wkrótce po tych katastrofach wystawiać nowe (dopiero po ostatniej odpuścili, ale tu przyczyną był brak kasy, a nie ludzi).
Tu się mylisz już po drugiej burzy odpuścili na 3 lata, o czym wyraźnie piszą źródła. Straty w obywatelach pomiędzy rokiem 264, a 252 wyniosły ponad 90 tys., a więc jedną 1/4 męskiej populacji uwzględnionej w spisie. A pomiędzy 252, a 247 spadek wyniósł 50 tys., po czym do roku 241 odnotowano niewielki wzrost o 10-20 tys. (zależności od źródła).
QUOTE
No dobrze, tyle że Polybios raczej nie utożsamia słabszego wyszkolenia marynarzy z gorszą jakości okrętów, skoro wyraźnie podkreśla obie te przyczyny porażki Kartagińczyków. Tak samo zresztą jak podkreśla nie tylko lepsze wyszkolenie ludzi Catulusa ale także fakt konstrukcyjnego zaawansowania jego okrętów. Dlaczego mamy brać pod uwagę tylko jeden z tych czynników? Tym bardziej, że Polibiusz pisze wprost, że marynarze kartagińscy to byli nowi rekruci i brakowało im doświadczenia, więc ich słabsze umiejętności były zrozumiałe.
A w którym momencie pisze o gorszej jakości okrętów Kartagińczyków?
To jak dokonał pomiaru, że wioślarze byli słabo wyszkoleni? Na podstawie czego tak napisał? Bo pochodzili z nowego werbunku? Trochę mało.
Napisany przez: sargon 15/01/2015, 18:22
QUOTE(GJC)
Nie bardzo załapałem o co Ci chodzi z tą przesadą, bo mi chodziło dokładnie o to co napisałeś:
Chodziło mi o to "tuż przed tym". Imho nie ma przesłanek do takiej tezy.
QUOTE
A skąd pewność, że był to rok 247? Wiemy jedynie, że nie mogło to być później niż 246 (rok śmierci Ptolemeusza II Filadelfosa), ale równie dobrze mogło to mieć miejsce wcześniej. Opis zapodany przez Appiana jest raz nie do końca prawidłowy (podaje informacje o wysyłaniu przez Rzymian co roku wojsk do Afryki(?) i na Sycylię oraz niebudowaniu okrętów i ciężkiej sytuacji finansowej obu stron). Owszem ten opis pasuje do sytuacji po roku 249 (pomijam Afrykę), ale jak się zastanowić to równie dobrze pasuje tu okres 253-251, kiedy to po inwazji Regulusa i buncie Libijczyków oraz atakach floty rzymskiej Kartagińczycy mogli mieć problemy finansowe (ograniczone możliwości poboru podatku z uwagi choćby na zniszczenia), a Rzymianie zrezygnowali z budowy nowej floty po drugiej burzy.
OK. 247
, włąsnie z tego powodu o którym piszesz.
Tyle, że im wcześniej przyjmujemy zgłoszenie się Kartagińczyków do Ptolemaiosa po pożyczkę, tym niejako automatycznie zakładamy, ze stali gorzej z finansami w wojnie - szybciej musieli szukać dodatkowej kasy.
QUOTE
Taka sytuacja (start z Italii) miała miejsce w roku 260, 255, 254, 253, 250, 242 i wynikała z budowy nowych jednostek, napraw, uzupełnień oraz generalnie braku zadań w okresie zimowym. Gdy sytuacja tego wymagała (flota wykorzystywana do prowadzenia oblężeń i osłony), a więc w latach 249/248 i 242/241 zgadzam się, wówczas pozostała na Sycylii. Ale trzeba wziąć pod uwagę także inne czynniki: wówczas Rzymianie mieli już zaplecze logistyczne na wyspie (niemal całą Sycylię po swojej stronie bez dwóch miast), a po drugie mieli gdzie trzymać swoje kilkaset okrętów zimą. Najprawdopodobniej wyciągnęli je na brzeg skoro ich załogi brały udział w oblężeniu i przy obronie dział. A Punijczycy, gdzie to mieli zrobić (od biedy może by się zmieściły w portach), ale co ważniejsze czy mieli pozwolić aby załogi flot w sumie i tak bezczynne z uwagi na sezon, przejadły dostarczane z takim wysiłkiem (zwłaszcza w latach 250/249) zapasy żywności dla obrońców jak to miało np. miejsce pod Tarentem w czasie IIWP? Jedynym sensownym wyjściem był powrót do Afryki, gdzie można było spokojnie uzupełnić załogi, naprawić okręty i zmniejszyć koszty (wioślarze rozpuszczeni do domów na okres zimowy, żywili się sami).
No - i nie było potreby trzymania silnej floty na Sycylii (tudzież w ogóle). Przy czym Rzymianie zaplecze na wyspie de facto równe temu w 250 r mieli na dobra sprawę już od 254 r., tj. od zdobycia Panormos - noo, dajmy im rok na uprzątnięcie gruzu
, będzie 253 - nieudana próba powrotu do Italii.
Imho wystarczy poprzestać na tym, o czym wspomniałeś wcześniej - jeśli sytuacja tego wymagała, Rzymianie pozostawiali flotę na miejscu. A oblężenie nadmorskiej twierdzy tu się kwalifikuje. I to samo dla Kartagińczyków
QUOTE
Tak? A rajd łupieżczy na Afrykę w roku 253 dokonany przez Rzymian to nie zaangażował floty liczącej 260 jednostek, a wiec większej niż punicka u Wysp Egadzkich? Zatem dlaczego zakładać, że flota punicka była jakaś mniejsza?
Wskazuje na to fakt, ze nic nie słychać o jednoznacznych działanich Kartagińczyków przeciw temu rajdowi na morzu - Diodoros 24.1.1 pisze tylko o zapobieżeniu lądowaniu. W ogóle w okresie 254-251 flota kartagińska jest mało aktywna i to nie tylko wtedy gdy Rzymianie mają 300 okrętów, ale też i wtedy gdy mają tylko 60 - zdobycie jakichś statków (Zonaras 8.14) to trochę za mało wobec żadnych prób pomocy dla Panormos i kompletnym braku reakcji na wyprawę rzymską na Liparę (fakt, ze to przy pomocy okrętów Hiero).
Imho do tych polybiosowych 200 okrętów Kartagińczycy dociągnęli dopiero w 251, może nawet w 250 r., wcześniej lizali się po Eknomos i przyl. Hermajskim.
QUOTE
A czy zagrożenie ze strony Rzymian było zerowe? Chciałem zauważyć, że państwo italskie dysponowało sprzymierzeńcami morskimi, którzy byli zobowiązani do wystawiana sił morskich na żądanie Rzymu (zauważ, że Rzymianie budują w roku 242 200 okrętów, a w bitwie u Wysp bierze udział ich 300) oni mogli chociażby podejmować działalność korsarską. Istniał także Hieron, co by nie mówić sprzymierzeniec rzymski.
A mamy cokolwiek prócz wzmianek u Zonarasa tudzież Florusa (którzy nawet się nie zgadzają w kwestii miejsca, roku i rodzaju akcji) co pozwalałbyby stwierdzić jakąkolwiek aktywność morską Rzymu lub jego sprzymierzeńców w latach 248-243?
Napisany przez: emigrant 15/01/2015, 18:34
QUOTE(farmer @ 25/12/2014, 17:14)
Czytałem, nawet sobie sprawilem wlasny egzemplarz.
Niestety, książka pozostawiła niedosyt.
Niedosyt, to zrozumiałe. Ale z drugiej strony, muszę przyznać, że to samo mnie nurtowało, co Ciebie i właśnie po przeczytaniu Lazenby'ego przestało. Tam na kilku stronach, w podsumowaniu autor omawia poszczególne przyczyny przegrania Kartaginy. I robi to w sposób klarowny i posegregowany z rozpatrywaniem róznych wariantów. Od kwestii demograficznych i geograficznych, po sposoby wojowania, organizacji armii, jak i podejścia to wojny zarówno od strony taktycznej jak i strategicznej po jej koncepcje i sylwetki wodzów. Mnie to właśnie dało odpowiedź, czy raczej uporządkowało wiadomosci tak, że te przyczyny są jak podane na talerzu.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 15/01/2015, 21:40
QUOTE(sargon @ 15/01/2015, 19:22)
QUOTE(GJC)
Nie bardzo załapałem o co Ci chodzi z tą przesadą, bo mi chodziło dokładnie o to co napisałeś:
Chodziło mi o to "tuż przed tym". Imho nie ma przesłanek do takiej tezy.
To według Ciebie kiedy to miało miejsce?
QUOTE
OK. 247 smile.gif, włąsnie z tego powodu o którym piszesz.
Tyle, że im wcześniej przyjmujemy zgłoszenie się Kartagińczyków do Ptolemaiosa po pożyczkę, tym niejako automatycznie zakładamy, ze stali gorzej z finansami w wojnie - szybciej musieli szukać dodatkowej kasy.
Ale to jest naczynie połączone. Kartagińczycy mieli problemy finansowe równocześnie z Rzymianami. Zatem nic w sprawie potencjałów się między nimi nie zmienia.
QUOTE
No - i nie było potreby trzymania silnej floty na Sycylii (tudzież w ogóle). Przy czym Rzymianie zaplecze na wyspie de facto równe temu w 250 r mieli na dobra sprawę już od 254 r., tj. od zdobycia Panormos - noo, dajmy im rok na uprzątnięcie gruzu smile.gif, będzie 253 - nieudana próba powrotu do Italii.
Gruz to uprzątali jeszcze w 252 Lipara (wiem inna wyspa), Thermae, a i to nie do końca im wyszło forteca Hercte.
QUOTE
Wskazuje na to fakt, ze nic nie słychać o jednoznacznych działanich Kartagińczyków przeciw temu rajdowi na morzu - Diodoros 24.1.1 pisze tylko o zapobieżeniu lądowaniu. W ogóle w okresie 254-251 flota kartagińska jest mało aktywna i to nie tylko wtedy gdy Rzymianie mają 300 okrętów, ale też i wtedy gdy mają tylko 60 - zdobycie jakichś statków (Zonaras 8.14) to trochę za mało wobec żadnych prób pomocy dla Panormos i kompletnym braku reakcji na wyprawę rzymską na Liparę (fakt, ze to przy pomocy okrętów Hiero).
Imho do tych polybiosowych 200 okrętów Kartagińczycy dociągnęli dopiero w 251, może nawet w 250 r., wcześniej lizali się po Eknomos i przyl. Hermajskim.
Ale to był przykład na to, że rajdy łupieżcze mogły angażować floty wielkości tej spod Wyspy Egackich.
Co do możliwości udzielenia pomocy Panormos to raz oblężenie trwało, krótko, dwa flota rzymska liczyła wówczas 300 okrętów.
Dla mnie ta bierność jest względnie zrozumiała, bowiem według Orozjusza po odparciu rzymskiej inwazji wyprawili się przeciwko Libijczykom, Numidom, a nawet Maurom (być może był to rok dopiero 253 skoro Rzymianie bawili w Afryce w roku 254, a nie wiemy ile to trwało może do 251).
QUOTE
A mamy cokolwiek prócz wzmianek u Zonarasa tudzież Florusa (którzy nawet się nie zgadzają w kwestii miejsca, roku i rodzaju akcji) co pozwalałbyby stwierdzić jakąkolwiek aktywność morską Rzymu lub jego sprzymierzeńców w latach 248-243?
Z tym to lipa
Napisany przez: farmer 15/01/2015, 22:45
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 15/01/2015, 11:33)
1. Mniej zwarte terytorium.
Jaka z tego wynika słabość dla Kartagińczyków, bo ja uważam, że był to też atut (posiadanie baz wypadowych do ataków na Italię, niektóre tereny były trudno dostępne dla Rzymian).
Zważywszy na przyjętą strategię (defensywną) oraz oddanie inicjatywy na morzu - potężna.
Trudno bronić się na wielu, odległych frontach, gdy oddziela je morze pełne wrogich okrętów.
W jakimkolwiek miejscu Italii wylądowałyby siły Kartaginy, byłyby w zasięgu głównych sił Republiki.
Rzymianie zaś, mogli lądować w wielu miejscach, bez zagrożenia ze strony głównych sił Kartaginy.
Zresztą, ciężko o tym w ogóle dywagować - zwarte terytorium jest łatwiejsze do zarządzania i obrony. To fakt.
Masz jednak prawo, oczywiście, uważać inaczej.
QUOTE
2. Mniejsza liczba rekruta.
Ta?! A możesz przytoczyć jakieś dane na ten temat? Bo zarówno Rzymianie jak i Punijczycy wystawili w tej wojnie tak samo liczne floty, a i armie lądowe były porównywalne. Brak jest danych na temat stricte dotyczących możliwości mobilizacyjnych Kartaginy. Nota bene nie ograniczających się tylko do terenów ich państwa, bowiem korzystali oni z usług Celtów, Ligurów, Numidów, Maurów, Greków, Iberów itp.
Wszystko prawda, jednak ujęcie lekko fałszujące.
Rzymianie wystawili liczne floty. Conajmniej 3 razy, od podstaw. Mieli przy tym, nadal, duże rezerwy. Nie brakowało im ludzi do obsadzenia okrętów. Brakowało im kasy.
Kartagina miała całkiem niezłe źródła zaciągu pośród sojuszników i ludów sąsiednich - jednak to mogło rozwiązać jedynie (i nie w pełni) temat armii.
Z flotą, już tak różowo nie było - co pokazały Wyspy Egadzkie.
Liczba rekruta, oczywiście, to tylko szacunki. Z 700 tys libijczyków (na ile Lazenby ocenia ich liczebność) do wojska można było powołać pewnie nawet ze 100. Jeśli idzie o pomoc sprzymierzeńców numidyjskich, iberyjskich, czy wojska najemne, nie było co liczyć na takie masy, jakie posiadała Republika.
Powtórzę: wystawić taką samą armię (w danej chwili), a mieć te same rezerwy, to kolosalna różnica.
QUOTE
3. W większej części, mniej zdyscyplinowani żołnierze.
A to na podstawie czego? Bo o najemnikach wiadomo, że próbowali bodaj czterokrotnie wciągu 23 lat wojny podnieść jakieś akcje skierowane przeciw Punijczykom. Chyba wszystkie (o ile dobrze pamiętam) zostały spacyfikowane.
Choćby z podania o bitwie o Panormos, którą Kartagina przegrała, mimo znacznych zaangażowanych sił, dzięki pijaństwu i rozprężeniu galów.
Zresztą, o czym my tu mówimy?
Naprawdę chcemy porównywać dyscyplinę panującą pośród wojowników galów, celtiberów, gaetulów czy innych numidów, walczących w dodatku w ramach wielojęzykowej i wielokulturowej zbieraniny do sławetnych legionów?
Wiem, że ot temat o możliwej historii alternatywnej, ale gdzieś są granice.
QUOTE
4. Mniej godni zaufania sojusznicy.
U Rzymian też zdarzali się zdrajcy czego dowiodła II wojna punicka, a i podczas I nie obyło się bez zakłóceń w tym obszarze (Samnici).
Zakłócenia ze strony Samnitów były ledwo warte wzmianki.
Powstanie libijczyków to sprawa dużo większego kalibru.
QUOTE
5. Nawet na morzu nie pokazali niczego ciekawego, mimo tak wychwalanej floty.
A słyszałeś o bitwie pod Drepanon, czy łamaniu blokady Lilybaeum?
Słyszałem i uznaję, iż tylko potwierdzają moją tezę.
Biedny Pulcher sam się prosił o kłopoty - mimo całkiem dobrego planu, wykonanie nie mogłoby być gorsze.
W zaistniałej sytuacji, odwracając role, Rzymianie w szyku od morza równie dobrze zmasakrowaliby zdezorganizowanych Kartagińczyków zbyt blisko brzegu.
W "prawdziwych" bitwach, była lipa.
Mylae, jeszcze jestem w stanie zrozumieć - złóżmy to na karb nieprzygotowania (mało marines) i przewagi technologicznej (corvus).
Ecnomos zaś... żałość. Można śmiało stwierdzić, że Kartagina nigdy nie posiadała potężniejszej, lepiej przygotowanej, liczniejszej floty niż w tej chwili. W dodatku, walczyli w obronie przed inwazją na swój macierzysty teren, tak więc i wolę walki musieli mieć wysoką.
A jednak... przegrana.
Jeśli sukces największej potęgi morskiej polega tylko na dobiciu przeciwnika, który popełnił karygodne błędy, czy przełamaniach blokady (tylko do czasu skutecznych) w czasach, gdy skuteczne blokady morskie były praktycznie niewykonalne, to śmiało można rzec, że nie pokazali nic szczególnego.
Co do Lilybaeum, w zasadzie za większy sukces należałoby uznać to, że Rzymianie przez pewien okres faktycznie skutecznie blokowali port, niż to, że Kartagińczycy się do niego dostali...
QUOTE
6. Brak pomysłu na to, jak zmusić przeciwnika do kapitulacji.
Kartagińczycy również przejawiali inicjatywę ofensywną. A Rzymianie nie osiągnęli celów jakie postawił Regulus, zatem pokój był pewnego rodzaju kompromisem pomiędzy obu stronami (choć to Rzymianie zyskali).
Tak.
Kartagińczycy przejawiali inicjatywę ofensywną - 20 lat po wojnie.
Najazdy na wybrzeże Italii na początku, czy pod koniec wojny, są właśnie idealnym przykładem na to, czym NIE jest ofensywa.
Odciąganie przeciwnika od głównego teatru działań, wojna podjazdowa, partyzantka...
"Nie wiemy co zrobić, to chociaż spalmy rzymianom kilka farm...". Trudno nazwać to pomysłem na wygranie wojny.
QUOTE
7. Wg któregoś z kolegów z forum, Rzym był też bogatszy...
Może jakieś twarde dane? Bo w mojej opinii brak danych źródłowych uniemożliwia takie porównanie.
Szczerze mówiąc, byłbym ogromnie wdzięczny za jakiekolwiek dane nt budżetu obu państw.
Nie mam pojęcia, skąd pomysł na to, że Rzym był bogatszy - jak mówiłem, przytoczył to któryś z kolegów z forum, nie pomnę który - ale poszukam.
Oczywiście, utarty stereotyp jest taki, że Kartagina była bogata, oparta o handel, miała potężną flotę i armię najemników.
W rzeczywistości, armii opartej na najemnikach nie miała.
Oparta tylko o handel nie była.
Jak pokazała historia, potężnej floty (wojennej, sprawnego narzędzia zagłady) nie miała - widać była ona wystarczająco dobra i/lub liczna, by utrzymać w ryzach imperium i zwalczać piratów. W regularnych bitwach morskich jednak się nie sprawdziła.
Więc może i nie była aż tak bogata, jak to się utarło.
Na pewno była bogata - bardzo bogata - jak na miasto.
Jeśli spojrzeć jednak na Kartaginę jako na państwo prowadzące tak kosztowną wojnę, na tak wielką skalę... Republika mogła rzeczywiście być bardziej zasobna.
Aczkolwiek... źródeł brak.
pozdr,
farm
Napisany przez: sargon 15/01/2015, 22:54
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
To według Ciebie kiedy to miało miejsce?
Pomiędzy 248 a 243 rokiem.
QUOTE
Ale to jest naczynie połączone. Kartagińczycy mieli problemy finansowe równocześnie z Rzymianami. Zatem nic w sprawie potencjałów się między nimi nie zmienia.
A kiedy mamy wg Ciebie najwcześniejsze oznaki problemów finansowych Rzymian w tej wojnie?
QUOTE
Gruz to uprzątali jeszcze w 252 Lipara (wiem inna wyspa), Thermae, a i to nie do końca im wyszło forteca Hercte.
Tak, ale te miejsca najwyraźniej nie miały znaczenia w sensie zaplecza dla floty rzymskiej (kartagińskiej, to Lipary i owszem) - a Panormos pojawia się jako przystań floty rzymskiej conajmniej dwukrotnie po 254 r: w 253 jako przystanek w drodze do Italii, w 250 r jako przystanek w drodze pod Lilibaion (Polybios 1.39, Diodoros 23.19 i 24.1.1). Z kolei w 23.11.4 Diodoros twierdzi, ze okręty rzymskie w czasie oblężenia Panormos znajdowały się w porcie, skąd wynika, że mogło tam się pomieścić conajmniej 250 jednostek (liczba podana przez Diodorosa), choć pewnie w jakiś sposób improwizowanie.
QUOTE
Ale to był przykład na to, że rajdy łupieżcze mogły angażować floty wielkości tej spod Wyspy Egackich.
Co do możliwości udzielenia pomocy Panormos to raz oblężenie trwało, krótko, dwa flota rzymska liczyła wówczas 300 okrętów.
Dla mnie ta bierność jest względnie zrozumiała, bowiem według Orozjusza po odparciu rzymskiej inwazji wyprawili się przeciwko Libijczykom, Numidom, a nawet Maurom (być może był to rok dopiero 253 skoro Rzymianie bawili w Afryce w roku 254, a nie wiemy ile to trwało może do 251).
Aha, to o to chodziło. Niestety, dla strony kartagińskiej tak za bardzo nie ma podanych liczebności.
Przeciw Panormos byłoby trudno, ale w przypadku Lipary mogliby spokojnie interweniować, gdyby mieli te ca. 200 okrętów - ewentualnie gdyby akcja rzymska była powzięta z zaskoczenia, to wtedy też byłoby trudno. Niemniej flota kartagińska w tym okresie w źródłach praktycznie nie istnieje jako licząca się siła.
BTW, wyższa liczebność rzymskich "marines" niż ich u Kartagińczyków imho wynika niedwuznacznie z zastosowania kruka, co wg Polybiosa miało być remedium na małą zwrotność rzymskich okrętów względem kartagińskich.
Sam kruk był ewidentnie sposobem na to, by w jak najłatwiejszy sposób przerzucić żołnierzy na nieprzyjacielski pokład. Nie mogło nawet chodzić o unieruchomienie tudzież pochwycenie wrogich okrętów, bo do tego nie trzeba było angażować takiej machiny jak opuszczany pomost na obrotowym słupie - chodziło o przerzut żołnierzy, a więc wykorzystanie związanej z tym przewagi, jakościowej lub ilościowej (a najprawdopodobniej do czasu - obu).
Ponadto, poprzez analogię do flot okresu klasycznego można wnosić, ze także i w okresie hellenistycznym floty nastawione na walkę manewrową miały mniejsze obsady żołnierzy pokładowych.
Napisany przez: farmer 15/01/2015, 23:08
QUOTE(emigrant @ 15/01/2015, 18:34)
QUOTE(farmer @ 25/12/2014, 17:14)
Czytałem, nawet sobie sprawilem wlasny egzemplarz.
Niestety, książka pozostawiła niedosyt.
Niedosyt, to zrozumiałe. Ale z drugiej strony, muszę przyznać, że to samo mnie nurtowało, co Ciebie i właśnie po przeczytaniu Lazenby'ego przestało. Tam na kilku stronach, w podsumowaniu autor omawia poszczególne przyczyny przegrania Kartaginy. I robi to w sposób klarowny i posegregowany z rozpatrywaniem róznych wariantów. Od kwestii demograficznych i geograficznych, po sposoby wojowania, organizacji armii, jak i podejścia to wojny zarówno od strony taktycznej jak i strategicznej po jej koncepcje i sylwetki wodzów. Mnie to właśnie dało odpowiedź, czy raczej uporządkowało wiadomosci tak, że te przyczyny są jak podane na talerzu.
To się zgadza.
To, dlaczego przegrała Kartagina, jest dość jasne.
Nurtowało mnie bardziej, co mogła zmienić, zrobić inaczej, by jednak wygrać.
Choć, faktycznie, jak się nad tym zastanowić, to również nie jest takie trudne...
... czyli "odpalić" plan Hannibala 40 lat wcześniej.
pozdr,
farm
Napisany przez: sargon 15/01/2015, 23:14
QUOTE(farmer)
Nawet na morzu nie pokazali niczego ciekawego, mimo tak wychwalanej floty.
To akurat wynikało z tego, ze ciężko znaleźć jakąś dobrą uniwersalną taktykę na uniknięcie kruków w sytuacji, gdy podstawowe sposoby walki na morzu wymagają maksymalnego zbliżenia się do przeciwnika.
Jasne, można wziąć większą ilość woja na pokład, niż zazwyczaj - tyle, że jak rozumiem zgadzamy się, że Kartagina miała w tym zakresie mniejsze możliwości, zwłaszcza po Ekonomos.
W sytuacji gdy doszło do równowagi w walce na pokładach, Rzymianie dostali totalny wpiernicz i śmiało można założyć, ze nawet w przypadku starcia dalej od brzegu to nadal byłby wpiernicz.
QUOTE
Brak pomysłu na to, jak zmusić przeciwnika do kapitulacji.
Kartagina nie miała realnych możliwości na wygranie wojny w sensie kapitulacji Rzymu.
QUOTE
Choć, faktycznie, jak się nad tym zastanowić, to również nie jest takie trudne...
... czyli "odpalić" plan Hannibala 40 lat wcześniej.
Faktycznie, dla nas teraz to wydaje się oczywiste...
Napisany przez: farmer 15/01/2015, 23:26
Dokładnie w tym widzę podstawowy problem - my. Teraz. Mając przebieg 3-ech wojien w pamięci, wiemy co można było zrobić lepiej.
Oni, wtedy, nie mieli pojęcia, z kim się mierzą i jak można go pokonać.
Poza inwazją Regulusa (w zasadzie jedyna w ciągu wojny operacja obliczona na pokonanie, a nie zamęczenie przeciwnika), cały konflikt sprowadzał się do wojny na wyniszczenie, który to musiała wygrać strona z większym potencjałem.
Czyli Rzym.
Nie zgadzam się jednak, że Kartagina "nie mogła zmusić Rzymu do kapitulacji".
W zasadzie, to według mnie właśnie ona jedna jedyna w historii mogłaby rzućić Republikę na kolana.
Jednak wymagałoby to bardzo wielu zmian, poczynając od najważniejszej:
zmiany podejścia do sposobu prowadzenia wojny
z takiej sąsiedzkiej przepychanki o wpływy w kilku przygranicznych miastach Sycylii (jak to od wieków bywało z Syrakuzami)
na prowadzenie konkretnych, zdecydowanych działań militarnych obliczonych na unieszkodliwienie przeciwnika.
Armia, która wylądowała pod Akragas, mogła wylądować w Campanii lub Bruttium - w tym czasie Rzymianie nie mieli żadnej możliwości aby to powstrzymać.
Kilka sukcesów na ziemi Italskiej prawdopodobnie oderwałoby większość południa od Republiki. Wiecznie niepokorni Samnici, niezależni Helleni, ledwie kilkanaście lat wcześniej ujażmieni Brutti, ambitna Kapua...
Hannibal dokonał tego później, mimo wygranej 1-szej wojny, kolejnych lat romanizacji, oraz izolacji swych sił.
Silna Kartagina w 263-cim, panująca na morzu, z silną armią w Italii mogła to zrobić lepiej i efektywniej.
To oczywiście bardzo dużo "jeśli", jednak większość poparta w historii 2-giej punickiej.
Jednak zabrakło tego pierwszego klocka w dominie upadku Rzymskiej Republiki.
Pomysłu.
pozdr,
farm
Napisany przez: sargon 15/01/2015, 23:45
No włąsnie o to chodzi, co napisałeś w pierwszych zdaniach.
Kartagina nie miała żadnych racjonalnych podstaw by takiej zmiany prowadzenia wojny dokonać przez pierwszych kilka lat - to mogło przyjśc jedynie przez doświadczenie. I przyszło - zastosowane w następnej wojnie. Można dywagować, czy w późniejszych latach IWP Kartagińczycy mogli się pokusić o jakieś bardziej ofensywne akcje, ale o tym już była wyżej dyskusja.
I zdecydowanie zgadzam się ze stwierdzeniem odn. Kartaginy, ze "właśnie ona jedna jedyna w historii mogłaby rzucić Republikę na kolana". Tyle, że dopiero w następnej wojnie.
BTW
QUOTE
Choćby z podania o bitwie o Panormos, którą Kartagina przegrała, mimo znacznych zaangażowanych sił, dzięki pijaństwu i rozprężeniu galów.
A możesz wytłumaczyć dlaczego akurat w tym momencie przedkładasz Diodorosa nad Polybiosem, o wersji tego drugiego nie wspominając ani słowem?
Tym bardziej, ze wersja Diodorosa jest cokolwiek niespójna?
Napisany przez: farmer 16/01/2015, 8:30
Co Ci mam powiedzieć?
Krótko mówić dlatego, że potwierdzało moją tezę.
To podanie jest zachowanym w źródłach przykładem na (poddany w wątpliwość) brak dyscypliny w szeregach "barbarzyńców".
W zasadzie każdy z nas, zdroworozsądkowo, zdaje sobie sprawę, iż plemienne grupy zbrojne to nie to samo co oddziały żołnierzy.
Jestem przekonany, że kartagińscy wodzowie często (jeśli nie ciągle) borykali się z rozprężeniem panującym pośród swych podwładnych (oczywiście nie wszystkich).
Innym, pewnie lepszym przykładem, byłaby bitwa pod Adys z siłami Regulusa, którą kartagińczycy prawie, prawie wygrali... gdyby nie najemnicy, którzy miast walczyć, nie rzucili się do plądrowania obozu wroga.
pozdr,
farm
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 16/01/2015, 10:54
QUOTE(Sargon)
Pomiędzy 248 a 243 rokiem.
A ja ten okres zawężę do 244-242
Wysadzenie desantu pod Eryksem wymagały desantu z morza, a więc działania floty.
CODE
A kiedy mamy wg Ciebie najwcześniejsze oznaki problemów finansowych Rzymian w tej wojnie?
W 253.
CODE
Tak, ale te miejsca najwyraźniej nie miały znaczenia w sensie zaplecza dla floty rzymskiej (kartagińskiej, to Lipary i owszem) - a Panormos pojawia się jako przystań floty rzymskiej conajmniej dwukrotnie po 254 r: w 253 jako przystanek w drodze do Italii, w 250 r jako przystanek w drodze pod Lilibaion (Polybios 1.39, Diodoros 23.19 i 24.1.1). Z kolei w 23.11.4 Diodoros twierdzi, ze okręty rzymskie w czasie oblężenia Panormos znajdowały się w porcie, skąd wynika, że mogło tam się pomieścić conajmniej 250 jednostek (liczba podana przez Diodorosa), choć pewnie w jakiś sposób improwizowanie.
Ok. Co innego przystanek, a co innego stała obecność. Ponadto zobacz z jakimi problemami aprowizacyjnymi spotkali się Rzymianie kiedy musieli utrzymywać się tylko z wyspy, a na Sycylii stacjonowali wraz z flotą. Pomoc Hierona była niezbędna. Dla porównania spójrz na analogiczną sytuację na wyspie w roku 215, a w 250/249 flota była co najmniej dwa razy większa.
CODE
Aha, to o to chodziło. Niestety, dla strony kartagińskiej tak za bardzo nie ma podanych liczebności.
Mamy Polibiusza mówiącego o 200 okrętach, a i z tego starego przekazu, który mi kiedyś wysłałeś Diodorusa wynika, że flota punicka w 249 liczyła min. 220 jednostek (o ile dobrze pamiętam) - trudno powiedzieć skąd tylko gość wziął te dane.
CODE
Przeciw Panormos byłoby trudno, ale w przypadku Lipary mogliby spokojnie interweniować, gdyby mieli te ca. 200 okrętów - ewentualnie gdyby akcja rzymska była powzięta z zaskoczenia, to wtedy też byłoby trudno. Niemniej flota kartagińska w tym okresie w źródłach praktycznie nie istnieje jako licząca się siła.
Atak na Liparę w mojej opinii był możliwy jedynie po odpłynięciu floty punickiej do Kartaginy (na okres zimowy, analogicznie jak w przypadku 242). Ponowne jej zebranie wymagałoby zapewne kilku miesięcy, zatem Rzymianie mieli wystarczającą ilość czasu aby zdobyć miasto.
Jeśli zaś floty kartagińskie nie było (bo ją zdemobilizowano) to potwierdza to tylko iwyłącznie hipotezę o tym, że prośba o niedoszłą pożyczkę od Ptolemeusza miała właśnie wówczas miejsce
CODE
BTW, wyższa liczebność rzymskich "marines" niż ich u Kartagińczyków imho wynika niedwuznacznie z zastosowania kruka, co wg Polybiosa miało być remedium na małą zwrotność rzymskich okrętów względem kartagińskich.
Sam kruk był ewidentnie sposobem na to, by w jak najłatwiejszy sposób przerzucić żołnierzy na nieprzyjacielski pokład. Nie mogło nawet chodzić o unieruchomienie tudzież pochwycenie wrogich okrętów, bo do tego nie trzeba było angażować takiej machiny jak opuszczany pomost na obrotowym słupie - chodziło o przerzut żołnierzy, a więc wykorzystanie związanej z tym przewagi, jakościowej lub ilościowej (a najprawdopodobniej do czasu - obu).
Ponadto, poprzez analogię do flot okresu klasycznego można wnosić, ze także i w okresie hellenistycznym floty nastawione na walkę manewrową miały mniejsze obsady żołnierzy pokładowych.
Co zaś do większej ilości żołnierzy przy krukach, to w źródłach brak o tym na to wzmianek. Owszem może w okresie 260-257 żołnierzy było mniej na punickich pokładach (w 260 to prawie na pewno), ale pewności nie ma. Od Eknomos włącznie za to takie założenie traci swoje uzasadnienie, wobec tego iż Polibiusz nie dwuznacznie wskazał na równość, a nawet lekką przewagę w liczebności załóg po stronie punickiej w 256. I w zasadzie są to jedyne mierzalne dane.
A o wysokiej jakości legionistów w tym czasie świadczy ich skuteczność w działaniach lądowych. Jedyne kartagińskie zwycięstwo nad Rzymianami w otwartym polu to zwycięstwo Ksantipposa, a i to dzięki przewadze konnicy. Sytuacja się chyba po tym względem nie zmieniła do czasów Hannibala bo jak dobrze wiesz ten za wszelką cenę kombinował jak wzmocnić swoją piechotę aby ta wytrzymała uderzenie legionistów.
QUOTE(farmer)
Zważywszy na przyjętą strategię (defensywną) oraz oddanie inicjatywy na morzu - potężna.
Kartagińczycy nie przyjęli żadnej defensywnej strategii. Kiedy tylko mogli przejawiali inicjatywę (zajęcie dwukrotne Agrakas, atak na Panormos, działania Hamilkara, być może należy także doliczyć tu Eknomos). Po prostu nie byli w stanie odnieść zdecydowanego zwycięstwa w otwartym polu (patrz to co napisałem Sargonowi o jakości legionistów).
Po za tym z Twojej poniższej wypowiedzi można wnosić, że jedyną stricte ofensywną akcją Rzymian była inwazja na Afrykę i oni też dążyli do wojny na wyczerpanie.
QUOTE
Poza inwazją Regulusa (w zasadzie jedyna w ciągu wojny operacja obliczona na pokonanie, a nie zamęczenie przeciwnika), cały konflikt sprowadzał się do wojny na wyniszczenie, który to musiała wygrać strona z większym potencjałem.
QUOTE
Trudno bronić się na wielu, odległych frontach, gdy oddziela je morze pełne wrogich okrętów.
W jakimkolwiek miejscu Italii wylądowałyby siły Kartaginy, byłyby w zasięgu głównych sił Republiki.
Rzymianie zaś, mogli lądować w wielu miejscach, bez zagrożenia ze strony głównych sił Kartaginy.
Zresztą, ciężko o tym w ogóle dywagować - zwarte terytorium jest łatwiejsze do zarządzania i obrony. To fakt.
Masz jednak prawo, oczywiście, uważać inaczej.
Chciałbym zauważyć, że Kartagińczycy wyszli obronną ręką zarówno z rzymskich ataków na Sardynię, jak i Afrykę. I obszary te de facto były zagrożone tylko w latach odpowiednio 259-258 i 256-253. Zarówno w jednym jak i w drugim przypadku opór Rzymianom stawiły, tu Cię zaskoczę ... siły kartagińskie i to zarówno lądowe jak i morskie (choć z różnym skutkiem).
Kartagińczycy nie pozostawali dłużni i atakowali wybrzeża Italii.
QUOTE
Wszystko prawda, jednak ujęcie lekko fałszujące.
Rzymianie wystawili liczne floty. Conajmniej 3 razy, od podstaw. Mieli przy tym, nadal, duże rezerwy. Nie brakowało im ludzi do obsadzenia okrętów. Brakowało im kasy.
Kartagina miała całkiem niezłe źródła zaciągu pośród sojuszników i ludów sąsiednich - jednak to mogło rozwiązać jedynie (i nie w pełni) temat armii.
Z flotą, już tak różowo nie było - co pokazały Wyspy Egadzkie.
Liczba rekruta, oczywiście, to tylko szacunki. Z 700 tys libijczyków (na ile Lazenby ocenia ich liczebność) do wojska można było powołać pewnie nawet ze 100. Jeśli idzie o pomoc sprzymierzeńców numidyjskich, iberyjskich, czy wojska najemne, nie było co liczyć na takie masy, jakie posiadała Republika.
Powtórzę: wystawić taką samą armię (w danej chwili), a mieć te same rezerwy, to kolosalna różnica.
Daj spokój z szacunkami, one opierają się na założeniach z sufitu.
Dla odmiany Ludwik Piotrowicz dla IIWP uważa, że potencjał demograficzny obu państw był zbliżony. Owszem do tego czasu Kartagińczycy wzmocnili się w Hiszpanii, ale stracili Sardynię (być może i Korsykę) i część Sycylii. Rzymianie zaś zyskali Sardynię, większość Sycylii i ziemie nad Padem. Zatem bilans w mojej opinii zerujący się bądź bliski temu, co było przed IWP.
Związek Italski w roku 265 to jakieś 120 tys. km2
Kartagińczycy 40-50 tys. km2 w Afryce, c.a. 20 tys. na Sycylii km2, 30 tys. Sardynia i Korsyka, oraz kawałek Iberii. Zatem tereny porównywalne również powierzchniowo.
Również dane źródłowe podają, że Rzymianie mieli stracić w toku wojny 700 pieciorzędowców, a Kartagińczycy 500. Zatem dysproporcja nie jest taka duża jak sugerujesz. A przecież Punijczycy zaraz po przegranej z Rzymianami dali radę walczyć (i zwyciężyć) przez 3 lata z najemnikami i Libijczykami i to pomimo w tym czasie utraty Sardynii i tego, że wojna toczyła się w Afryce na ich terenie.
W żadnym razie nie była to dysproporcja taka (o ile w ogóle), aby Rzym mógł założyć, że wojnę na wyczerpanie wygra.
QUOTE
Choćby z podania o bitwie o Panormos, którą Kartagina przegrała, mimo znacznych zaangażowanych sił, dzięki pijaństwu i rozprężeniu galów.
Zresztą, o czym my tu mówimy?
Naprawdę chcemy porównywać dyscyplinę panującą pośród wojowników galów, celtiberów, gaetulów czy innych numidów, walczących w dodatku w ramach wielojęzykowej i wielokulturowej zbieraniny do sławetnych legionów?
Wiem, że ot temat o możliwej historii alternatywnej, ale gdzieś są granice.
Pomijam aspekt wskazany przez Sargona.
Chcę porównywać, bowiem armia rzymska to w tym czasie nie tylko Latynowie, ale i Samnici, Etruskowie, Grecy i wiele innych italskich plemion władający tak samo różniącymi się językami jak w armii punickiej. Mało tego wiele z tych nacji zostało przed chwilą pozbawionych swojej niezależności, której broniły przez długie dziesięciolecia. Były to zatem takie "same" wielojęzykowe i wielokulturowe zbieraniny.
QUOTE
Zakłócenia ze strony Samnitów były ledwo warte wzmianki.
Powstanie libijczyków to sprawa dużo większego kalibru.
O którym powstaniu Libijczyków mówisz? Bo jeśli chodzi o te które pacyfikował Hamilkar w latach 50-tych, to wzmianka jest porównywalna do tego co wiemy o zakłóceniach Samnitów.
Natomiast powstanie Libijczyków z wojny bezlitosnej (zresztą tak jak to pierwsze) było wywołane bezpośrednio czynnikami zewnętrznymi. W jednym przypadku Rzymian, w drugim najemników. Można te sytuacje porównać do czynnika jakim był Hannibal w czasie IIWP i odstępstwa sprzymierzeńców italskich.
Zatem gdzie tu różnica?
QUOTE
Słyszałem i uznaję, iż tylko potwierdzają moją tezę.
Biedny Pulcher sam się prosił o kłopoty - mimo całkiem dobrego planu, wykonanie nie mogłoby być gorsze.
W zaistniałej sytuacji, odwracając role, Rzymianie w szyku od morza równie dobrze zmasakrowaliby zdezorganizowanych Kartagińczyków zbyt blisko brzegu.
W "prawdziwych" bitwach, była lipa.
Mylae, jeszcze jestem w stanie zrozumieć - złóżmy to na karb nieprzygotowania (mało marines) i przewagi technologicznej (corvus).
Ecnomos zaś... żałość. Można śmiało stwierdzić, że Kartagina nigdy nie posiadała potężniejszej, lepiej przygotowanej, liczniejszej floty niż w tej chwili. W dodatku, walczyli w obronie przed inwazją na swój macierzysty teren, tak więc i wolę walki musieli mieć wysoką.
A jednak... przegrana.
Jeśli sukces największej potęgi morskiej polega tylko na dobiciu przeciwnika, który popełnił karygodne błędy, czy przełamaniach blokady (tylko do czasu skutecznych) w czasach, gdy skuteczne blokady morskie były praktycznie niewykonalne, to śmiało można rzec, że nie pokazali nic szczególnego.
Co do Lilybaeum, w zasadzie za większy sukces należałoby uznać to, że Rzymianie przez pewien okres faktycznie skutecznie blokowali port, niż to, że Kartagińczycy się do niego dostali...
Nie no tak to można zdezawuować każdy sukces. Rzymianie też odnieśli sukcesy na morzu bo słaby Hannibal zlekceważył przeciwnika i jego kruki.
A pod Kannami to Hannibal Barkas wygrał dlatego, że tępy Paulus kazał zsiadać z koni swoim jeźdźcom.
Do czego to prowadzi?
Aby wygrać trzeba zrobić mniej błędów niż przeciwnik i wykorzystać te zrobione przez niego.
I dokładnie to zrobił Adherbal. Zajął lepszą pozycję i to pomimo zaskoczenia, ograniczył miejsce do manewrów flocie rzymskiej, swoim szybkim działaniem spowodował zamieszanie u przeciwnika i zmusił przeciwnika do walki na jego warunkach, czego chcieć więcej.
Ponadto, Kartagińczycy wygrali także pod Phintias.
QUOTE
Tak.
Kartagińczycy przejawiali inicjatywę ofensywną - 20 lat po wojnie.
Najazdy na wybrzeże Italii na początku, czy pod koniec wojny, są właśnie idealnym przykładem na to, czym NIE jest ofensywa.
Odciąganie przeciwnika od głównego teatru działań, wojna podjazdowa, partyzantka...
"Nie wiemy co zrobić, to chociaż spalmy rzymianom kilka farm...". Trudno nazwać to pomysłem na wygranie wojny.
A czym według Ciebie był np. atak na zajęte przez Rzym miasto Panormos w roku 251, jeśli nie ofensywą (nieudaną w wyniku porażki, ale jednak)?
Widzę, że nie mamy o czym rozmawiać skoro nie jesteś tego wstanie dostrzec.
Flota przygotowywana na Eknomos też według Polibiusza miała posłużyć do ataku na Italię.
QUOTE
Szczerze mówiąc, byłbym ogromnie wdzięczny za jakiekolwiek dane nt budżetu obu państw.
Nie mam pojęcia, skąd pomysł na to, że Rzym był bogatszy - jak mówiłem, przytoczył to któryś z kolegów z forum, nie pomnę który - ale poszukam.
Oczywiście, utarty stereotyp jest taki, że Kartagina była bogata, oparta o handel, miała potężną flotę i armię najemników.
W rzeczywistości, armii opartej na najemnikach nie miała.
Oparta tylko o handel nie była.
Jak pokazała historia, potężnej floty (wojennej, sprawnego narzędzia zagłady) nie miała - widać była ona wystarczająco dobra i/lub liczna, by utrzymać w ryzach imperium i zwalczać piratów. W regularnych bitwach morskich jednak się nie sprawdziła.
Więc może i nie była aż tak bogata, jak to się utarło.
Na pewno była bogata - bardzo bogata - jak na miasto.
Jeśli spojrzeć jednak na Kartaginę jako na państwo prowadzące tak kosztowną wojnę, na tak wielką skalę... Republika mogła rzeczywiście być bardziej zasobna.
Aczkolwiek... źródeł brak.
Dziękuje, zatem tyle w temacie przewagi Rzymu w zakresie bogactwa. Zresztą podobnie jest o możliwości mobilizacyjne (dosłownie nie ma czego porównywać, bo nie istnieją, żadne źródła to umożliwiające).
Napisany przez: sargon 16/01/2015, 15:14
QUOTE(GJC)
A ja ten okres zawężę do 244-242 Wysadzenie desantu pod Eryksem wymagały desantu z morza, a więc działania floty.
Ok, nawet jeśli flota kartagińska odpłynęła wcześniej do Afryki, to musiała na tę okoliczność wrócić - chyba, zę założymy, że desant wykonano tylko ze statków, ale imho to już by było za daleko idące.
Ergo, OK
QUOTE
W 253.
Chodzi o ten rajd na Afrykę?
QUOTE
Ok. Co innego przystanek, a co innego stała obecność. Ponadto zobacz z jakimi problemami aprowizacyjnymi spotkali się Rzymianie kiedy musieli utrzymywać się tylko z wyspy, a na Sycylii stacjonowali wraz z flotą. Pomoc Hierona była niezbędna. Dla porównania spójrz na analogiczną sytuację na wyspie w roku 215, a w 250/249 flota była co najmniej dwa razy większa.
Dobra, bo już zaczynamy się rozpływać
Chodziło o obecność floty wokół wyspy, uzgodniliśmy, ze można przyjąć, ze flota przebywała (a tym bardziej zimowała) na wyspie, gdy była taka konieczność.
QUOTE
Mamy Polibiusza mówiącego o 200 okrętach, a i z tego starego przekazu, który mi kiedyś wysłałeś Diodorusa wynika, że flota punicka w 249 liczyła min. 220 jednostek (o ile dobrze pamiętam) - trudno powiedzieć skąd tylko gość wziął te dane.
Dla roku 249, a nawet 250 i owszem. Może już dla 251. Chodziło mi o lata wcześniejsze - dokładniej o 1.93 Polybiosa (200 okrętów i wyprawa Hazdrubala, oba wydarzenia ewidentnie za wcześnie).
BTW, z tym, ze nie znamy liczebności, to się odnosiłem do rajdów kartagińskich na wybrzeża Italii
QUOTE
Atak na Liparę w mojej opinii był możliwy jedynie po odpłynięciu floty punickiej do Kartaginy (na okres zimowy, analogicznie jak w przypadku 242). Ponowne jej zebranie wymagałoby zapewne kilku miesięcy, zatem Rzymianie mieli wystarczającą ilość czasu aby zdobyć miasto.
Bo zakładasz, ze Kartagińczycy mieli flotę, która mogła zareagować - a której tak za bardzo nie widać w źródłach aż do 250 roku. Jednak...
QUOTE
Jeśli zaś floty kartagińskie nie było (bo ją zdemobilizowano) to potwierdza to tylko iwyłącznie hipotezę o tym, że prośba o niedoszłą pożyczkę od Ptolemeusza miała właśnie wówczas miejsce
... si. Przy czym moim zdaniem chodziło zwyczajnie o stpniową odbudowę po Eknomos i przyl. Hermajskim. Rzecz jasna, chęć szybszej odbudowy i wzięcia (m.in.?) na ten włąsnie cel pożyczki też nieźle współgra
QUOTE
Co zaś do większej ilości żołnierzy przy krukach, to w źródłach brak o tym na to wzmianek. Owszem może w okresie 260-257 żołnierzy było mniej na punickich pokładach (w 260 to prawie na pewno), ale pewności nie ma. Od Eknomos włącznie za to takie założenie traci swoje uzasadnienie, wobec tego iż Polibiusz nie dwuznacznie wskazał na równość, a nawet lekką przewagę w liczebności załóg po stronie punickiej w 256. I w zasadzie są to jedyne mierzalne dane.
A o wysokiej jakości legionistów w tym czasie świadczy ich skuteczność w działaniach lądowych. Jedyne kartagińskie zwycięstwo nad Rzymianami w otwartym polu to zwycięstwo Ksantipposa, a i to dzięki przewadze konnicy. Sytuacja się chyba po tym względem nie zmieniła do czasów Hannibala bo jak dobrze wiesz ten za wszelką cenę kombinował jak wzmocnić swoją piechotę aby ta wytrzymała uderzenie legionistów.
Jasne, o większej ilości żołnierzy pokładowej u Rzymian w źródłach nie ma - to co napisałem wychodziło z wnioskowania. Mogło też chodzić o lepszą jakość legionistów - tylko że prócz wymienionego przez Ciebie Tynes mamy też Adys no i jeszcze Drepanon, gdzie miało dojść do równowagi w walce na pokładach, a kruków już wtedy Rzymianie nie mieli.
QUOTE(farmer)
Co Ci mam powiedzieć?
Krótko mówić dlatego, że potwierdzało moją tezę.
Wystarczyło przytoczyć tekst źródła, byśmy podyskutowali. Zamiast tego tak po prostu przyznajesz, że przyjąłeś wersję, która Ci bardziej pasuje.
Spojrzałeś w ogóle do tekstu źródła, czy poprzestałeś na tym co pisze Lazenby, nie sprawdzając czy aby czegoś nie dopowiedział?
QUOTE
Innym, pewnie lepszym przykładem, byłaby bitwa pod Adys z siłami Regulusa, którą kartagińczycy prawie, prawie wygrali... gdyby nie najemnicy, którzy miast walczyć, nie rzucili się do plądrowania obozu wroga.
Źródło proszę.
Z tego co ja widzę u Polybiosa 1.30, to najemnicy kartagińscy spuścili łomot jednemu z rzymskich legionów, ale wypuścili się za bardzo do przodu i zostali otoczeni.
QUOTE
To podanie jest zachowanym w źródłach przykładem na (poddany w wątpliwość) brak dyscypliny w szeregach "barbarzyńców".
W zasadzie każdy z nas, zdroworozsądkowo, zdaje sobie sprawę, iż plemienne grupy zbrojne to nie to samo co oddziały żołnierzy.
Jestem przekonany, że kartagińscy wodzowie często (jeśli nie ciągle) borykali się z rozprężeniem panującym pośród swych podwładnych (oczywiście nie wszystkich).
Super, tylko jak to ma się do tego co napisałeś o armii Kartaginy: "W większej części, mniej zdyscyplinowani żołnierze.", skoro w sąsiednim temacie sam opisywałeś, ze najemnicy to tylko 30% armii? A wszak "grupy plemienne" stanowiły tylko część najemników kartagińskich.
jak na razie to Twoje twierdzenie jest zwyczajnie bez pokrycia.
Napisany przez: Hanno Sabellus 16/01/2015, 15:24
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 15/01/2015, 16:34)
Wiem. Ja natomiast przypominam, że sugerowałeś, że przy pustoszeniu Italii brało udział mniej okrętów niż w bitwie u Wysp Egadzkich, wiec wskazałem Ci przykład kiedy to zwykła wyprawa łupieżcza dokonana była niemal całą flotą.
No dobrze, ale czy to była reguła? Rajd łupieżczy mógł angażować jeszcze więcej okrętów, czemu nie? Ale nie musiał. Wszystko zależało od okoliczności, od tego jakimi siłami dysponowały obie strony (może Rzymianie w 253 obawiali się większego oporu Kartagińczyków?). Tak czy inaczej sił punickich zaangażowanych do tych działań nie znamy. Teza o zmniejszeniu liczebności floty kartagińskiej w tym okresie jest jednak prawdopodobna, bo po pierwsze nie wiadomo nic o działaniach rzymskich na morzu w tych latach, co wskazuje, że nie było konieczności utrzymywać wielkiej floty, a po drugie Polibiusz wspomina zarówno o zaniedbaniu sił morskich przez Kartaginę po ustąpieniu Rzymian z morza jak i o formowaniu załóg z niedoświadczonych rekrutów przed ostatnią bitwą.
CODE
To tylko Twoja ocena. Przecież ta flota nie tylko osłaniała konwoje, ale oprócz już wspomnianego ataku na Italię, dokonała w roku 244 desantu wojsk Hamilkara na Eryx, czy pilnować musiała przystani i portu w Drepanon i Lilybaeum.
Zgadza się, to moja ocena. Rozmiaru floty punickiej użytej w operacjach Hamilkara też nie znamy.
CODE
Z tymi poważniejszymi akcjami na morzu to mogły mieć one miejsce spójrz do Florusa (I, 18) ewentualnie Łoposzko [i]Katastrofy flot antycznych[/i]. Choć osobiście jestem zdania, że to pomyłka.
Co zaś do liczebności floty rzymskiej u Wysp Egadzkich to Diodorus (XXIV, 11) i od razu napiszę, że nie jest on sprzeczny w tym zakresie z Polibiuszem.
Co do Florusa - nie zapoznałem się, wiec wierzę na słowo, ale na ile jest to wiarygodne źródło?
Fakt, Diodor mówi o 300 okrętach, ale nawet jeśli nie stoi to w sprzeczności z Polibiuszem, to po pierwsze nie wiemy czy ma rację
a poza tym nawet jeśli uznamy, że ta różnica to okręty, które były cały czas w służbie i dołączyły do tych 200 wybudowanych przez Rzymian na potrzeby ostatniej kampanii, to nadal nie wyklucza to, że flota punicka operująca w latach 249-242 była mniejsza niż te 250 jednostek wystawionych do bitwy u Wysp Egadzkich. Zresztą nie wiemy nawet czy te rzymskie okręty podejmowały w ogóle jakieś akcje przeciwko Kartagińczykom w omawianym okresie.
CODE
Po pierwsze ustalanie na podstawie strat całkowitego potencjału mobilizacyjnego jest błędne metodologicznie. Równie dobrze na podstawie wyższych strat możesz dowodzić, że Rzym przegrał.
Nie tylko na podstawie strat, ale całości zaangażowanych sił. Wielokrotnie Rzymianie wysyłali przecież na Sycylię obie armie konsularne. Dodatkowo musieli obsadzać garnizonami zdobyte miasta, których przecież przybywało z biegiem lat. Kartagińczycy podjęli ostatnią poważną ofensywę na lądzie próbując odbić Panormos, a jak dostali łupnia ograniczyli się do pilnowania stanu posiadania na Sycylii, już zresztą bardzo skromnego. To też może świadczyć o różnicy potencjałów. Poza tym weźmy pod uwagę jak szybko Rzymianie pozbierali się po utracie całej floty pod Kamaryną - już w następnym roku mogli obsadzić ludźmi 220 nowo wybudowanych okrętów (i 80, które przetrwały sztorm). Po drugiej burzy i utracie dalszych 150 okrętów również poradzili sobie całkiem nieźle, wprawdzie wystawili podobną liczebnie flotę po 3 latach, jak wspomniałeś, ale dla porównania Kartagińczycy po stratach pod Eknomos i przylądkiem Hermajskim prawdopodobnie dopiero po około 5 latach mogli wystawić 200 okrętów (Lazenby, s. 162). Tak więc daje to pojęcie o możliwościach mobilizacyjnych obu stron.
CODE
Dwa, nie znamy pełnych strat kartagińskich zwłaszcza na drugim froncie (np. liczba poległych Libijczyków w wyniku buntu i jego stłumienia).
Zgadza się, nie znamy liczb dla działań punickich w Afryce. Dlatego swoje wnioski wyciągam tylko na podstawie tego, co wiadomo.
CODE
Po trzecie potencjał Kartaginy w momencie zawarcia pokoju nie był wyczerpany do końca, bowiem prowadziła ona bezpośrednio po tym wojnę z najemnikami oraz zapłaciła od ręki 1000 talentów kontrybucji.
Owszem, ale ciężko wyrokować czy potencjał Rzymu w tym czasie był większy, mniejszy czy porównywalny. Pamiętajmy też, że wojnę z najemnikami Kartagina przetrwała w dużej mierze dzięki pomocy z zewnątrz.
CODE
W roku 241 armia punicka na Sycylii liczyła co najmniej 20 tys.? Ilu było Rzymian nie wiemy (wiemy tylko o jednym konsulu na wyspie).
Chyba nie sądzisz, że Rzymianie oblegali Drepanon i Lilybaion z siłami mniejszymi bądź równymi temu, czym dysponował Hamilkar? Zwłaszcza, że Catulus zabrał na pokłady swoich okrętów trochę woja z armii lądowej.
CODE
A to na podstawie czego? Na źródłach do IWP, bo, że w literaturze to ja wiem.
No literatury właśnie. Jest to bardzo prawdopodobne przynajmniej dla pierwszego etapu wojny, kiedy Rzymianie używali w swojej flocie kruków, co zresztą wyjaśnił już sargon. Przy walce manewrowej Kartagińczycy nie potrzebowali aż tylu ludzi na pokładach. Rzymianie wręcz przeciwnie - stosowanie kruków miało sens, jeśli mieli przewagę w ludziach.
CODE
A w którym momencie pisze o gorszej jakości okrętów Kartagińczyków?
Nie pisałem o "gorszej jakości" punickich jednostek, tylko o zaawansowanej konstrukcji okrętów Catulusa, stworzonych na bazie modelu okrętu "Rodyjczyka". Chodziło mi po prostu o podkreślenie, że Polibiusz zwracał uwagę nie tylko na samo wyszkolenie marynarzy, ale także na ten aspekt.
CODE
To jak dokonał pomiaru, że wioślarze byli słabo wyszkoleni? Na podstawie czego tak napisał? Bo pochodzili z nowego werbunku? Trochę mało.
Cóż, na logikę ludzie z nowego zaciągu będą mniej wyszkoleni od tych, którzy już nabrali doświadczenia. Oczywiście nic nie stało na przeszkodzie, by ich ćwiczyć, tak jak Catulus ćwiczył swoich ludzi (ci też, siłą rzeczy, musieli być z nowego werbunku). Dlatego nie powiedziałbym, że z całą pewnością Kartagińczycy mieli pod Egadami gorzej wyszkolone załogi. Ale można chyba przyjąć, że nie mieli w tym aspekcie przewagi, tak jak to miało miejsce wcześniej.
Napisany przez: sargon 16/01/2015, 15:33
QUOTE(Hanno Sabellus)
dla porównania Kartagińczycy po stratach pod Eknomos i przylądkiem Hermajskim prawdopodobnie dopiero po około 5 latach mogli wystawić 200 okrętów (Lazenby, s. 162). Tak więc daje to pojęcie o możliwościach mobilizacyjnych obu stron.
Tu akurat znaczenie mogła mieć też kasa.
Kolega widzę korzysta z oryginału Lazenby'ego
Napisany przez: Hanno Sabellus 16/01/2015, 16:30
QUOTE(sargon @ 16/01/2015, 15:33)
QUOTE(Hanno Sabellus)
dla porównania Kartagińczycy po stratach pod Eknomos i przylądkiem Hermajskim prawdopodobnie dopiero po około 5 latach mogli wystawić 200 okrętów (Lazenby, s. 162). Tak więc daje to pojęcie o możliwościach mobilizacyjnych obu stron.
Tu akurat znaczenie mogła mieć też kasa.
Kolega widzę korzysta z oryginału Lazenby'ego
Możliwe, ale jakby nie patrzeć, to też kolejny przykład na przewagę Rzymian
Tak, choć przyznam się, że nie posiadam niestety w domowych zbiorach, znalazłem fragmenty w internecie
Ale zbieram sobie na polskie tłumaczenie.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 16/01/2015, 17:10
Tak na szybko.
QUOTE(Hanno Sabellus @ 16/01/2015, 16:24)
Nie tylko na podstawie strat, ale całości zaangażowanych sił. Wielokrotnie Rzymianie wysyłali przecież na Sycylię obie armie konsularne. Dodatkowo musieli obsadzać garnizonami zdobyte miasta, których przecież przybywało z biegiem lat. Kartagińczycy podjęli ostatnią poważną ofensywę na lądzie próbując odbić Panormos, a jak dostali łupnia ograniczyli się do pilnowania stanu posiadania na Sycylii, już zresztą bardzo skromnego. To też może świadczyć o różnicy potencjałów. Poza tym weźmy pod uwagę jak szybko Rzymianie pozbierali się po utracie całej floty pod Kamaryną - już w następnym roku mogli obsadzić ludźmi 220 nowo wybudowanych okrętów (i 80, które przetrwały sztorm). Po drugiej burzy i utracie dalszych 150 okrętów również poradzili sobie całkiem nieźle, wprawdzie wystawili podobną liczebnie flotę po 3 latach, jak wspomniałeś, ale dla porównania Kartagińczycy po stratach pod Eknomos i przylądkiem Hermajskim prawdopodobnie dopiero po około 5 latach mogli wystawić 200 okrętów (Lazenby, s. 162). Tak więc daje to pojęcie o możliwościach mobilizacyjnych obu stron.
A dlaczego zapominasz o tym, że Kartagińcycy do roku 255 ponieśli dużo w większe straty niż tylko te pod Eknomos i przylądkiem Hermajskim (nota bene tylko w tych dwóch bitwach stracili blisko 220 jednostki). Jak wynika z analizy źródeł to możliwym jest, że straty do 256 (bez Ekonomos) wyniosły ponad 150 jednostek. Czyli mamy ten sam poziom strat, co u Rzymian w obu burzach i którzy dostali po tym zadyszki (Sargon o tą zadyszkę mi chodziło z rokiem 253). I też poradzili sobie z wystawieniem floty po kilku latach i to lepiej niż Rzymianie, skoro ich pobili pod Drepanon. Nawet jeśli zrobili to rok później.
A Kartagińczycy to nie trzymali garnizonów w miastach? Pod koniec owszem było to jedynie 20 tys., ale tu mowa o samych najemnikach, a przecież nie stanowili oni całości sił punickich.
Wg Diodorusa Rzymianie w roku 262/261 mieli pod Agrakas 100 tys. ludzi, ale w tym samym czasie Punijczycy zmobilizowali 106 tys. (50 tys. wewnątrz murów i 56 tys. na zewnątrz).
Nieprawdą też jest, że ostatnią poważną ofensywę podjęto w roku 251, zapominasz o działaniach Hamilkara zmierzających do odbicia Panormos, była to duża operacja angażująca również flotę (to, że się nie udały to inna sprawa, ale wcale nie oznacza, że była to zabawa w podchody).
Nota bene można przypuszczać, że na przełomie 251/250 Punijczycy mieli więcej wojsk na wyspie niż Rzymianie (wyjazd jednego konsula do Italii).
QUOTE
Owszem, ale ciężko wyrokować czy potencjał Rzymu w tym czasie był większy, mniejszy czy porównywalny. Pamiętajmy też, że wojnę z najemnikami Kartagina przetrwała w dużej mierze dzięki pomocy z zewnątrz.
A na czym ta pomoc polegała? Nie było to nic co wykraczało po za jej dotychczasowe potrzeby z Sardynii (werbunek najemników i sprowadzenie zboża).
QUOTE
Chyba nie sądzisz, że Rzymianie oblegali Drepanon i Lilybaion z siłami mniejszymi bądź równymi temu, czym dysponował Hamilkar? Zwłaszcza, że Catulus zabrał na pokłady swoich okrętów trochę woja z armii lądowej.
Ale też wojsko Hamilkara nie było jedyną armia Kartaginy, gdyż ta miała także na pokładach żołnierzy.
QUOTE
Nie pisałem o "gorszej jakości" punickich jednostek, tylko o zaawansowanej konstrukcji okrętów Catulusa, stworzonych na bazie modelu okrętu "Rodyjczyka". Chodziło mi po prostu o podkreślenie, że Polibiusz zwracał uwagę nie tylko na samo wyszkolenie marynarzy, ale także na ten aspekt.
A czyim okrętem była jednostka rodyjczyka? Punickim. A czy Punijczycy walczący pod Drepanon przede wszystkim technikom taranowania (a więc manewrowości=szybkie okręty), mieliby spalić swoje nawy tylko po to aby wystawić gorzej zbudowane i powolne?
QUOTE
Cóż, na logikę ludzie z nowego zaciągu będą mniej wyszkoleni od tych, którzy już nabrali doświadczenia. Oczywiście nic nie stało na przeszkodzie, by ich ćwiczyć, tak jak Catulus ćwiczył swoich ludzi (ci też, siłą rzeczy, musieli być z nowego werbunku). Dlatego nie powiedziałbym, że z całą pewnością Kartagińczycy mieli pod Egadami gorzej wyszkolone załogi. Ale można chyba przyjąć, że nie mieli w tym aspekcie przewagi, tak jak to miało miejsce wcześniej.
Na logikę to Napoleon w czasie swoich stu dni też dokonał nowego zaciągu, ale nie żółtodziobów, a weteranów. Chyba, żadne inne źródło poza Polibiuszem nie porusza aspektu słabego wyszkolenia Kartagińczyków, ale za to kilka mówi o przeładowaniu floty punickiej.
QUOTE
Co do Florusa - nie zapoznałem się, wiec wierzę na słowo, ale na ile jest to wiarygodne źródło?
Fakt, Diodor mówi o 300 okrętach, ale nawet jeśli nie stoi to w sprzeczności z Polibiuszem, to po pierwsze nie wiemy czy ma rację wink.gif a poza tym nawet jeśli uznamy, że ta różnica to okręty, które były cały czas w służbie i dołączyły do tych 200 wybudowanych przez Rzymian na potrzeby ostatniej kampanii, to nadal nie wyklucza to, że flota punicka operująca w latach 249-242 była mniejsza niż te 250 jednostek wystawionych do bitwy u Wysp Egadzkich. Zresztą nie wiemy nawet czy te rzymskie okręty podejmowały w ogóle jakieś akcje przeciwko Kartagińczykom w omawianym okresie.
Jeśli nie zajrzysz do Florusa lub Łoposzki i jego katastrof flot antycznych to nie ma o czym pisać. Choć ja też wątpię w przekaz tego źródła.
QUOTE
No literatury właśnie. Jest to bardzo prawdopodobne przynajmniej dla pierwszego etapu wojny, kiedy Rzymianie używali w swojej flocie kruków, co zresztą wyjaśnił już sargon. Przy walce manewrowej Kartagińczycy nie potrzebowali aż tylu ludzi na pokładach. Rzymianie wręcz przeciwnie - stosowanie kruków miało sens, jeśli mieli przewagę w ludziach.
Na to już odpowiedziałem Sargonowi w poprzednim poscie.
QUOTE
Zgadza się, nie znamy liczb dla działań punickich w Afryce. Dlatego swoje wnioski wyciągam tylko na podstawie tego, co wiadomo.
Ale to co wiadomo nie jest pełna wiedzą tym samym w zadnym razie nie uprawnia to do wyciągania wniosków, o rzekomych przewagach Rzymu w zakresie potencjału demograficznego, mobilizacyjnego czy finansowego. Zreszta przeczytaj to co odpisałem w tym aspekcie farmerowi.
QUOTE(Sargon)
Chodzi o ten rajd na Afrykę?
Chodzi o zadyszkę po burzy w 253 i decyzje o nie budowaniu floty przez Rzymian i ograniczeniu jej tylko do 60 jednostek ze 150 posiadanych.
QUOTE
Dla roku 249, a nawet 250 i owszem. Może już dla 251. Chodziło mi o lata wcześniejsze - dokładniej o 1.93 Polybiosa (200 okrętów i wyprawa Hazdrubala, oba wydarzenia ewidentnie za wcześnie).
BTW, z tym, ze nie znamy liczebności, to się odnosiłem do rajdów kartagińskich na wybrzeża Italii
Dlaczego mamy przyjmować, że flota była redukowana? Duża flota, to co prawda duże wydatki, ale również potencjalnie większe dochody z grabieży.
Napisany przez: farmer 16/01/2015, 21:59
QUOTE(sargon @ 16/01/2015, 15:14)
Super, tylko jak to ma się do tego co napisałeś o armii Kartaginy: "W większej części, mniej zdyscyplinowani żołnierze.", skoro w sąsiednim temacie sam opisywałeś, ze najemnicy to tylko 30% armii? A wszak "grupy plemienne" stanowiły tylko część najemników kartagińskich.
jak na razie to Twoje twierdzenie jest zwyczajnie bez pokrycia
Chciałbym zauważyć, że:
najemnik =/= barbarzyńca
Akurat najemnicy mogli być jedną z bardziej solidnych grup armii, choćby dlatego, że:
- jeśli już "kupowano" wojowników, to często byli to weterani,
- czasem całe oddziały,
- pośród najemników było sporo greków, italików.
Jednak, jako najemnicy służyło wielu celtów, iberów, trochę numidów,
zaś jako sprzymierzeńcy więcej numidów i kolejni iberowie.
Za czasów Hannibala tych ostatnich można uzbać, za przeszkolonych i zdyscyplinowanych.
Wojska towarzyszące Hamilkarowi na Sycylii także zapewne "otrzaskały" się z czasem - jednak mówimy tu o końcowej części wojny.
Libijczyków się nie czepiam - pisano o nich, jako najbardziej zdyscyplinowanej części armii kartagińskich.
Z drugiej strony, trudno przyjąć, aby niezbyt doświadczeni żołnierze z zaciągu byli równi sławetnym legionistom. A mówimy przecież o "najkarniejszych"...
Tak więc, w większości i zazwyczaj, dyscyplina musiała stać na niższym poziomie niż w Republice.
Zauważ, że:
- około 50% sił Republiki to legiony,
- spośród socii, Latynowie byli w tym czasie w zasadzie nieodróżnialni od obywateli,
- większość z pozostałych ludów była bardzo bitna. Służyła w armii rzymskiej pod rzymskimi wodzami, poddani rzymskiej musztrze.
Naprawdę życzyłbym sobie, aby jakieś wiarygodne źródło pięknie i wyczerpująco wypunktowało sprawy, o których mowa - jednak tak nie jest.
Na szczęście, mamy jeszcze zdrowy rozsądek.
Etruskowie czy ludy Kampanii mogli być mniej karni niż legioniści, jednak zamknięci w karbach rzymskiej machiny zwanej armią konsularną, mając na uwadze swój poziom ucywilizowania, musieli być bardziej karni niż Celtowie, Celtiberowie czy Maurowie.
***
Sargonie,
czy mam rozumieć, że podobnie jak Gajusz Juljusz, uważasz, iż armie lądowe Kartaginy i Rzymu posiadały jednakową sprawność bojową?
PS
Nie mam dziś siły odnosić się do postu Gajusza.
Po pierwsze, mimo tak wielu, tak wyczerpujących postów, Gajusz nie napisał bodaj ni zdania odnoszącego się do tematu.
Po drugie, mam dziwne wrażenie, że ponieważ żadne źródło nie napisało wprost, że białe jest białe, to Gajusz (rozwadniając dyskusję) z definicji tezę taką odrzuca - średnio mnie zaś pociąga wykłócanie się, że zdrowy rozsądek w połączeniu z tym co wiemy świadczy o tym, że jednak białe białym jest.
No, ale źródeł przecież brak.
Czyli może jednak jest niebieskie?
Niemniej jednak, popiszę sobie, ale jutro.
pozdr,
farm
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 16/01/2015, 23:09
QUOTE(farmer @ 16/01/2015, 22:59)
Sargonie,
czy mam rozumieć, że podobnie jak Gajusz Juljusz, uważasz, iż armie lądowe Kartaginy i Rzymu posiadały jednakową sprawność bojową?
A w którym miejscu tak napisałem? To zależy bardziej od wodza i umiejętności wykorzystania atutów własnej armii, czego dowiódł Ksantippos najemnik.
QUOTE
Jednak, jako najemnicy służyło wielu celtów, iberów, trochę numidów,
Ciekawe skąd się wziął metus gallicus? Czemu Rzymowi podbój Półwyspu Iberyjskiego zajął dwa stulecia? Albo czemu konni Numidowie siali postrach wśród legionistów?
QUOTE
Libijczyków się nie czepiam - pisano o nich, jako najbardziej zdyscyplinowanej części armii kartagińskich.
Z drugiej strony, trudno przyjąć, aby niezbyt doświadczeni żołnierze z zaciągu byli równi sławetnym legionistom. A mówimy przecież o "najkarniejszych"...
A ci sławetni legioniści to przypadkiem nie byli oderwani od pola chłopi? I tu Cię zaskoczę ... byli. Te według Ciebie "najkarniejsze" legiony to zwykłe wojsko poborowe, tak jak część Libijczyków (bo inna część to o zgrozo najemnicy).
QUOTE
PS
Nie mam dziś siły odnosić się do postu Gajusza.
Po pierwsze, mimo tak wielu, tak wyczerpujących postów, Gajusz nie napisał bodaj ni zdania odnoszącego się do tematu.
Po drugie, mam dziwne wrażenie, że ponieważ żadne źródło nie napisało wprost, że białe jest białe, to Gajusz (rozwadniając dyskusję) z definicji tezę taką odrzuca - średnio mnie zaś pociąga wykłócanie się, że zdrowy rozsądek w połączeniu z tym co wiemy świadczy o tym, że jednak białe białym jest.
No, ale źródeł przecież brak.
Czyli może jednak jest niebieskie?
Tylko widzisz w historii mniejsze znaczenie ma co Ty uważasz za zdroworozsądkowe, a większe to co możesz udowodnić. To Ty postawiłeś tezę, że Rzym miał większy potencjał demograficzny, mobilizacyjny, finansowy zatem dowód spoczywa na Tobie. Proste jak budowa cepa.
Skoro dowodów brak zatem wszystko inne bierze w łeb. Nie ma co się bulwersować w historiografii wiele jest mitów, uchodzących za prawdy, uznawane przez największe autorytety, a nie mających nic z nią wspólnego. Wsiąkniesz mocniej w tematy, a zobaczysz.
Odpowiadając na ostatnie pytanie:
Tak, morze jest niebieskie
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 17/01/2015, 0:27
QUOTE(sargon @ 16/01/2015, 16:14)
Mogło też chodzić o lepszą jakość legionistów - tylko że prócz wymienionego przez Ciebie Tynes mamy też Adys no i jeszcze Drepanon, gdzie miało dojść do równowagi w walce na pokładach, a kruków już wtedy Rzymianie nie mieli.
Pod Drepanon wyrównana walka mogła wynikać z faktu, że Punijczycy wspomagali swoje będące w opałach okręty, a Rzymianie takich możliwości nie mieli - tak to przedstawił Polibiusz.
Co do Adys, okej do pewnego stopnia, ale tylko niewielkiego, bo:
1) legioniści atakowali pod górę,
2) ostatecznie moc była przy legionach,
3) pisałem o:
a) wygraniu walnej bitwy, a tu takiego sukcesu brak,
b ) wygraniu w otwartym polu, a nie na wzgórzach
Napisany przez: sargon 17/01/2015, 10:42
QUOTE
Chciałbym zauważyć, że:
najemnik =/= barbarzyńca
Akurat najemnicy mogli być jedną z bardziej solidnych grup armii, choćby dlatego, że:
- jeśli już "kupowano" wojowników, to często byli to weterani,
- czasem całe oddziały,
- pośród najemników było sporo greków, italików.
Jednak, jako najemnicy służyło wielu celtów, iberów, trochę numidów,
zaś jako sprzymierzeńcy więcej numidów i kolejni iberowie.
Za czasów Hannibala tych ostatnich można uzbać, za przeszkolonych i zdyscyplinowanych.
Wojska towarzyszące Hamilkarowi na Sycylii także zapewne "otrzaskały" się z czasem - jednak mówimy tu o końcowej części wojny.
Libijczyków się nie czepiam - pisano o nich, jako najbardziej zdyscyplinowanej części armii kartagińskich.
Z drugiej strony, trudno przyjąć, aby niezbyt doświadczeni żołnierze z zaciągu byli równi sławetnym legionistom. A mówimy przecież o "najkarniejszych"...
Tak więc, w większości i zazwyczaj, dyscyplina musiała stać na niższym poziomie niż w Republice.
Tym razem żadnych przykładów? Szkoda.
Ciekawe, zę wcześniej nie widziałeś problemów z przejechaniem się po najemnikach (raz ogólem, raz w szczególności Galach), zas teraz twierdzisz z deczka co innego. Inna sprawa, przeciwstawiasz żołnierzy z zaciągu legionistom - więc może legioniści wg Ciebie nie byli żołnierzami z zaciągu? Tym bardziej, ze w czasie I WP przypadków pozostawiania armii rzymskiej na wyspie na następny sezon ile było? "Pinć na krzyż"?
Jak tam z tym przekazem bitwy pod Adys? Znalazłeś gdzieś info o najemnikach rzucających się na obóz?
QUOTE
Zauważ, że:
- około 50% sił Republiki to legiony,
- spośród socii, Latynowie byli w tym czasie w zasadzie nieodróżnialni od obywateli,
- większość z pozostałych ludów była bardzo bitna. Służyła w armii rzymskiej pod rzymskimi wodzami, poddani rzymskiej musztrze.
Naprawdę życzyłbym sobie, aby jakieś wiarygodne źródło pięknie i wyczerpująco wypunktowało sprawy, o których mowa - jednak tak nie jest.
Na szczęście, mamy jeszcze zdrowy rozsądek.
Etruskowie czy ludy Kampanii mogli być mniej karni niż legioniści, jednak zamknięci w karbach rzymskiej machiny zwanej armią konsularną, mając na uwadze swój poziom ucywilizowania, musieli być bardziej karni niż Celtowie, Celtiberowie czy Maurowie.
Nie wiem co miało na celu wypunktowanie tych trzech kwestii. Czekałem raczej na konkretne przykłady, ale sądząc z tego co napisałeś, już się nie doczekam.
Tym niemniej, dla czasów I WP już wypada uznać, ze mniej niż 50% sił Republiki to legiony (z reguły znacząco mniej, najbliższym przykładem źródłowym jest chyba Telamon 225 - w obu armiach konsularnych stosunek wojska rzymskiego do sprzymierzeńczego wynosił 20800 / 30000 dla piechoty i 1200 / 2000 jazdy - Polybios 2.24, z drugiej strony wojny samnickie Livius 10.18: do dwóch dwulegionowych armii (o niesprecyzowanej niestety liczebności legionów) dodano odpowiednio 12000 i 15000 socii), Latynowie to tylko część socii (pomijam tę nieodróżnialność, ale to też "nieco" na wyrost), zaś większość najemników po stronie kartagińskiej pochodziła z ludów których trudno nie uznać za bitne.
A w historii rzadko jest tak, ze coś MUSI być.
QUOTE
czy mam rozumieć, że podobnie jak Gajusz Juljusz, uważasz, iż armie lądowe Kartaginy i Rzymu posiadały jednakową sprawność bojową?
Na to mogę odpowiedzieć, zę uważam dość podobnie jak Gajusz, oczywiście biorąc pod uwagę to co faktycznie napisał. Warto też zwrócić uwagę, zę system corocznego zaciągu jak i coroczny wybór nowych wodzów stosowany przez Rzymian niezbyt sprzyjał "weteranizowaniu się" armii.
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Pod Drepanon wyrównana walka mogła wynikać z faktu, że Punijczycy wspomagali swoje będące w opałach okręty, a Rzymianie takich możliwości nie mieli - tak to przedstawił Polibiusz.
Przedstawia jednoznacznie, ze walka była od początku wyrównana i odnosi się przy tym do żołnierzy pokładowych, zaś Kartagińczycy przewagę zdobywali w wyniku większej manewrowości i pozycji od strony morza.
QUOTE
Co do Adys, okej do pewnego stopnia, ale tylko niewielkiego, bo:
1) legioniści atakowali pod górę,
2) ostatecznie moc była przy legionach,
3) pisałem o:
a) wygraniu walnej bitwy, a tu takiego sukcesu brak,
b ) wygraniu w otwartym polu, a nie na wzgórzach
W bezpośrednim starciu najemnicy byli górą, dopiero gdy zostali okrążeni zrejterowali. A walka na okrętach to włąsnie takie bezpośrednie starcie względnie małych oddziałów, a jeden okręt jak by nie było drugiego nie okrąży, jest potrzebna przewaga liczebna - np. gdy okręty pomanewrują żeby otoczyć przeciwnika (kilka okrętów na jeden), no ale w tym akurat celowali Kartagińczycy. Oczywiście, do złączonych okrętów mogą się dołączyć następne (jednej i drugiej strony), ale tu już na maksa idziemy w stronę przewagi liczebnej.
Nie wiem czy jasno napisałem: nie twierdze rzecz jasna, ze jakościowo oddziały kartagińskie dorównywały bez problemu rzymskim, powiedziałbym raczej, ze było to problematyczne, zwłaszcza dla pierwszego okresu wojny (ale im dalej tym było lepiej). Jednak moim zdaniem przewaga jakościowa oddziałów rzymskich nie była na tyle duża, żeby Rzymianie nie wspomogli się przewagą liczebną w walce na pokładach.
QUOTE
Chodzi o zadyszkę po burzy w 253 i decyzje o nie budowaniu floty przez Rzymian i ograniczeniu jej tylko do 60 jednostek ze 150 posiadanych.
Przecież w tym przypadku słowa nie ma o tym, ze ograniczenie floty wynikało z braku funduszy. Polybios stwierdza jasno, ze wynikało z wielkości poniesionych strat. Ergo, nie chodziło tyle o braki w kasie, co o ryzyko utraty kolejnej floty.
Pierwszy jasny sygnał, ze Rzymianom brakowało pieniędzy na flotę to 243 r - oczywiście wtedy tylko mamy wzmiankę, problemy z funduszami w tym przypadku najprawdopodobniej należy cofnąć do 248 r.
QUOTE
Dlaczego mamy przyjmować, że flota była redukowana? Duża flota, to co prawda duże wydatki, ale również potencjalnie większe dochody z grabieży.
Bo została zredukowana w rezultacie bitew koło Eknomos i przyl. Hermajskiego
Tak swoją drogą, chodziło mi rzecz jasna o Polybiosa 1.39, anie 1.93
QUOTE
A dlaczego zapominasz o tym, że Kartagińcycy do roku 255 ponieśli dużo w większe straty niż tylko te pod Eknomos i przylądkiem Hermajskim (nota bene tylko w tych dwóch bitwach stracili blisko 220 jednostki). Jak wynika z analizy źródeł to możliwym jest, że straty do 256 (bez Ekonomos) wyniosły ponad 150 jednostek. Czyli mamy ten sam poziom strat, co u Rzymian w obu burzach i którzy dostali po tym zadyszki (Sargon o tą zadyszkę mi chodziło z rokiem 253). I też poradzili sobie z wystawieniem floty po kilku latach i to lepiej niż Rzymianie, skoro ich pobili pod Drepanon. Nawet jeśli zrobili to rok później.
Lepiej o tyle, ze jedni i drodzy najwyraźniej utrzymali poziom budownictwa okrętowego. A że kartagińskie jednostki były lepsze to i wyszło lepiej
Ponadto część strat kartagińskich (coś koło 30%(?) albo i więcej, zależy co przyjmiemy do przyl. Hermajskiego) to okręty zdobyte przez Rzymian, więc tu strata Kartagińczyków = zysk Rzymian. Rzymianie w samych sztormach 255 i 253 r stracili znacznie ponad 400 okrętów (284 + ponad 150).
Napisany przez: Hanno Sabellus 17/01/2015, 13:35
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 16/01/2015, 17:10)
A dlaczego zapominasz o tym, że Kartagińcycy do roku 255 ponieśli dużo w większe straty niż tylko te pod Eknomos i przylądkiem Hermajskim (nota bene tylko w tych dwóch bitwach stracili blisko 220 jednostki). Jak wynika z analizy źródeł to możliwym jest, że straty do 256 (bez Ekonomos) wyniosły ponad 150 jednostek. Czyli mamy ten sam poziom strat, co u Rzymian w obu burzach i którzy dostali po tym zadyszki (Sargon o tą zadyszkę mi chodziło z rokiem 253). I też poradzili sobie z wystawieniem floty po kilku latach i to lepiej niż Rzymianie, skoro ich pobili pod Drepanon. Nawet jeśli zrobili to rok później.
Chwila, mówisz o stratach po stronie kartagińskiej do roku 256 od początku wojny? Jeśli tak, to trudno czynić tu znak równości, bo były one bardziej rozłożone w czasie. Rzymianie na przestrzeni 2 lat stracili więcej okrętów niż Kartagina na przestrzeni 9, a zbierali się po tym znacznie szybciej - potrafili odbudować swe siły morskie właściwie od zera - raz w rok po praktycznie totalnej anihilacji, a drugi raz w 3 lata. Nie przeczę, że Kartagina też miała spore zasoby i była zdolna do dużego wysiłku wojennego, ale jednak w jej przypadku trwało to dłużej. Rzym miał po prostu większe rezerwy.
CODE
A Kartagińczycy to nie trzymali garnizonów w miastach? Pod koniec owszem było to jedynie 20 tys., ale tu mowa o samych najemnikach, a przecież nie stanowili oni całości sił punickich. ;)
Trzymali, ale z czasem mieli tych miast znacznie mniej do pilnowania niż Rzymianie.
Pod koniec wojny najemnicy mogli równie dobrze stanowić większość sił punickich w czynnej służbie. Przecież wojsko Hamilkara składało się w przeważającej mierze z najemników. Składu armii Hannona w Afryce wprawdzie nie znamy, ale skoro pacyfikował on zbuntowanych Libijczyków, można domniemywać, że zaciąg wśród nich też nie przebiegał tak gładko jak zwykle.
CODE
Wg Diodorusa Rzymianie w roku 262/261 mieli pod Agrakas 100 tys. ludzi, ale w tym samym czasie Punijczycy zmobilizowali 106 tys. (50 tys. wewnątrz murów i 56 tys. na zewnątrz).
Nieprawdą też jest, że ostatnią poważną ofensywę podjęto w roku 251, zapominasz o działaniach Hamilkara zmierzających do odbicia Panormos, była to duża operacja angażująca również flotę (to, że się nie udały to inna sprawa, ale wcale nie oznacza, że była to zabawa w podchody).
Nota bene można przypuszczać, że na przełomie 251/250 Punijczycy mieli więcej wojsk na wyspie niż Rzymianie (wyjazd jednego konsula do Italii).
Nie kwestionuję tego, że Kartagińczycy byli zdolni jednorazowo wystawić bardzo duże siły. Ale robili to rzadziej i jeśli przeanalizować cały okres wojny, to jednak przewaga przesuwała się na stronę Rzymu, nawet jeśli w pojedynczych latach bywało z tym różnie. O działaniach Hamilkara na Sycylii nie wiem za dużo, ale czy z takimi siłami mógł rzeczywiście pokusić się o jakąś poważniejszą operację? Z opisu jego działań u Polibiusza wynika raczej, że to było długotrwałe "podgryzanie" przeciwnika.
CODE
A na czym ta pomoc polegała? Nie było to nic co wykraczało po za jej dotychczasowe potrzeby z Sardynii (werbunek najemników i sprowadzenie zboża).
Jednak Sardynii już nie miała i bez tej pomocy byłoby jej ciężko.
CODE
Ale też wojsko Hamilkara nie było jedyną armia Kartaginy, gdyż ta miała także na pokładach żołnierzy.
Ok, chodziło mi stricte o siły lądowe. Ale skoro już o tym wspomniałeś, to ilość żołnierzy na okrętach zapewne też powalająca nie była, skoro Hannon chciał przed bitwą zabrać na pokłady wojaków Hamilkara. Wskazywałoby to, że w tym względzie Kartagińczycy mieli poważne braki.
CODE
A czyim okrętem była jednostka rodyjczyka? Punickim. A czy Punijczycy walczący pod Drepanon przede wszystkim technikom taranowania (a więc manewrowości=szybkie okręty), mieliby spalić swoje nawy tylko po to aby wystawić gorzej zbudowane i powolne?
Ależ ja nigdzie nic podobnego nie twierdziłem. Powtarzam - nie pisałem o zaawansowaniu floty rzymskiej jako dowodzie na jakąś słabszą jakość okrętów punickich. Po prostu to był przykład na to, że Polibiusz wyraźnie pisze zarówno o wyszkoleniu ludzi jak i jakości sprzętu, nie utożsamia tych rzeczy, tak jak sugerowałeś (że niby to słabe wyszkolenie kartagińskich marynarzy tak naprawdę oznacza, że ich statki były cięższe i mniej zwrotne. A to dwie różne sprawy).
CODE
Na logikę to Napoleon w czasie swoich stu dni też dokonał nowego zaciągu, ale nie żółtodziobów, a weteranów. Chyba, żadne inne źródło poza Polibiuszem nie porusza aspektu słabego wyszkolenia Kartagińczyków, ale za to kilka mówi o przeładowaniu floty punickiej.
O czym pisze też Polibiusz. Przeładowanie okrętów nie wyklucza przecież gorszego niż zwykle wyszkolenia marynarzy.
Co do zaciągu weteranów - jasne, że był możliwy, ale kłóci się to z informacją o braku doświadczenia nowo sformowanych załóg.
CODE
Jeśli nie zajrzysz do Florusa lub Łoposzki i jego katastrof flot antycznych to nie ma o czym pisać. Choć ja też wątpię w przekaz tego źródła.
Nie mam dostepu do obu wyżej wymienionych, więc wierzę na słowo. Ale skoro sam kwestionujesz wartość tych informacji...
CODE
Na to już odpowiedziałem Sargonowi w poprzednim poscie.
I z tego co widziałem zgodziłeś się, że przynajmniej dopóki Rzymianie używali kruków przewaga ich piechoty morskiej na pokładach była prawdopodobna.
CODE
Ale to co wiadomo nie jest pełna wiedzą tym samym w zadnym razie nie uprawnia to do wyciągania wniosków, o rzekomych przewagach Rzymu w zakresie potencjału demograficznego, mobilizacyjnego czy finansowego. Zreszta przeczytaj to co odpisałem w tym aspekcie farmerowi.
Aleś Ty kategoryczny
Sam wiesz dobrze, że z racji dość ubogiej bazy źródeł, w dodatku jednostronnych i często rozbieżnych względem siebie, jesteśmy w wielu aspektach omawianych wydarzeń zdani na spekulacje bądź posiłkowanie się zdrowym rozsądkiem i prawdopodobieństwem. Nie twierdzę przecież, że moje wywody to prawdy objawione. Ale wydaje mi się, że jest to wysoce prawdopodobne – na podstawie posiadanych informacji o przebiegu zdarzeń.
Napisany przez: sargon 17/01/2015, 13:44
Tak z głupia frant się spytam - o jakim werbunku najemników z Sardynii mowa? W czasie I wojny punickiej?
QUOTE(Hanno Sabellus)
Przecież wojsko Hamilkara składało się w przeważającej mierze z najemników.
W największej części z Libijczyków (por. Polybios 1.67).
Napisany przez: Hanno Sabellus 17/01/2015, 13:57
QUOTE(sargon @ 17/01/2015, 13:44)
Tak z głupia frant się spytam - o jakim werbunku najemników z Sardynii mowa? W czasie I wojny punickiej?
Nie, w czasie wojny z najemnikami. Gajuszowi, jak mniemam, chodziło o to, że pomoc jaką otrzymywała wówczas Kartagina od Syrakuz i - pośrednio - Rzymu nie była większa ponad to, co sama mogłaby sobie zorganizować gdyby nadal posiadała Sardynię. Tyle, że Sardynię właśnie straciła, więc ciężko ją wliczać do potencjału Kartaginy. A pomoc z zewnątrz okazała się niezbędna.
QUOTE
W największej części z Libijczyków (por. Polybios 1.67).
Aaaa, racja, wycofuję się z tego
Napisany przez: sargon 17/01/2015, 17:56
QUOTE(Hanno Sabellus)
Chwila, mówisz o stratach po stronie kartagińskiej do roku 256 od początku wojny? Jeśli tak, to trudno czynić tu znak równości, bo były one bardziej rozłożone w czasie. Rzymianie na przestrzeni 2 lat stracili więcej okrętów niż Kartagina na przestrzeni 9, a zbierali się po tym znacznie szybciej - potrafili odbudować swe siły morskie właściwie od zera - raz w rok po praktycznie totalnej anihilacji, a drugi raz w 3 lata.
Plus, Kartagina wystartowała w wojnie z praktycznie gotową flotą, zaś Rzym musiał znaczą część swojej dobudować krótko po starcie, więc także w tym aspekcie koszty dla Kartaginy były rozłożone w czasie (tudzież wręcz już przeszłe).
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Flota przygotowywana na Eknomos też według Polibiusza miała posłużyć do ataku na Italię.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 17/01/2015, 20:05
QUOTE(sargon @ 17/01/2015, 11:42)
Przedstawia jednoznacznie, ze walka była od początku wyrównana i odnosi się przy tym do żołnierzy pokładowych, zaś Kartagińczycy przewagę zdobywali w wyniku większej manewrowości i pozycji od strony morza.
Dokładnie, ale Grek wyrażnie też podaje, że gdy kartagiński okręt był atakowany, to cofał się i w sukurs przychodziły mu inne jednostki.
QUOTE
W bezpośrednim starciu najemnicy byli górą, dopiero gdy zostali okrążeni zrejterowali.
Tak, ale nie bierzesz pod uwagę faktu, że napierali z wyżej położonej pozycji, co daje jak wiesz przewagę.
QUOTE
A walka na okrętach to włąsnie takie bezpośrednie starcie względnie małych oddziałów, a jeden okręt jak by nie było drugiego nie okrąży, jest potrzebna przewaga liczebna - np. gdy okręty pomanewrują żeby otoczyć przeciwnika (kilka okrętów na jeden), no ale w tym akurat celowali Kartagińczycy. Oczywiście, do złączonych okrętów mogą się dołączyć następne (jednej i drugiej strony), ale tu już na maksa idziemy w stronę przewagi liczebnej.
Tyle że tak to wyglądało w opisie Polibiusza pod Drepanon właśnie (z różnica, że Rzymianie nie mogli przyjść swoim na pomoc).
QUOTE
Nie wiem czy jasno napisałem: nie twierdze rzecz jasna, ze jakościowo oddziały kartagińskie dorównywały bez problemu rzymskim, powiedziałbym raczej, ze było to problematyczne, zwłaszcza dla pierwszego okresu wojny (ale im dalej tym było lepiej).
Z tym moge się zgodzić.
QUOTE
Jednak moim zdaniem przewaga jakościowa oddziałów rzymskich nie była na tyle duża, żeby Rzymianie nie wspomogli się przewagą liczebną w walce na pokładach.
Początkowo do 256 tak (pisałem o tym wcześniej), później załogi marines były w moim odczuciu zbliżone. Pod Drepanon skoro nie mieli kruków, też tak mogło być.
QUOTE
Przecież w tym przypadku słowa nie ma o tym, ze ograniczenie floty wynikało z braku funduszy. Polybios stwierdza jasno, ze wynikało z wielkości poniesionych strat. Ergo, nie chodziło tyle o braki w kasie, co o ryzyko utraty kolejnej floty.
Pierwszy jasny sygnał, ze Rzymianom brakowało pieniędzy na flotę to 243 r - oczywiście wtedy tylko mamy wzmiankę, problemy z funduszami w tym przypadku najprawdopodobniej należy cofnąć do 248 r.
Dla mnie chodziło w tym fragmencie jasno chodzi o braki w kasie i ludziach. Świadczy o tym redukcja do 60 okrętów pomimo posiadania ich 150. I budowa w 251/250 raptem 50 jednostek, czyli najmniej w tej wojnie.
QUOTE
Bo została zredukowana w rezultacie bitew koło Eknomos i przyl. Hermajskiego
Tak swoją drogą, chodziło mi rzecz jasna o Polybiosa 1.39, anie 1.93
Tyle, że mi chodziło o lata 248-242, a więc już po odbudowie floty punickiej.
QUOTE
Lepiej o tyle, ze jedni i drodzy najwyraźniej utrzymali poziom budownictwa okrętowego. A że kartagińskie jednostki były lepsze to i wyszło lepiej
QUOTE
Ponadto część strat kartagińskich (coś koło 30%(?) albo i więcej, zależy co przyjmiemy do przyl. Hermajskiego) to okręty zdobyte przez Rzymian, więc tu strata Kartagińczyków = zysk Rzymian. Rzymianie w samych sztormach 255 i 253 r stracili znacznie ponad 400 okrętów (284 + ponad 150).
Ze źródeł można wyciągnąć takie dane Rzymianie stracili do roku 253 włącznie 460 jednostek, Kartagińczycy c.a. 380. Owszem, Punijczycy z jednej strony nie ponieśli jednorazowo tak wielkich strat, ale z drugiej Rzymianie mieli kilka lat prosperiti, aby nagromadzić środki finansowe umożliwiające odbudowę floty. Widać to w roku 255 kiedy to flota wróciła z Afryki z łupami, które być może pozwoliły wystawić 220 jednostek w roku 254. Bowiem w analogicznej sytuacji w roku 253 flota płynąca z łupami poszła na dno, decyzji o odbudowie floty brak.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 17/01/2015, 21:03
QUOTE(Hanno Sabellus @ 17/01/2015, 14:35)
Chwila, mówisz o stratach po stronie kartagińskiej do roku 256 od początku wojny? Jeśli tak, to trudno czynić tu znak równości, bo były one bardziej rozłożone w czasie. Rzymianie na przestrzeni 2 lat stracili więcej okrętów niż Kartagina na przestrzeni 9, a zbierali się po tym znacznie szybciej - potrafili odbudować swe siły morskie właściwie od zera - raz w rok po praktycznie totalnej anihilacji, a drugi raz w 3 lata. Nie przeczę, że Kartagina też miała spore zasoby i była zdolna do dużego wysiłku wojennego, ale jednak w jej przypadku trwało to dłużej. Rzym miał po prostu większe rezerwy.
Napisze to samo co Sargonowi:
Ze źródeł można wyciągnąć takie dane Rzymianie stracili do roku 253 włącznie 460 jednostek, Kartagińczycy c.a. 380. Owszem, Punijczycy z jednej strony nie ponieśli jednorazowo tak wielkich strat, ale z drugiej Rzymianie mieli kilka lat prosperiti, aby nagromadzić środki finansowe umożliwiające odbudowę floty. Widać to w roku 255 kiedy to flota wróciła z Afryki z łupami, które być może pozwoliły wystawić 220 jednostek w roku 254. Bowiem w analogicznej sytuacji w roku 253 flota płynąca z łupami poszła na dno, decyzji o odbudowie floty brak.
QUOTE
Trzymali, ale z czasem mieli tych miast znacznie mniej do pilnowania niż Rzymianie.
Pod koniec wojny najemnicy mogli równie dobrze stanowić większość sił punickich w czynnej służbie. Przecież wojsko Hamilkara składało się w przeważającej mierze z najemników. Składu armii Hannona w Afryce wprawdzie nie znamy, ale skoro pacyfikował on zbuntowanych Libijczyków, można domniemywać, że zaciąg wśród nich też nie przebiegał tak gładko jak zwykle.
Na to, że wojska punickie liczyły więcej niż 20 tys. może wskazywać skład załogi Lilybaeum, co prawda z 250, ale sytuacja się nie zmieniła miasto dalej było oblężone, zatem wymagało podobnej załogi. Znajdowało się tam 7,7 tys. żołnierzy, a później dołączyło jeszcze 4 tys. - tyle daje Diodorus. Polibiusz sugeruje łącznie 20 tys. tylko w tym mieście.
W Drepanon też musiała stacjonować załoga. Pewnie mniejsza niż w Lilybaeum, ale kilka tysięcy pewnie było (dla równego rachunku 8 tys.). Załoga musiała być znaczna skoro mieściła się tam flota punicka mogąca pokonać siły rzymskie liczące 210 okrętów. Już mamy 20 tys., a do tego należy doliczyć siły Hamilkara. Pewnie kolejne 20 tys. Oraz flotę do roku działajacą co najmniej do roku 244.
QUOTE
Nie kwestionuję tego, że Kartagińczycy byli zdolni jednorazowo wystawić bardzo duże siły. Ale robili to rzadziej i jeśli przeanalizować cały okres wojny, to jednak przewaga przesuwała się na stronę Rzymu, nawet jeśli w pojedynczych latach bywało z tym różnie. O działaniach Hamilkara na Sycylii nie wiem za dużo, ale czy z takimi siłami mógł rzeczywiście pokusić się o jakąś poważniejszą operację? Z opisu jego działań u Polibiusza wynika raczej, że to było długotrwałe "podgryzanie" przeciwnika.
A ile jesteś wstanie wymienić bitw w których Rzymianie mieli przewagę liczebną? Ponadto co prawda obie strony w latach 248-243 były umeczone wojną, ale to jednak Punijczycy mieli inicjatywę w tym czasie (atak na Italię, Panormos, Eryks), Rzymianie się w tym czasie co do zasady bronią (co prawda oblężenia trwają, ale tylko trwają). To też o czymś świadczy.
QUOTE
Jednak Sardynii już nie miała i bez tej pomocy byłoby jej ciężko.
A kiedy i dlaczego ja straciła?
QUOTE
Ok, chodziło mi stricte o siły lądowe. Ale skoro już o tym wspomniałeś, to ilość żołnierzy na okrętach zapewne też powalająca nie była, skoro Hannon chciał przed bitwą zabrać na pokłady wojaków Hamilkara. Wskazywałoby to, że w tym względzie Kartagińczycy mieli poważne braki.
A nie przyszło Ci do głowy, że Hannon chciał tylko wymienić swoich wojaków na weteranów Hamilkara. W końcu ktoś musiał bronić Eryksu.
QUOTE
Ależ ja nigdzie nic podobnego nie twierdziłem. Powtarzam - nie pisałem o zaawansowaniu floty rzymskiej jako dowodzie na jakąś słabszą jakość okrętów punickich. Po prostu to był przykład na to, że Polibiusz wyraźnie pisze zarówno o wyszkoleniu ludzi jak i jakości sprzętu, nie utożsamia tych rzeczy, tak jak sugerowałeś (że niby to słabe wyszkolenie kartagińskich marynarzy tak naprawdę oznacza, że ich statki były cięższe i mniej zwrotne. A to dwie różne sprawy).
Owszem, ale jak Polibiusz doszedł do tego, że wioślarze Ci byli słabo wyszkolenie? Po czym to po poznał? Po oczach? Po powolnie poruszających się okrętach? Tyle, że te poruszały się powolnie bo były obładowane? Zatem?
A przecież Hannon musiał ufać umiejętnościom swoich załóg, skoro postanowił wyruszyć w burzowa pogodę.
QUOTE
O czym pisze też Polibiusz. Przeładowanie okrętów nie wyklucza przecież gorszego niż zwykle wyszkolenia marynarzy.
Co do zaciągu weteranów - jasne, że był możliwy, ale kłóci się to z informacją o braku doświadczenia nowo sformowanych załóg.
Patrz wyżej oraz 9 miesięcy na organizację floty to do dość dużo czasu aby wszystko dopiąć.
QUOTE
Aleś Ty kategoryczny wink.gif Sam wiesz dobrze, że z racji dość ubogiej bazy źródeł, w dodatku jednostronnych i często rozbieżnych względem siebie, jesteśmy w wielu aspektach omawianych wydarzeń zdani na spekulacje bądź posiłkowanie się zdrowym rozsądkiem i prawdopodobieństwem. Nie twierdzę przecież, że moje wywody to prawdy objawione. Ale wydaje mi się, że jest to wysoce prawdopodobne – na podstawie posiadanych informacji o przebiegu zdarzeń.
W mojej ocenie nie jest to wysoce prawdopodobne na co wskazuje fakt trwania wojny przez 23 lata, a więc dłużej niż IIWP kiedy to niby potencjały były wyrównane. Co więcej Rzymianom nie udało się rzucić na kolana Kartaginy przez 9 lat (do czasu pierwszej katastrofy). Ile według Ciebie powinien trwać konflikt, aby potencjały nie były wyrównane? Macedonia padła w 3 lata, Konfederacja w 4, Niemcy w I wojnie światowej w 4, w drugiej w 3,5 (liczę od wejścia do gry ZSRR i USA, bo dopiero wówczas potencjał był wyraźnie po stronie aliantów).
QUOTE(sargon)
Plus, Kartagina wystartowała w wojnie z praktycznie gotową flotą, zaś Rzym musiał znaczą część swojej dobudować krótko po starcie, więc także w tym aspekcie koszty dla Kartaginy były rozłożone w czasie (tudzież wręcz już przeszłe).
Tyle, że Rzym po wybudowaniu pierwszej floty później nie musiał budować, wystarczyło aby włączał lepsze zdobyczne jednostki. Zatem bilans na zero
QUOTE
Polibiusz (I, 26) - nie doczytałem dokładnie (dałem się zwieść "odwrotnie"). Ale ofensywę na Sycylii można założyć, bowiem Hannon mówił, że po zwyciestwie będą walczyć o Sycylię.
Napisany przez: sargon 17/01/2015, 22:15
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Dokładnie, ale Grek wyrażnie też podaje, że gdy kartagiński okręt był atakowany, to cofał się i w sukurs przychodziły mu inne jednostki.
I m.in. stąd Kartagińczycy uzyskali przewagę, jednak zanim się uwypukliła, w walkach pokładowych istniała równowaga.
QUOTE
QUOTE
W bezpośrednim starciu najemnicy byli górą, dopiero gdy zostali okrążeni zrejterowali.
Tak, ale nie bierzesz pod uwagę faktu, że napierali z wyżej położonej pozycji, co daje jak wiesz przewagę.
QUOTE
A walka na okrętach to włąsnie takie bezpośrednie starcie względnie małych oddziałów, a jeden okręt jak by nie było drugiego nie okrąży, jest potrzebna przewaga liczebna - np. gdy okręty pomanewrują żeby otoczyć przeciwnika (kilka okrętów na jeden), no ale w tym akurat celowali Kartagińczycy. Oczywiście, do złączonych okrętów mogą się dołączyć następne (jednej i drugiej strony), ale tu już na maksa idziemy w stronę przewagi liczebnej.
Tyle że tak to wyglądało w opisie Polibiusza pod Drepanon właśnie (z różnica, że Rzymianie nie mogli przyjść swoim na pomoc).
QUOTE
Nie wiem czy jasno napisałem: nie twierdze rzecz jasna, ze jakościowo oddziały kartagińskie dorównywały bez problemu rzymskim, powiedziałbym raczej, ze było to problematyczne, zwłaszcza dla pierwszego okresu wojny (ale im dalej tym było lepiej).
Z tym moge się zgodzić.
QUOTE
Jednak moim zdaniem przewaga jakościowa oddziałów rzymskich nie była na tyle duża, żeby Rzymianie nie wspomogli się przewagą liczebną w walce na pokładach.
Początkowo do 256 tak (pisałem o tym wcześniej), później załogi marines były w moim odczuciu zbliżone. Pod Drepanon skoro nie mieli kruków, też tak mogło być.
No to konsensus, bo mi chodziło w zasadzie o to samo (nooo, może do 255, ale to już szczegóły, zresztą zależy wg którego źródła będzie się na tę bitwę patrzeć)
QUOTE
Dla mnie chodziło w tym fragmencie jasno chodzi o braki w kasie i ludziach. Świadczy o tym redukcja do 60 okrętów pomimo posiadania ich 150. I budowa w 251/250 raptem 50 jednostek, czyli najmniej w tej wojnie.
Tyle podaje Polybios 1.39, jednak nie zgadza się to ani z przekazem Diodorosa dla 250 r. (24.1.1.) ani nawet z dalszą częścią przekazu samego Polybiosa dla 249 r. (1.51-52). Realniejszą liczbą będzie ok. 100.
QUOTE
Tyle, że mi chodziło o lata 248-242, a więc już po odbudowie floty punickiej.
No to pisaliśmy o dwóch różnych rzeczach. Przy czym chyba zgodziliśmy się, ze Kartagina miała w ostatnich latach wojny problemy finansowe, więc decyzja o redukcji floty byłaby pod tym względem racjonalna. Wydatki w takich przypadkach maja to do siebie, że są na bank większe, natomiast zyski tylko potencjalnie
QUOTE
Ze źródeł można wyciągnąć takie dane Rzymianie stracili do roku 253 włącznie 460 jednostek, Kartagińczycy c.a. 380. Owszem, Punijczycy z jednej strony nie ponieśli jednorazowo tak wielkich strat, ale z drugiej Rzymianie mieli kilka lat prosperiti, aby nagromadzić środki finansowe umożliwiające odbudowę floty. Widać to w roku 255 kiedy to flota wróciła z Afryki z łupami, które być może pozwoliły wystawić 220 jednostek w roku 254. Bowiem w analogicznej sytuacji w roku 253 flota płynąca z łupami poszła na dno, decyzji o odbudowie floty brak.
Ok. 460, ale tylko jeśli wliczymy "zatopione" tj. najprawdopodobniej nie do uratowania (na podstawie Polybiosa): Tyndaris 9, Eknomos 24, sztormy >434 = >467. Do tego dochodzi 17 okrętów przejętych przejętych przez Kartagińczyków na Liparze w 260 r - ale być może odzyskane później. Tak więc >484 w tym >467 "zatopionych". Te w sztormach (>434) to raczej bez cudzysłowu. I to przy założeniu, ze dla n/w bitew koło przyl. Italii, koło Mylae i na Sardynii Rzymianie żadnych okrętów nie stracili (mało prawdopodobne, dla dosłownie każdej innej bitwy morskiej w tej wojnie można znaleźć po stronie rzymskiej jakieś straty).
Dla Kartagińczyków mamy ("zatopione" + zdobyte) Mylae 0+50, Tyndaris 8+10, Eknomos 30+64, przyl. Hermajski... niech będzie 104+30
. Razem 142+154 (czyli 296 łącznie). Ponadto można jeszcze doliczyć przyl. Italii >25 (jeśli uznamy jej historyczność
) i "wiele" okrętów na Sardynii. Chociaż mam raczej wrażenie, ze zrobiłeś prościej: ~500 - ~120 (Egady) = ~380
Ergo, spośród okrętów straconych przez Kartagińczyków ok. 120
conajmniej przeszło we władanie Rzymian (tych zdobytych po przyl. Hermajskim nie liczę, bo najprawdopodobniej i tak nie dotarły do adresata) i najprawdopodobniej zostało przez nich wykorzystane, mniej więcej o tyle mniej musieli budować. Z kolei co do tych łupów w 255, to już nie przesadzajmy - raz, że nie wiemy ile tych łupów było, dwa że nie wiemy nawet czy w ogóle jakiekolwiek były - z Afryki wróciło ledwo 80 okrętów, którym udało się przetrwać sztorm, a rzeczą całkiem naturalną w takich przypadkach jest wyrzucanie zbędnego balastu za burtę by ratować okręt (o czym zresztą wspomina Orosius 4.9).
Fakty sa takie, ze Kartagińczycy stracili w ciągu dwóch lat (256-255) sporo ponad 200 okrętów, w rezultacie liczebność floty im zjechała najprawdopodobniej do ok. 100 jednostek (czy nawet mniej) w 255 r. i potrzebowali czterech lat na osiągnięcie z powrotem tych 200 (czy tam nieco więcej) jednostek. Z kolei Rzym w latach 256-255 stracił "na czysto" coś koło 250 okrętów, wskutek czego wylądował w 255 r z 80 okrętami - tyle, ze bez problemu wystawił następną flotę dobudowując 220 okrętów. Już to daje obraz: trzy miesiące vs cztery lata w bardzo podobnej sytuacji. Tyle, ze jeszcze zostaje rok 253 - znów strata ponad 150 jednostek (na czysto), jednak już trzy lata później wystawiona znów flota 240 okrętów.
Rzym nie dość że się zbierał za każdym razem szybciej, to na dokładkę dwa razy.
Napisany przez: farmer 18/01/2015, 12:48
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 16/01/2015, 10:54)
Kartagińczycy nie przyjęli żadnej defensywnej strategii.
Kolega, widzę, nie rozróżnia postawy defensywnej od pasywnej.
W tym miejscu powinienem jedynie napisać:
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 16/01/2015, 10:54)
Widzę, że nie mamy o czym rozmawiać skoro nie jesteś tego wstanie dostrzec.
Ale zamiast tego, zadam kilka pytań pomocniczych:
1. Plan obronny Polski w 1939 był oparty o strategię ofensywną czy defensywną? Przypominanm, iż już 1 września Polska wykonała kontr
atak pod Mokrą.
2. W jaki sposób ewentualny sukces Kartaginy w odbiciu Panormos miał przybliżyć ją do zwycięstwa w wojnie?
3. Dlaczego dwukrotne odbicie Akragas nie wygrało Kartaginie tejże wojny?
Podpowiedzi:
1. Newralgiczną częścią defensywy są kontrataki.
2. Strategia defensywna obliczona jest na minimalizację strat własnych (zarówno w terenie, jak i w zasobach), maksymalizację strat agresora, ewentualne przejście do działań partyzanckich etc.
3. Strategia defensywna NIE jest obliczona na ataki mające zlikwidować główne siły nieprzyjaciela, odcięcie go od zaplecza logistycznego, gospodarczego czy mobilizacyjnego, zajęcie pozycji uniemożliwiających, a przynajmniej utrudniających przeciwnikowi dalsze prowadzenie działań w konsekwencji zmuszając go do kapitulacji.
Tak,
z punktu widzenia strategii,
ściśle ofensywnym, nastawionym na unieszkodliwienie przeciwnika, działaniem podczas całej wojny był jedynie najazd Regulusa na Afrykę.
W przypadku sukcesu, zakończyłby wojnę jednoznacznym zwycięstwem Rzymu (zmuszając Kartaginę do kapitulacji).
Gwoli ścisłości, jestem pewien, że ani Senat, ani rada 104 w ramach swych obrad nie ustaliła niczego w stylu: "
OK Panowie, przeciwnik nie odpuścił, zatemod od teraz mamy wojnę na wyczerpanie".
To, że wojna faktycznie taka im "wyszła" jest wynikiem bardzo wielu decyzji po obu stronach.
Po prawdzie, żadna ze stron nie miała pomysłu jak POKONAĆ (w znaczeniu: unieszkodliwić, rzucić na kolana, doprowadzić do jego kapitulacji) przeciwnika (wyjątek: najazd Regulusa).
Jedyne co im pozostało, to było walczyć tak długo, aż przeciwnik się zmęczy i odpuści.
I tak się właśnie stało.
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 16/01/2015, 10:54)
Chciałbym zauważyć, że Kartagińczycy wyszli obronną ręką zarówno z rzymskich ataków na Sardynię, jak i Afrykę. I obszary te de facto były zagrożone tylko w latach odpowiednio 259-258 i 256-253. Zarówno w jednym jak i w drugim przypadku opór Rzymianom stawiły, tu Cię zaskoczę ... siły kartagińskie i to zarówno lądowe jak i morskie (choć z różnym skutkiem).
Kartagińczycy nie pozostawali dłużni i atakowali wybrzeża Italii.
Ja z kolei chciałbym zauważyć pewną oczywistość:
"trudniejsze do obrony" =/= "niemożliwe do obrony"
Atak na Afrykę to żaden argument.
Jest to atak na "homeland" - jest to tożsame z ewentualnym atakiem na Italię, czyli: trudny (bo są tam główne siły nieprzyjaciela), ale potencjalnie bardzo zyskowny (na szali: wygrana wojna).
Odparty atak na Sardynię w żaden sposób nie przeczy tezie, że rozproszone terytorium jest trudniejsze w obronie od zwartego.
Jakie w ogóle znaczenie dla powyższej tezy ma to, że broniły się siły kartagińskie? Niestety nie ogarniam
.
PS
Gajuszu, tak poza tym, że lubisz polemizować z innymi - tak dla sportu, jak mniemam.
Ty tak na poważnie wierzysz w te wyższe walory obronne rozproszonych terytoriów?
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 16/01/2015, 10:54)
Daj spokój z szacunkami, one opierają się na założeniach z sufitu.
Dla odmiany Ludwik Piotrowicz dla IIWP uważa, że potencjał demograficzny obu państw był zbliżony. Owszem do tego czasu Kartagińczycy wzmocnili się w Hiszpanii, ale stracili Sardynię (być może i Korsykę) i część Sycylii. Rzymianie zaś zyskali Sardynię, większość Sycylii i ziemie nad Padem. Zatem bilans w mojej opinii zerujący się bądź bliski temu, co było przed IWP.
Związek Italski w roku 265 to jakieś 120 tys. km2
Kartagińczycy 40-50 tys. km2 w Afryce, c.a. 20 tys. na Sycylii km2, 30 tys. Sardynia i Korsyka, oraz kawałek Iberii. Zatem tereny porównywalne również powierzchniowo.
Również dane źródłowe podają, że Rzymianie mieli stracić w toku wojny 700 pieciorzędowców, a Kartagińczycy 500. Zatem dysproporcja nie jest taka duża jak sugerujesz. A przecież Punijczycy zaraz po przegranej z Rzymianami dali radę walczyć (i zwyciężyć) przez 3 lata z najemnikami i Libijczykami i to pomimo w tym czasie utraty Sardynii i tego, że wojna toczyła się w Afryce na ich terenie.
W żadnym razie nie była to dysproporcja taka (o ile w ogóle), aby Rzym mógł założyć, że wojnę na wyczerpanie wygra.
Lazenby szacuje, że potencjał demograficzny obu Państw był podobny już na progu I-szej Punickiej.
I o czym to świadczy?
Dokładnie o niczym, gdyż:
potencjał demograficzny =/= potencjał mobilizacyjny
Istotny jest bowiem sposób, w jaki panujesz nad "swoim" potencjałem demograficznym.
Rzymski system sojuszy, dzięki nadrzędnej jego pozycji, zapewniał Rzymowi możliwość (w razie potrzeby) wyssania całego rekruta z plemion/miast/państw zależnych. Tak właśnie zostało to przedstawione przez Polibiusza, określając możliwości mobilizacyjne Republiki na ponad 700 tys, podczas gdy ludność Italii wynosiła 3 miliony. Mówimy tu o 25% ludności, czyli wartości kolosalnej.
Kartagińczycy, poza swoim (niewielkim) terytorium, w ramach swego potencjału demograficznego posiadali (w większości) dość luźne i/lub niepewne sojusze na zasadach równości.
Kartagina nie mogła żądać od Numidów dostarczenia 50 tyś wojowników.
Kartagina prosiła o pomoc w walce z Rzymem i musiała się zadowolić tym, co dostała.
Trochę zmieniło się to w Iberii za Hannibala.
Co, nie zmienia faktu, że potencjały
rekrutacyjne obu państw nie były równe.
Vide, Rzym miał na tym polu znaczną przewagę.
Jeśli jednak nadal chcesz twierdzić inaczej, to proszę o wskazanie źródeł.
Ach, apropo wojny z najemnikami - wojny na znacznie mniejszą skalę, niż ta z Rzymem, toczona innymi (bo w dużej mierze własnymi, obywatelskimi) siłami...
Czy w jakikolwiek sposób odnosi się ona do potencjału mobilizacyjnego imperium kartagińskiego?
Nie przypominam sobie, aby podczas tej wojny powołano jakieś gigantyczne armie, ani, aby Kartagińczycy raz za razem wystawiali-tracili-znów wystawiali kolejne armie.
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 16/01/2015, 10:54)
Chcę porównywać, bowiem armia rzymska to w tym czasie nie tylko Latynowie, ale i Samnici, Etruskowie, Grecy i wiele innych italskich plemion władający tak samo różniącymi się językami jak w armii punickiej. Mało tego wiele z tych nacji zostało przed chwilą pozbawionych swojej niezależności/, której broniły przez długie dziesięciolecia. Były to zatem takie "same" wielojęzykowe i wielokulturowe zbieraniny.
No więc, absolutnie nie były to takie same wielojęzykowe i wielokulturowe zbieraniny.
1. Tak jak Polakom bliżej do Czechów, tak Rzymianom było bliżej do innych ludów italiskich, zarówno pod względem języka (grupa języków italskich) jak i kultury.
Jakby nie patrzyć, od wieków dzielili ze sobą (nie tak znów wielki) półwysep apenniński, walczyli, handlowali, negocjowali ze sobą. Ich języki i kultury wzajemnie się przenikały, ludy te poznawały się wzajemnie.
Gdzie związkom pomiędzy Numidami a Hellenami do powyższego?
A Maurów a Celtami?
Iberów a Gaetulami?
Ludy dowodzone przez Kartagińczyków nie miały ze sobą zazwyczaj nic wspólnego, poza tym, że walczyły dla Kartaginy.
2. Jak zauważyłeś, plemiona italskie od dziesięcioleci (jedne dłużej, drugie krócej) współżyły w ramach jednego państwa. Siłą rzeczy, łacina przenikała do sojuszników, tak jak i struktura dowodzenia i organizacji rzymskiej armii.
Wszystkie oddziały walczące dla Kartaginy, pochodziły z niezależnych państw, z odrębnym językiem i kulturą. Żaden z tych oddziałów nie przejmował kartagińskiej organizacji armii (wyjątek: libijczycy). Mało kto mówił po punicku (wspomniane przez Polibiusza trudności z dogadaniem się pomiędzy najemnikami u progu Wojny Bezlitosnej).
3. W armii rzymu socii służyli na zasadzie podległości.
W armiach kartagińskich, na zasadzie partnerstwa - tzn, wiadomo, że dowodził Kartagińczyk. Jednak wojska zostały oddane mu pod dowództwo dobrowolnie, przez sojuszników (wyjątek: libijczycy)
4. 50% sił rzymskich to obywatele: jeden język, jedna kultura, jeden sposób szkolenia.
Pozostałe 50% z każdym rokiem, z każdą kampanią, coraz bardziej upodobniało się do obywateli zarówno pod kątem uzbrojenia, jak i języka i sposobu działania na polu bitwy.
Czyli, połowa ich sił była "jednakowa" (czyli mogła się ze sobą porozumieć, potrafiła współpracować), zaś druga połowa była podobna.
Kartagińczycy nie używali w tym okresie własnych sił lądowych (wyjątek: zagrożenie miasta) - vide, całość ich sił była "zbieraniną" z bardzo wielu, odległych od siebie ziem.
5. Na dobitkę - na wyższość (dzielniejsi pod każdym względem) żołnierzy walczyących po stronie Rzymskich wskazuje Polibiusz.
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 16/01/2015, 10:54)
Bo jeśli chodzi o te które pacyfikował Hamilkar w latach 50-tych, to wzmianka jest porównywalna do tego co wiemy o zakłóceniach Samnitów.
[...]
Zatem gdzie tu różnica?
Wzmianka wzmiance nierówna - istotne jest kto i o czym wspomina.
Niepokoje pośród Samnitów miały miejsce po stronie zwycięzców.
Po stronie
piszących historię. Wszelka dokumentacja i pamięć o tym wydarzeniu zachowała się do czasów Polibiusza. Gdyby było to powstanie, gdyby wyniknęło z tych "niepokojów" coś poważnego - Polibiusz wspomniałby o tym.
Powstanie libijczyków miało miejsce po stronie Kartaginy, której dziedzictwo i dokumenty zostało zniszczone. Sam fakt, że w ogóle wiemy o tym powstaniu (a o ilu nie wiemy, bo nie zachowały się przekazy?) świadczy o tym, że to była "gruba" sprawa.
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 16/01/2015, 10:54)
Nie no tak to można zdezawuować każdy sukces. Rzymianie też odnieśli sukcesy na morzu bo słaby Hannibal zlekceważył przeciwnika i jego kruki.
A pod Kannami to Hannibal Barkas wygrał dlatego, że tępy Paulus kazał zsiadać z koni swoim jeźdźcom.
Do czego to prowadzi?
Aby wygrać trzeba zrobić mniej błędów niż przeciwnik i wykorzystać te zrobione przez niego.
I dokładnie to zrobił Adherbal. Zajął lepszą pozycję i to pomimo zaskoczenia, ograniczył miejsce do manewrów flocie rzymskiej, swoim szybkim działaniem spowodował zamieszanie u przeciwnika i zmusił przeciwnika do walki na jego warunkach, czego chcieć więcej.
Hehe...
Ogromna przepaść zieje pomiędzy przewidzeniem zachowania przeciwnika i skutecznym tego wykorzystaniem (Kanny czy Mylae), a wykorzystaniem tego, że przeciwnik coś totalnie spartolił i sam się nam wystawił.
W sytuacji, kiedy zauważono rzymskie okręty, blisko brzegu, rozciągnięte w zbyt długiej, bezładnej linii Adherbal zajął jedyną pozycję, jaka miała sens - i jego szczęście, że ta była tak korzystna. Nie ujmuję mu umiejętności szybkiego działania (zebrania załóg etc), jednak to nie jego plan i działania wypracowały mu tak kolosalną przewagę. Bitwę tą wygrały mu poranne mgły i katastrofalne wykonanie planu Pulchra.
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 16/01/2015, 10:54)
Ponadto, Kartagińczycy wygrali także pod Phintias.
A w jaki sposób zatopienie wrogiego konwoju transportowców ma świadczyć na korzyść tezy o tym, że flota kartagińska był tak bitna?
Niestety ("niestety", gdyż osobiście sympatyzuję właśnie z Kartaginą), nie była.
Tak jak pisałem: flota Kartaginy na pewno była duża, zapewne nawet doświadczona. Musiała być imponująca dla wielu sąsiadów.
Jednak flota ta nie była skuteczna w działaniach wojennych.
Z jakiegoś powodu (może wynikało to ze zbytniej pewności siebie, czy indywidualizmu poszczególnych kapitanów... trudno powiedzieć) suma dobrych kartagińskich okrętów wojennych z dobrymi kartagińskimi załogami nie utworzyła dobrej kartagińskiej floty wojennej.
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 16/01/2015, 10:54)
A czym według Ciebie był np. atak na zajęte przez Rzym miasto Panormos w roku 251, jeśli nie ofensywą (nieudaną w wyniku porażki, ale jednak)?
Widzę, że nie mamy o czym rozmawiać skoro nie jesteś tego wstanie dostrzec.
Flota przygotowywana na Eknomos też według Polibiusza miała posłużyć do ataku na Italię.
O tym już pisałem.
A czym był atak na Panormos?
Po pierwsze, przejawem wojny obronnej, mającej w ogólnym celu minimalizowanie strat własnych.
Po drugie i w mniejszej skali: ofensywą mającą na celu polepszyć sytuację sił kartagińskich na zachodzie Sycylii poprzez pozbawienie Rzymu bazy dla floty i wojska, wykorzystywanej do ataków i oblężeń Drepanon i Lilybaeum (czyli? Aktywnie bronimy tego, na czym nam zależy - ostatnich twierdz na Sycylii).
Po trzecie, atak ten, nawet gdyby okazał się sukcesem, ani na jotę nie przybliżyłby Kartaginy do zwycięstwa. Co innego zajęcie Ostii, Neapolu czy Tarentu...
cdn (synek nie daje mi już pisać)
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 18/01/2015, 13:32
QUOTE(sargon @ 17/01/2015, 23:15)
I m.in. stąd Kartagińczycy uzyskali przewagę, jednak zanim się uwypukliła, w walkach pokładowych istniała równowaga.
Nie w każdej bitwie przy pierwszym ataku Rzymianie od razu zyskiwali przewagę. Wręcz śmiem postawić tezę, że w większość przypadków trwało to jednak trochę czasu (na podstawie tego co wiemy np. o starciach IIWP. Co nie zmienia faktu wysokiej wartości legionistów (wyższej niż Kartagińczyków).
QUOTE
Ok. 460, ale tylko jeśli wliczymy "zatopione" tj. najprawdopodobniej nie do uratowania (na podstawie Polybiosa): Tyndaris 9, Eknomos 24, sztormy >434 = >467. Do tego dochodzi 17 okrętów przejętych przejętych przez Kartagińczyków na Liparze w 260 r - ale być może odzyskane później. Tak więc >484 w tym >467 "zatopionych". Te w sztormach (>434) to raczej bez cudzysłowu. I to przy założeniu, ze dla n/w bitew koło przyl. Italii, koło Mylae i na Sardynii Rzymianie żadnych okrętów nie stracili (mało prawdopodobne, dla dosłownie każdej innej bitwy morskiej w tej wojnie można znaleźć po stronie rzymskiej jakieś straty).
Dla Kartagińczyków mamy ("zatopione" + zdobyte) Mylae 0+50, Tyndaris 8+10, Eknomos 30+64, przyl. Hermajski... niech będzie 104+30 smile.gif . Razem 142+154 (czyli 296 łącznie). Ponadto można jeszcze doliczyć przyl. Italii >25 (jeśli uznamy jej historyczność smile.gif ) i "wiele" okrętów na Sardynii. Chociaż mam raczej wrażenie, ze zrobiłeś prościej: ~500 - ~120 (Egady) = ~380 biggrin.gif
Ergo, spośród okrętów straconych przez Kartagińczyków ok. 120 conajmniej przeszło we władanie Rzymian (tych zdobytych po przyl. Hermajskim nie liczę, bo najprawdopodobniej i tak nie dotarły do adresata) i najprawdopodobniej zostało przez nich wykorzystane, mniej więcej o tyle mniej musieli budować. Z kolei co do tych łupów w 255, to już nie przesadzajmy - raz, że nie wiemy ile tych łupów było, dwa że nie wiemy nawet czy w ogóle jakiekolwiek były - z Afryki wróciło ledwo 80 okrętów, którym udało się przetrwać sztorm, a rzeczą całkiem naturalną w takich przypadkach jest wyrzucanie zbędnego balastu za burtę by ratować okręt (o czym zresztą wspomina Orosius 4.9).
Fakty sa takie, ze Kartagińczycy stracili w ciągu dwóch lat (256-255) sporo ponad 200 okrętów, w rezultacie liczebność floty im zjechała najprawdopodobniej do ok. 100 jednostek (czy nawet mniej) w 255 r. i potrzebowali czterech lat na osiągnięcie z powrotem tych 200 (czy tam nieco więcej) jednostek. Z kolei Rzym w latach 256-255 stracił "na czysto" coś koło 250 okrętów, wskutek czego wylądował w 255 r z 80 okrętami - tyle, ze bez problemu wystawił następną flotę dobudowując 220 okrętów. Już to daje obraz: trzy miesiące vs cztery lata w bardzo podobnej sytuacji. Tyle, ze jeszcze zostaje rok 253 - znów strata ponad 150 jednostek (na czysto), jednak już trzy lata później wystawiona znów flota 240 okrętów.
Rzym nie dość że się zbierał za każdym razem szybciej, to na dokładkę dwa razy.
Fakty są takie, że w latach 260-256 Kartagińczycy mogli wybudować 320-390 jednostek (o ile nie mieli nic gotowego w rezerwie), Rzymianie w tym czasie tylko 120 (pozostałe to zdobyte na Punijczykach i socii). A według Polibiusza w 254 mieli mieć znów 200 na morzu, co w cale nie musiało się z ich strony wiązać z koniecznością budowy wielu nowych jednostek, bowiem z 350 okrętów w 256 stracili 94 i 114. Stąd możliwe, że wystawili je już 254, ale później nie mieli kasy by ta flota funkcjonowała
Z tymi łupami to chodziło mi o powrót floty na przełomie 256/255, a nie 255. A wtedy wróciła cała flota oprócz 40 jednostek Regulusa. I ta olbrzymie przywiozła łupy.
Napisany przez: sargon 18/01/2015, 17:51
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Nie w każdej bitwie przy pierwszym ataku Rzymianie od razu zyskiwali przewagę. Wręcz śmiem postawić tezę, że w większość przypadków trwało to jednak trochę czasu (na podstawie tego co wiemy np. o starciach IIWP. Co nie zmienia faktu wysokiej wartości legionistów (wyższej niż Kartagińczyków).
Ale ja piszę konkretnie o Drepanon.
QUOTE
Fakty są takie, że w latach 260-256 Kartagińczycy mogli wybudować 320-390 jednostek (o ile nie mieli nic gotowego w rezerwie), Rzymianie w tym czasie tylko 120 (pozostałe to zdobyte na Punijczykach i socii). A według Polibiusza w 254 mieli mieć znów 200 na morzu, co w cale nie musiało się z ich strony wiązać z koniecznością budowy wielu nowych jednostek, bowiem z 350 okrętów w 256 stracili 94 i 114. Stąd możliwe, że wystawili je już 254, ale później nie mieli kasy by ta flota funkcjonowała
Polybios podaje to dla 255 r (tudzież przełomu 255/254? - 1.39) - jak już wcześniej wspomniałem, uważam, ze w tej datacji, zarówno jeśli chodzi o uzbrojenie floty jak i wysłanie Hazdrubala na Sycylię, zwyczajnie się kopnął. Ani Hazdrubala nie widać aż do 252(?) r. ani takiej wielkiej floty aż do 250 r.
Co do tych rezerw, to w sąsiednim temacie chyba uzgodniliśmy, ze mogły być całkiem pokaźne
- choć oczywiście nie sposób powiedzieć nic pewnego, więc i jedyne co zostaje to spekulacje. Z tym, ze w obu wypadkach (tj. lata 260-256 i 255-251) byłby to program budowy rozłożony na kilka lat, a nie okres zawierający się w jednym roku (tudzież trzech miesiącach, ale nieważne - por. poniżej), jak to ma miejsce w przypadku Rzymian
zarówno w 255/254 r jak i w 251/250 r.
Co do tych łupów, to i owszem, można przyjąć że były spore i przyznaję, jest to całkiem dobre wyjaśnienie owego tempa budowania, w które wg Polybiosa "nawet uwierzyć niełatwo" - jak to się mówi o niezwykłych czynach i niezwykłych okolicznościach?
Niemniej ze źródeł wynika, ze Rzymianie byli w stanie szybciej regenerować swoje siły morskie, na podobnym poziomie.
QUOTE(farmer)
Tak jak pisałem: flota Kartaginy na pewno była duża, zapewne nawet doświadczona. Musiała być imponująca dla wielu sąsiadów.
Jednak flota ta nie była skuteczna w działaniach wojennych.
Z jakiegoś powodu (może wynikało to ze zbytniej pewności siebie, czy indywidualizmu poszczególnych kapitanów... trudno powiedzieć) suma dobrych kartagińskich okrętów wojennych z dobrymi kartagińskimi załogami nie utworzyła dobrej kartagińskiej floty wojennej.
Też już o tym pisałem, nawet w odpowiedzi na Twój post
Biorąc pod uwagę okoliczności, można stwierdzić, ze każdy inny na miejscu Kartagińczyków wypadłby równie mizernie. A przynajmniej nie sposób zasadnie wskazać co takiego Kartagińczycy mogliby zrobić lepiej. W pierwszej bitwie, w której Rzymianie zrezygnowali z kruków, dostali dokumentny łomot, który wobec przewagi Kartagińczyków nawet przy walce na otwartych wodach najprawdopodobniej nadal byłby łomotem, może tylko mniej dokumentnym.
Twierdzenie
"suma dobrych kartagińskich okrętów wojennych z dobrymi kartagińskimi załogami nie utworzyła dobrej kartagińskiej floty wojennej" biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności, nie jest zgodne z prawdą - por. niżej odn. Drepanon. Czasem nawet niezależnie od stosowania kruków - dokładniej rzecz ujmując, w przypadku kilku pierwszych starć to wręcz należy mówić o niekompetentnym dowódcy.
QUOTE
Powstanie libijczyków miało miejsce po stronie Kartaginy, której dziedzictwo i dokumenty zostało zniszczone. Sam fakt, że w ogóle wiemy o tym powstaniu (a o ilu nie wiemy, bo nie zachowały się przekazy?) świadczy o tym, że to była "gruba" sprawa.
Świadczy to o tym, ze taka sprawa była (i to nawet nie że "na pewno była"). O tym jaka to była sprawa i czy w ogóle była, można wnioskować na podstawie analizy tekstu, okoliczności zdarzenia itd.
Wyżej masz przykład, własnie dla Polybiosa i konkretnie dla strony kartagińskiej.
QUOTE
50% sił rzymskich to obywatele [...]
Czy Ty czytasz co się do Ciebie pisze?
QUOTE
W sytuacji, kiedy zauważono rzymskie okręty, blisko brzegu, rozciągnięte w zbyt długiej, bezładnej linii Adherbal zajął jedyną pozycję, jaka miała sens - i jego szczęście, że ta była tak korzystna. Nie ujmuję mu umiejętności szybkiego działania (zebrania załóg etc), jednak to nie jego plan i działania wypracowały mu tak kolosalną przewagę. Bitwę tą wygrały mu poranne mgły i katastrofalne wykonanie planu Pulchra.
Umiejętność wykorzystywania błędów przeciwnika to zaleta, nie wada. Swoją droga, to nie wiem o jakie poranne mgły chodzi...
A Adherbalowi należy się uznanie nie tylko za szybkośc działania, ale głównie za umiejętne wybrnięcie z bądź co bądź trudnej sytuacji (wrogie okręty już u wejścia do portu - w momencie rozkazu Pulchera częśc miała się już wręcz znajdować w głębi portu - Polybios 1.50) i umiejętne pokierowanie podwładnymi w utworzeniu formacji - 1. nakazał innym okrętom podążać w ślad za swoim, a po osiągnięciu przez jego okręt pozycji 2. nakazał innym okrętom stawać w szeregu koło najbliższego. Trudno o bardziej efektywny plan - minimum gadania, maksimum działania.
Ze strony Kartagińczyków widać tu chyba wszystko czego należałoby się spodziewać po dobrej flocie - kompetentny, szybko podejmujący (właściwe!) decyzje dowódca, sprawny system przekazywania rozkazów, kompetentni poddowódcy do prawidłowego wykonywania tychże rozkazów, wyćwiczone załogi, współpraca poszczególnych okrętów (czy nawet części floty?) w trakcie bitwy i wreszcie dobrej jakości, szybkie, manewrowe okręty.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 18/01/2015, 21:21
QUOTE(sargon @ 18/01/2015, 18:51)
Ale ja piszę konkretnie o Drepanon.
No i? Czy tu Kartagińczycy zdobyli przewagę? Nie, walczyli wyrównanie (oczywiście mowa o pierwszej fazie).
QUOTE
Niemniej ze źródeł wynika, ze Rzymianie byli w stanie szybciej regenerować swoje siły morskie, na podobnym poziomie.
W roku 260 flota kartagińska liczyła max 200 jednostek. Pod Sulci o ile można wnosić z tekstu Polibiusza (o jej uzupełnieniu), tyle samo. Ale w tej bitwie stracona została większość floty. Może dlatego w 257 jej stan wyniósł 90 jednostek. Rok później liczyła jednak 350 co oznacza przyrost o 160. Fakt to tempo wolniejsze niż 200 czy 220, ale lepsze niż 120 i bez zastrzyku z łupów wroga. Na przełomie 256/255 mieli dobudować nowe, choć w morze wyszło jedynie 200 (zbudowali na zapas?), to jeśli w 254 mieli znów 200 bez budowania (Polibiusz pisze tylko o uzbrojeniu), oznacza to, że w roku 255 wybudowali co najmniej 58 choć nie uzbroili (coś na wzór floty hiszpańskiej z 219/218).
EDIT: Dziś rano mnie olśniło, że nie 160, a 260, a wiec więcej niż Rzymianie kiedykolwiek!!!
QUOTE(farmer)
Ale zamiast tego, zadam kilka pytań pomocniczych:
1. Plan obronny Polski w 1939 był oparty o strategię ofensywną czy defensywną? Przypominanm, iż już 1 września Polska wykonała kontratak pod Mokrą.
2. W jaki sposób ewentualny sukces Kartaginy w odbiciu Panormos miał przybliżyć ją do zwycięstwa w wojnie?
3. Dlaczego dwukrotne odbicie Akragas nie wygrało Kartaginie tejże wojny?
Ad 1 Czy Polacy dokonywali nalotów na jakiekolwiek miasto Rzeszy? Bo Kartagińczycy dokonali "nalotów" na Italię.
Ad 2 W taki samym stopniu w jakim przybliżył Rzymian.
Ad 3 A dlaczego zwycięstwo pod: Mylae, Eknomos, Adys, Panormos nie dało zwycięstwa Rzymianom?
QUOTE
Tak,
z punktu widzenia strategii,
ściśle ofensywnym, nastawionym na unieszkodliwienie przeciwnika, działaniem podczas całej wojny był jedynie najazd Regulusa na Afrykę.
W przypadku sukcesu, zakończyłby wojnę jednoznacznym zwycięstwem Rzymu (zmuszając Kartaginę do kapitulacji).
A czy pod Adys Regulus nie odniósł sukcesu? Dopóki ten który przegrywa nie uzna się za pokonanego, to się nie podda.
CODE
z punktu widzenia strategii,
ściśle ofensywnym, nastawionym na unieszkodliwienie przeciwnika, działaniem podczas całej wojny był jedynie najazd Regulusa na Afrykę.
Absolutnie nie. Atak na Drepanon też takim był.
CODE
Ty tak na poważnie wierzysz w te wyższe walory obronne rozproszonych terytoriów?
Tego nigdzie nie napisałem. Chodziło mi tylko o to, że Kartagińczycy się obronili i zniechęcili Rzymian do ataków na inne swoje terytoria niż Sycylia i po 253 roku mieli spokój.
A dzięki położeniu Sardynii, Punijczycy mieli doskonałe bazy do ataku na Italię i zaopatrywania Sardynii.
CODE
Istotny jest bowiem sposób, w jaki panujesz nad "swoim" potencjałem demograficznym.
Rzymski system sojuszy, dzięki nadrzędnej jego pozycji, zapewniał Rzymowi możliwość (w razie potrzeby) wyssania całego rekruta z plemion/miast/państw zależnych. Tak właśnie zostało to przedstawione przez Polibiusza, określając możliwości mobilizacyjne Republiki na ponad 700 tys, podczas gdy ludność Italii wynosiła 3 miliony. Mówimy tu o 25% ludności, czyli wartości kolosalnej.
A wiesz dlaczego wyszło 25%? Bo po prostu pomnożono te 770 tys. razy cztery (przelicznik z Cezara). Dokładnie na tej samej zasadzie licząc u Kartagińczyków wyjdzie tyle samo. Pomijam inne nieprecyzyjne sformułowania w Twoim tekście typu że 3 mln liczyła ludność Italii.
CODE
Kartagińczycy, poza swoim (niewielkim) terytorium, w ramach swego potencjału demograficznego posiadali (w większości) dość luźne i/lub niepewne sojusze na zasadach równości.
Kartagina nie mogła żądać od Numidów dostarczenia 50 tyś wojowników.
Kartagina prosiła o pomoc w walce z Rzymem i musiała się zadowolić tym, co dostała.
Trochę zmieniło się to w Iberii za Hannibala.
O widzę, że kolega wie jaki system mobilizacyjny działał w Kartaginie? Ba wie nawet ilu wojowników mogła żądać od Numidów. Pytam skromnie skąd?
O niewielkim terytorium już pisałem (było ono niewiele mniejsze niż rzymska Italia).
Potencjał mobilizacyjny Kartagińczyków znacząco zwiększali najemnicy, których Rzymianie wówczas nie używali.
CODE
Co, nie zmienia faktu, że potencjały rekrutacyjne obu państw nie były równe.
Vide, Rzym miał na tym polu znaczną przewagę.
Jeśli jednak nadal chcesz twierdzić inaczej, to proszę o wskazanie źródeł.
Nie kolego, to Ty twierdzisz coś zatem to Ty musisz to udowodnić. Bo przesłanki na których się opierałeś podważyłem.
CODE
Ach, apropo wojny z najemnikami - wojny na znacznie mniejszą skalę, niż ta z Rzymem, toczona innymi (bo w dużej mierze własnymi, obywatelskimi) siłami...
Mniejsza skala? Ile liczyła armia Regulusa wg Ciebie, a ile wojska buntowników?
CODE
Czy w jakikolwiek sposób odnosi się ona do potencjału mobilizacyjnego imperium kartagińskiego?
Nie przypominam sobie, aby podczas tej wojny powołano jakieś gigantyczne armie, ani, aby Kartagińczycy raz za razem wystawiali-tracili-znów wystawiali kolejne armie.
To poczytaj, trochę a dowiesz się. Tylko zbuntowani Libijczycy wystawili armię liczącą 70 tys.
Kartagińczycy już 60 lat wcześniej z samych swoich obywateli mogli wystawić 45 tys. armię.
Do tego dochodziły miasta fenickie, Sardynia i Korsyka, że nie wspomnę o Iberii.
Jesli chodzi o wystawianie kolejnych armii to zarówno inwazja Regulusa i końcówka IIWP jest w tym zakresie wyraźnym wskazaniem.
QUOTE
1. Tak jak Polakom bliżej do Czechów, tak Rzymianom było bliżej do innych ludów italiskich, zarówno pod względem języka (grupa języków italskich) jak i kultury.
Jakby nie patrzyć, od wieków dzielili ze sobą (nie tak znów wielki) półwysep apenniński, walczyli, handlowali, negocjowali ze sobą. Ich języki i kultury wzajemnie się przenikały, ludy te poznawały się wzajemnie.
Gdzie związkom pomiędzy Numidami a Hellenami do powyższego?
A Maurów a Celtami?
Iberów a Gaetulami?
Ludy dowodzone przez Kartagińczyków nie miały ze sobą zazwyczaj nic wspólnego, poza tym, że walczyły dla Kartaginy.
Jestem ciekaw ile razy taki chłop Samnita w życiu po za wojskiem widział Greka? Kolega chyba trochę pomylił starożytność, ze współczesnością.
QUOTE
2. Jak zauważyłeś, plemiona italskie od dziesięcioleci (jedne dłużej, drugie krócej) współżyły w ramach jednego państwa. Siłą rzeczy, łacina przenikała do sojuszników, tak jak i struktura dowodzenia i organizacji rzymskiej armii.
Co zaś do różnic kulturowych proponuję jednak się dokształcić.
Wszystkie oddziały walczące dla Kartaginy, pochodziły z niezależnych państw, z odrębnym językiem i kulturą. Żaden z tych oddziałów nie przejmował kartagińskiej organizacji armii (wyjątek: libijczycy). Mało kto mówił po punicku (wspomniane przez Polibiusza trudności z dogadaniem się pomiędzy najemnikami u progu Wojny Bezlitosnej).
Zdecydowanie krócej, bo okres bezsprzecznego panowania Rzymian na południu półwyspu to koniec lat 70-tych trzeciego wieku zatem to było raptem kilka lat.
A ile według Ciebie ludności mówiło po łacinie?
Na resztę nie starczyło mi sił i ochoty.
Napisany przez: Hanno Sabellus 19/01/2015, 7:51
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 17/01/2015, 21:03)
Napisze to samo co Sargonowi:
Ze źródeł można wyciągnąć takie dane Rzymianie stracili do roku 253 włącznie 460 jednostek, Kartagińczycy c.a. 380. Owszem, Punijczycy z jednej strony nie ponieśli jednorazowo tak wielkich strat, ale z drugiej Rzymianie mieli kilka lat prosperiti, aby nagromadzić środki finansowe umożliwiające odbudowę floty. Widać to w roku 255 kiedy to flota wróciła z Afryki z łupami, które być może pozwoliły wystawić 220 jednostek w roku 254. Bowiem w analogicznej sytuacji w roku 253 flota płynąca z łupami poszła na dno, decyzji o odbudowie floty brak.
Ok, to ja powiem, że mnie przekonują w tym względzie wyliczenia Sargona, z których jasno wynika, że Rzym radził sobie z odbudową swoich sił morskich po dużych stratach lepiej niż Kartagina. I nie chodziło tylko o pieniądze z łupów, które na pewno pomagały w budowie okrętów, ale o rezerwy ludzkie. Skądś trzeba było wytrzasnąć załogi dla nowych jednostek.
CODE
Na to, że wojska punickie liczyły więcej niż 20 tys. może wskazywać skład załogi Lilybaeum, co prawda z 250, ale sytuacja się nie zmieniła miasto dalej było oblężone, zatem wymagało podobnej załogi. Znajdowało się tam 7,7 tys. żołnierzy, a później dołączyło jeszcze 4 tys. - tyle daje Diodorus. Polibiusz sugeruje łącznie 20 tys. tylko w tym mieście.
W Drepanon też musiała stacjonować załoga. Pewnie mniejsza niż w Lilybaeum, ale kilka tysięcy pewnie było (dla równego rachunku 8 tys.). Załoga musiała być znaczna skoro mieściła się tam flota punicka mogąca pokonać siły rzymskie liczące 210 okrętów. Już mamy 20 tys., a do tego należy doliczyć siły Hamilkara. Pewnie kolejne 20 tys. Oraz flotę do roku działajacą co najmniej do roku 244.
W porządku, ale wciąż nie znamy dokładnej liczby żołnierzy rzymskich stacjonujących w tym czasie na Sycylii, więc trudno porównywać. Mamy wprawdzie wzmiankę u Polibiusza przy omawianiu działań Hamilkara, że siły przeciwników były mniej więcej równe, ale chodzi tu zapewne o same działania polowe, raczej na pewno nie wlicza w to załóg miast (a tych Rzym trzymał w ręku więcej). Samych wojsk oblegających Drepanon i Lilybaion musiało być dobrze ponad 20 tys., skoro bez przerywania blokady Rzymianie mogli tłuc się z Hamilkarem, a potem jeszcze zasilić załogami okręty Catulusa.
CODE
A ile jesteś wstanie wymienić bitw w których Rzymianie mieli przewagę liczebną?
A dlaczego mamy brać pod uwagę tylko bitwy, których przecież w toku wojny nie było aż tak dużo (mówię tu o starciach lądowych, które można uznać za regularną bitwę)? Zresztą niech będzie - pod Panormos w 251 Rzymianie mieli oprócz armii konsularnej przysposobionych mieszkańców. Ile mógł mieć Hazdrubal, skoro zdecydował się na działanie dopiero po odpłynięciu drugiego konsula? Pod Adys wyraźna przewaga liczebna Rzymian. W pozostałych starciach siły były mniej więcej równe. I jak mówiłem – nie można brać pod uwagę tylko bitew, bo na lądzie dominowały działania innego typu. Przykładowo w 250 Rzymianie wysłali na Sycylię w sumie 110 tys. ludzi, jeśli wierzyć Diodorowi (flota + 2 armie konsularne), podczas gdy po porażce pod Panormos Kartagińczycy nie byli nawet w stanie obsadzić załogą Selinuntu.
CODE
Ponadto co prawda obie strony w latach 248-243 były umeczone wojną, ale to jednak Punijczycy mieli inicjatywę w tym czasie (atak na Italię, Panormos, Eryks), Rzymianie się w tym czasie co do zasady bronią (co prawda oblężenia trwają, ale tylko trwają). To też o czymś świadczy.
Ale co tak naprawdę wynikało z tej inicjatywy? Łupienie wybrzeża italskiego trudno uznać za działanie mające przynieść jakiś zwrot w wojnie. Akcje Hamilkara odnosiły taki skutek, że wiązały siły przeciwnika, ale Rzymianie ani na moment nie przerwali blokady. Trudno też uznać obleganie ostatnich wrogich twierdz na Sycylii za działanie defensywne.
CODE
A kiedy i dlaczego ja straciła?
Podczas wojny bezlitosnej, w wyniku buntu tamtejszych najemników. O czym to świadczy poza słabością Kartaginy w tym czasie?
CODE
A nie przyszło Ci do głowy, że Hannon chciał tylko wymienić swoich wojaków na weteranów Hamilkara. W końcu ktoś musiał bronić Eryksu.
Racja, mogło tak być.
CODE
Owszem, ale jak Polibiusz doszedł do tego, że wioślarze Ci byli słabo wyszkolenie? Po czym to po poznał? Po oczach? Po powolnie poruszających się okrętach? Tyle, że te poruszały się powolnie bo były obładowane? Zatem?
Nie wiem dlaczego Polibiusz tak napisał, ale pozostaje nam albo wierzyć, że miał ku temu podstawy, albo odrzucić ten przekaz nie mając tak naprawdę żadnych twardych dowodów, że się mylił.
CODE
A przecież Hannon musiał ufać umiejętnościom swoich załóg, skoro postanowił wyruszyć w burzowa pogodę.
Z Polibiusza wynika, że w grę wchodził tu pośpiech - Hannon miał jak najszybciej zaopatrzyć armię Hamilkara oraz zaokrętować jego ludzi zanim Rzymianie się połapią. Po drugie w dniu bitwy morze było rzeczywiście niespokojne, jednak wiatr sprzyjał okrętom Hannona. Dlatego Catulus początkowo wahał się co robić.
CODE
W mojej ocenie nie jest to wysoce prawdopodobne na co wskazuje fakt trwania wojny przez 23 lata, a więc dłużej niż IIWP kiedy to niby potencjały były wyrównane. Co więcej Rzymianom nie udało się rzucić na kolana Kartaginy przez 9 lat (do czasu pierwszej katastrofy). Ile według Ciebie powinien trwać konflikt, aby potencjały nie były wyrównane? Macedonia padła w 3 lata, Konfederacja w 4, Niemcy w I wojnie światowej w 4, w drugiej w 3,5 (liczę od wejścia do gry ZSRR i USA, bo dopiero wówczas potencjał był wyraźnie po stronie aliantów).
Nie zapędzałbym się z porównywaniem tak odległych okresów historycznych, bo przebieg działań wojennych na przestrzeni wieków determinowały rozmaite, zmieniające się czynniki, chociażby technologia.
Ale zostając w starożytności, to owszem, IWP była bodaj najdłużej trwającym bez przerwy konfliktem zbrojnym, jednak trzeba przy tym wziąć pod uwagę też jego charakter. Na lądzie zdominowały go oblężenia i blokady miast, z natury długotrwałe. Ponadto pamiętajmy, że Rzymian trzykrotnie powstrzymywały katastrofy ich flot, a nie działania przeciwnika. Biorąc pod uwagę rozmiar tych strat całkiem możliwe, że gdyby nie te zdarzenia losowe, przełamaliby opór Kartaginy dużo wcześniej. Po trzecie - wyłączając epizod z inwazją Regulusa, żadna strona nie zagroziła poważnie terytorium drugiej. Zarówno Kartagina jak i Rzym mogły bez większych przeszkód korzystać ze swoich zasobów. Oczywiście Kartagińczycy musieli borykać się z buntem poddanych plemion, jednak nie była to taka sytuacja jak podczas IIWP, kiedy obie strony miały do czynienia z permanentną zbrojną obecnością wrogiej armii na swoim terytorium.
Pragnę też w tym miejscu zaznaczyć, że wcale nie uważam, że ta różnica potencjałów była drastyczna. Długotrwałość konfliktu świadczy, że Kartagina miała argumenty w walce z Rzymem. Po prostu koniec końców, to Rzymianom zostało ich w ręku więcej. Nawet jeśli ta przewaga nie była miażdżąca, to wystarczyła do ostatecznego zwycięstwa.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 19/01/2015, 10:12
QUOTE(Hanno Sabellus @ 19/01/2015, 8:51)
Ok, to ja powiem, że mnie przekonują w tym względzie wyliczenia Sargona, z których jasno wynika, że Rzym radził sobie z odbudową swoich sił morskich po dużych stratach lepiej niż Kartagina. I nie chodziło tylko o pieniądze z łupów, które na pewno pomagały w budowie okrętów, ale o rezerwy ludzkie. Skądś trzeba było wytrzasnąć załogi dla nowych jednostek.
Tyle, że możliwym jest że Kartagińczycy wybudowali jednorazowo nawet 260 jednostek (patrz mój ostatni post do Sargona).
QUOTE
W porządku, ale wciąż nie znamy dokładnej liczby żołnierzy rzymskich stacjonujących w tym czasie na Sycylii, więc trudno porównywać. Mamy wprawdzie wzmiankę u Polibiusza przy omawianiu działań Hamilkara, że siły przeciwników były mniej więcej równe, ale chodzi tu zapewne o same działania polowe, raczej na pewno nie wlicza w to załóg miast (a tych Rzym trzymał w ręku więcej).
A ile z tych miast rzymskich było obleganych? Załoga obleganych miast jest z reguły liczniejsza niż stacjonujący garnizon w spokojnym mieście na tyłach frontu.
QUOTE
Samych wojsk oblegających Drepanon i Lilybaion musiało być dobrze ponad 20 tys., skoro bez przerywania blokady Rzymianie mogli tłuc się z Hamilkarem, a potem jeszcze zasilić załogami okręty Catulusa.
Te 110 tys. to tylko pod Lilybaion i na to składały się załogi flot (200x300 + 40*200=68 tys.) plus dwie armie konsularne, czyli około 40 tys.
Jak u Kartagińczyków doliczysz flotę to wyjdzie Ci porównywalna wielkość.
QUOTE
A dlaczego mamy brać pod uwagę tylko bitwy, których przecież w toku wojny nie było aż tak dużo (mówię tu o starciach lądowych, które można uznać za regularną bitwę)? Zresztą niech będzie - pod Panormos w 251 Rzymianie mieli oprócz armii konsularnej przysposobionych mieszkańców. Ile mógł mieć Hazdrubal, skoro zdecydował się na działanie dopiero po odpłynięciu drugiego konsula? Pod Adys wyraźna przewaga liczebna Rzymian. W pozostałych starciach siły były mniej więcej równe. I jak mówiłem – nie można brać pod uwagę tylko bitew, bo na lądzie dominowały działania innego typu. Przykładowo w 250 Rzymianie wysłali na Sycylię w sumie 110 tys. ludzi, jeśli wierzyć Diodorowi (flota + 2 armie konsularne), podczas gdy po porażce pod Panormos Kartagińczycy nie byli nawet w stanie obsadzić załogą Selinuntu.
Pod Panormos było 30 tys. Kartagińczyków z których głowy położyć miało aż 20 tys. dlatego nie mogli utrzymać Selinuntu.
Masz jakieś dane dla Adys? Ale już w ostatniej bitwie Regulusa przewaga była po stronie Punijczyków.
Co zaś do 250 odpowiedziałem wyżej.
QUOTE
Ale co tak naprawdę wynikało z tej inicjatywy? Łupienie wybrzeża italskiego trudno uznać za działanie mające przynieść jakiś zwrot w wojnie. Akcje Hamilkara odnosiły taki skutek, że wiązały siły przeciwnika, ale Rzymianie ani na moment nie przerwali blokady. Trudno też uznać obleganie ostatnich wrogich twierdz na Sycylii za działanie defensywne.
Chodzi o to, że inicjatywę posiadali wyraźnie w tym czasie Kartagińczycy. To oni inicjowali działania, nie Rzymianie.
No właśnie blokowanie, ograniczało się do pasywnego działania. Ciężko to uznać za jakieś aktywne działanie.
QUOTE
Podczas wojny bezlitosnej, w wyniku buntu tamtejszych najemników. O czym to świadczy poza słabością Kartaginy w tym czasie?
Straciła ją po wybuchu buntu już na kontynencie w wyniku wręcz info tych zamieszkach. Mimo to Punijczycy wysłali tam ekspedycje karną zaraz na początku buntu, ale najemnicy z tej armii przyłączyli się do buntu.
zatem po pierwsze w przypadku innego załatwienia sprawy Matosa i jego kompanów lub dalszego trwania IWP nie byłoby żadnego buntu. Bo Kartaginczycy mieli by kasę na żołd 1000 talentów zapłacone Rzymianom.
QUOTE
Nie wiem dlaczego Polibiusz tak napisał, ale pozostaje nam albo wierzyć, że miał ku temu podstawy, albo odrzucić ten przekaz nie mając tak naprawdę żadnych twardych dowodów, że się mylił.
ale nie ma innych źródeł potwierdzających Polibiusza w tej kwestii, a obciążenie okrętów jest wystarczającym powodem, aby jednostki poruszały się powolnie i niezgrabnie to też fakt.
QUOTE
Z Polibiusza wynika, że w grę wchodził tu pośpiech - Hannon miał jak najszybciej zaopatrzyć armię Hamilkara oraz zaokrętować jego ludzi zanim Rzymianie się połapią. Po drugie w dniu bitwy morze było rzeczywiście niespokojne, jednak wiatr sprzyjał okrętom Hannona. Dlatego Catulus początkowo wahał się co robić.
Tyle, że Hannon zdecydował się przyjąć bitwę, a przecież widząc flotę przeciwnika mógł wiać. Tak jak to zrobił później.
QUOTE
Nie zapędzałbym się z porównywaniem tak odległych okresów historycznych, bo przebieg działań wojennych na przestrzeni wieków determinowały rozmaite, zmieniające się czynniki, chociażby technologia.
Nie zapędzam się podałem przykład Macedonii.
QUOTE
Ale zostając w starożytności, to owszem, IWP była bodaj najdłużej trwającym bez przerwy konfliktem zbrojnym, jednak trzeba przy tym wziąć pod uwagę też jego charakter. Na lądzie zdominowały go oblężenia i blokady miast, z natury długotrwałe. Ponadto pamiętajmy, że Rzymian trzykrotnie powstrzymywały katastrofy ich flot, a nie działania przeciwnika. Biorąc pod uwagę rozmiar tych strat całkiem możliwe, że gdyby nie te zdarzenia losowe, przełamaliby opór Kartaginy dużo wcześniej. Po trzecie - wyłączając epizod z inwazją Regulusa, żadna strona nie zagroziła poważnie terytorium drugiej. Zarówno Kartagina jak i Rzym mogły bez większych przeszkód korzystać ze swoich zasobów. Oczywiście Kartagińczycy musieli borykać się z buntem poddanych plemion, jednak nie była to taka sytuacja jak podczas IIWP, kiedy obie strony miały do czynienia z permanentną zbrojną obecnością wrogiej armii na swoim terytorium.
Pragnę też w tym miejscu zaznaczyć, że wcale nie uważam, że ta różnica potencjałów była drastyczna. Długotrwałość konfliktu świadczy, że Kartagina miała argumenty w walce z Rzymem. Po prostu koniec końców, to Rzymianom zostało ich w ręku więcej. Nawet jeśli ta przewaga nie była miażdżąca, to wystarczyła do ostatecznego zwycięstwa.
Ale skoro nie wiemy czy ta różnica istniała, to na jakiej podstawie takie wnioski. A jak myślisz, czy po ewentualnej porażce u Wysp Egadzkich Rzym walczyłby dalej? Osobiście jestem zdania, że dałby za wygraną (choć pewnie i tak można powiedzieć, że wygrał bo część Sycylii pozostałaby pod jego panowaniem). Po prostu w grę moim zdaniem wchodziły tu czynniki psychologiczne (zmęczenie konfliktem zarówno jednej jak i drugiej strony, w końcu dorosło już pokolenie, które nie pamiętało innych czasów) oraz trudności w zaopatrzeniowe armii na Sycylii, a nie możliwości finansowe (kasa była - kontrybucja dla Rzymu), czy mobilizacyjne (świadczy o tym wojna najemnicza).
Napisany przez: farmer 19/01/2015, 20:08
CD...
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 16/01/2015, 10:54)
Dziękuje, zatem tyle w temacie przewagi Rzymu w zakresie bogactwa. Zresztą podobnie jest o możliwości mobilizacyjne (dosłownie nie ma czego porównywać, bo nie istnieją, żadne źródła to umożliwiające).
Źródeł brak, ale oczywiście jest co porównywać, choćby:
- wielkość utrzymywanej armii (rok po roku, lub średniorocznie), którą wszak należało opłacić,
- wielkość utrzymywanej floty (jw),
- ilość wybudowanych okrętów,
(Kartagina około 530: załóżmy skromnie, że na starcie miała około 130, zbudowała 500, straciła 500, zostało około 130;
Rzym około 900: na starcie 0, zbudowali 900, stracili 700, zostało 200),
- szybkość, z jaką obie strony były w stanie odtwarzać utracone floty (ładnie punktował to Hanno).
W zasadzie, to sam nigdy nie dopuszczałem do siebie myśli o tym, że Kartagina mogłaby nie mieć przewagi na polu zasobności skarbca.
Jednak, jak się tak zastanowić, to Rzymian ta wojna kosztowała więcej, a mimo to:
- nie próbowali pożyczyć kasy od Ptolemeusza,
- nie demobilizowali flot (choć, jak widzę, to czy zrobiła to Kartagina jest również niepewne),
- raz za razem wystawiali kolejne, kosztowne, coraz sprawniejsze (dochodzi więc koszt trenowania wioślarzy) floty,
- koniec końców, to Kartagina poddała "mecz" z braku środków do dalszej walki.
Choć pewności, oczywiście, mieć nie możemy, to zdecydowanie teza, jakoby Kartagina miała wielką przewagę bogactwa nie wydaje się wcale być taka pewna.
Skłonny jestem wręcz przyjąć, że Rzym mógł mieć i tu przewagę - choć nawet jeśli, to niewielką.
***
Słowem podsumowania...
... czytając Twoje posty Gajuszu mam wrażenie, że źle zatytułowałem ten wątek.
Skoro, jak twierdzisz, Kartagina:
- miała porównywalne zaplecze mobilizacyjne (z czym się absolutnie nie zgadzam. Jak zresztą widziałem w podobnym temacie sprzed kilku lat - jesteś w swych twierdzeniach osamotniony),
- miała niegorszą armię lądową,
- miała lepszą flotę,
- była bogatsza,
- miała równie stałych sojuszników,
- miała rozproszone włości, łatwiejsze do obrony (sic!)...
... to może temat wątku powinien brzmieć:
"Jakim cudem, biedny, słaby Rzym zdołał wygrać wojnę z silniejszym przeciwnikiem?"
***
Słowem zakończenia...
jak wspomniałem, w międzyczasie trafiłem na podobny wątek, dotyczący jednak II Wojny Punickiej.
Widzę teraz z jak zatwardziałym przeciwnikiem, broniącym do ostatka twierdzeń, wokół których się okopał, przyszło mi wymienić poglądy.
Niczym biedna Kartagina, nieświadoma tego, z jak nieprzejednanym wrogiem stanęła w szranki, poważyłem się na wymianę ciosów, której nie mam szans wygrać z uwagi na brak zasobów.
Tak jak Kartaginie brakło pieniędzy i ludzi, tak mi brakuje czasu na to, by tak sobie pisać.
Po prawdzie, na stworzenie swojej odpowiedzi zużyłem cały dostępny czas wolny z trzech dni - a to odpowiedź na post z końca 2-giej strony, podczas gdy wątek ma ich już 4.
Tak więc, ja się poddaję
.
Masz prawo, oczywiście, mieć dowolny pogląd na 1-szą Punicką, niezależnie od tego, co sądzą o nim inni.
Nic mi do tego.
pozdr,
farm
Napisany przez: sargon 19/01/2015, 21:57
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
No i? Czy tu Kartagińczycy zdobyli przewagę? Nie, walczyli wyrównanie (oczywiście mowa o pierwszej fazie).
Przecież ja cały czas o tym piszę, jeśli chodzi o walkę na pokładach
- była równowaga = żadna ze stron nie miała przewagi.
Przewagę Kartagińczycy mieli w manewrowaniu i pozycji.
QUOTE
W roku 260 flota kartagińska liczyła max 200 jednostek. Pod Sulci o ile można wnosić z tekstu Polibiusza (o jej uzupełnieniu), tyle samo. Ale w tej bitwie stracona została większość floty. Może dlatego w 257 jej stan wyniósł 90 jednostek. Rok później liczyła jednak 350 co oznacza przyrost o 160. Fakt to tempo wolniejsze niż 200 czy 220, ale lepsze niż 120 i bez zastrzyku z łupów wroga. Na przełomie 256/255 mieli dobudować nowe, choć w morze wyszło jedynie 200 (zbudowali na zapas?), to jeśli w 254 mieli znów 200 bez budowania (Polibiusz pisze tylko o uzbrojeniu), oznacza to, że w roku 255 wybudowali co najmniej 58 choć nie uzbroili (coś na wzór floty hiszpańskiej z 219/218).
EDIT: Dziś rano mnie olśniło, że nie 160, a 260, a wiec więcej niż Rzymianie kiedykolwiek!!!
Tyle, ze 200 dla 260 roku to nie całkowita liczebność floty Kartaginy, tylko
conajwyżej ilość okrętów, które zostały użyte w bitwie. Na dokładkę podana w anegdocie. Idąc dalej, u Polybiosa 1.24.5 nie jest napisane o uzupełnieniu floty, tylko o wzięciu przez Hannibala dodatkowych okrętów (
proslabōn naus). Różnica może niewielka, tyle tylko że z tej lekcji w żaden sposób nie wynika automatycznie dopełnienie floty do wcześniejszej liczebności (jakakolwiek by nie była) - równie dobrze można założyć 10 jak i 50 albo nawet i 100 okrętów. To, że koło Sardynii została stracona większość floty (dodając porzucone to wręcz cała) podaje Zonaras 8.12, Polybios 1.24.6 ogranicza się do zwięzłego "wiele" (
pollas). Jak dla mnie, to strata całej floty kwalifikuje się jednak do mocniejszego stwierdzenia niż "wiele" więc tu nawet nie można napisać
"i to nie jest sprzeczne z Polybiosem".
Dla mnie kompletnie karkołomne jest ocenianie ile Kartagińczycy musieli zbudować okrętów na 256 r., w sytuacji gdy nie znamy absolutnie podstawowej dla tych obliczeń danej, tj. całkowitej liczebności floty kartagińskiej w 260 r. Co innego dla 256 r. gdy można w miarę bezpiecznie założyć, ze obie strony posłały w morze wszystkie sprawne okręty które miały pod ręką, tym bardziej ze na te przygotowania po obu stronach przeznaczony został praktycznie cały rok - może nie doskonała, jednak jest to o niebo lepsza podstawa do obliczeń.
BTW
QUOTE
Owszem, ale jak Polibiusz doszedł do tego, że wioślarze Ci byli słabo wyszkolenie? Po czym to po poznał? Po oczach? Po powolnie poruszających się okrętach? Tyle, że te poruszały się powolnie bo były obładowane? Zatem?
W ten sposób można podważyć każdy przekaz historyczny - ze starożytności ostałyby się jeno traktaty matematyczne i pisma naocznych świadków.
QUOTE
Tyle, że Hannon zdecydował się przyjąć bitwę, a przecież widząc flotę przeciwnika mógł wiać. Tak jak to zrobił później.
Tyle, ze "później" kierunek wiatru się zmienił.
Napisany przez: farmer 19/01/2015, 22:06
Trochę zmieniając temat,
czy istnieją jakiekolwiek wzmianki o liczebności, składzie lub rodzaju flot socii navales podczas 1-szej Punickiej?
Ile i jakich (przewaga trójek, czwórek, piątek?) okrętów socii mogliby rzymowi dostarczyć?
pozdr,
farm
Napisany przez: sargon 19/01/2015, 22:23
QUOTE(farmer)
czy istnieją jakiekolwiek wzmianki o liczebności, składzie lub rodzaju flot socii navales podczas 1-szej Punickiej?
Odpowiednio - nie i tak. Nie znamy liczebności (można ją jedynie wydedukować mniej czy bardziej przekonująco
), jednak Polybios 1.20.13 podaje, ze gdy Rzymianie pierwszy raz chcieli się przeprawić na Sycylię, musieli okręty wziąć od Tarentu, Lokr, Elei i Neapolu - były to triery, pentekontery. Nie jest prawdą to co twierdzi, że Rzymianie nie posiadali swoich okrętów, ale przy okazji podał fajną informację.
QUOTE
Ile i jakich (przewaga trójek, czwórek, piątek?) okrętów socii mogliby rzymowi dostarczyć?
Nie większe niż triery, chyba ze w czasie późniejszych zbrojeń socii navales budowali też większe okręty (wątpię). Zanim Rzymianie wybudowali swoje pentery, przed nimi nikt w Italii takich okrętów wg Polybiosa (1.20.10) nie budował (EDIT: nie używał, dokładniej rzecz biorąc).
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 19/01/2015, 23:23
QUOTE(sargon @ 19/01/2015, 22:57)
Nie większe niż triery, chyba ze w czasie późniejszych zbrojeń socii navales budowali też większe okręty (wątpię). Zanim Rzymianie wybudowali swoje pentery, przed nimi nikt w Italii takich okrętów wg Polybiosa (1.20.10) nie budował.
Później (dla IIWP i wojny z Antiochem) też potwierdzone są tylko maksymalnie trójki.
QUOTE
Tyle, ze 200 dla 260 roku to nie całkowita liczebność floty Kartaginy, tylko conajwyżej ilość okrętów, które zostały użyte w bitwie. Na dokładkę podana w anegdocie. Idąc dalej, u Polybiosa 1.24.5 nie jest napisane o uzupełnieniu floty, tylko o wzięciu przez Hannibala dodatkowych okrętów (proslabōn naus). Różnica może niewielka, tyle tylko że z tej lekcji w żaden sposób nie wynika automatycznie dopełnienie floty do wcześniejszej liczebności (jakakolwiek by nie była) - równie dobrze można założyć 10 jak i 50 albo nawet i 100 okrętów. To, że koło Sardynii została stracona większość floty (dodając porzucone to wręcz cała) podaje Zonaras 8.12, Polybios 1.24.6 ogranicza się do zwięzłego "wiele" (pollas). Jak dla mnie, to strata całej floty kwalifikuje się jednak do mocniejszego stwierdzenia niż "wiele" więc tu nawet nie można napisać "i to nie jest sprzeczne z Polybiosem".
Dla mnie kompletnie karkołomne jest ocenianie ile Kartagińczycy musieli zbudować okrętów na 256 r., w sytuacji gdy nie znamy absolutnie podstawowej dla tych obliczeń danej, tj. całkowitej liczebności floty kartagińskiej w 260 r. Co innego dla 256 r. gdy można w miarę bezpiecznie założyć, ze obie strony posłały w morze wszystkie sprawne okręty które miały pod ręką, tym bardziej ze na te przygotowania po obu stronach przeznaczony został praktycznie cały rok - może nie doskonała, jednak jest to o niebo lepsza podstawa do obliczeń.
Po pierwsze skąd pewność, że Kartagina miała rezerwowe jednostki? Po drugie ile według Ciebie ich było? Po trzecie nie napisałem o stracie całej floty pod Sulci, a o większości, co pasuje do wielu u Polibiusza oraz do tego, że w morze w 257 roku wyszło tylko 90 jednostek. A skoro w tym roku było tylko tyle to oznacza, że zapasy okrętów się skończyły i aby wystawić więcej trzeba było wybudować nowe.
Karkołomne? Może ... ale dlaczego Kartagińczycy jeśli by mieli okręty mieliby wystawić ich mniej niż dotychczas, podczas gdy Rzymianie mieli ich 200. Już wtedy zdecydowani byli oddać morze? Chyba jednak nie skoro wystawili 350 jednostek rok później. Dla mnie wydaje się logicznym budowa nowych jednostek i to jak wychodzi w liczbie ponad 260 (zapomniałem o stratach pod Tyndaris).
QUOTE
W ten sposób można podważyć każdy przekaz historyczny - ze starożytności ostałyby się jeno traktaty matematyczne i pisma naocznych świadków.
Myślę, że przytoczyłem swoje wątpliwości w tym aspekcie i tyle ile się dało uargumentowałem. Co potwierdza słowa Polibiusza, który jak sam zauważyłeś odnośnie braku floty przed IWP lubi nieco podkoloryzować pod swoją tezę?
QUOTE
Tyle, ze "później" kierunek wiatru się zmienił.
No i? Co najwyżej obie floty miałyby pod wiatr. Czy Lutacjusz zaatakowałby flotę, którą musiałby ścigać w burzliwą pogodę? Śmiem wątpić. Inaczej zaatakowałby sam flotę punicką już wcześniej, bo przecież wiedział gdzie ona jest.
QUOTE(Farmer)
Źródeł brak, ale oczywiście jest co porównywać, choćby:
- wielkość utrzymywanej armii (rok po roku, lub średniorocznie), którą wszak należało opłacić,
- wielkość utrzymywanej floty (jw),
- ilość wybudowanych okrętów,
(Kartagina około 530: załóżmy skromnie, że na starcie miała około 130, zbudowała 500, straciła 500, zostało około 130;
Rzym około 900: na starcie 0, zbudowali 900, stracili 700, zostało 200),
- szybkość, z jaką obie strony były w stanie odtwarzać utracone floty (ładnie punktował to Hanno).
Gratuluję prostoty myślenia, ale tak to nie działa. Rzymianie poświadczone mają wybudowanie 590 jednostek. Wiemy także, że flota rzymska wykorzystywała zdobyte na przeciwniku jednostki wcielając je do służby w swoich szeregach. Mało tego nic nie wiemy na temat budowy przez Rzymian czwórek, czy szóstek, a tak owe były we flocie rzymskiej. Zatem Twoje wyliczenia biorą w łeb.
QUOTE
W zasadzie, to sam nigdy nie dopuszczałem do siebie myśli o tym, że Kartagina mogłaby nie mieć przewagi na polu zasobności skarbca.
Jednak, jak się tak zastanowić, to Rzymian ta wojna kosztowała więcej, a mimo to:
- nie próbowali pożyczyć kasy od Ptolemeusza,
- nie demobilizowali flot (choć, jak widzę, to czy zrobiła to Kartagina jest również niepewne),
- raz za razem wystawiali kolejne, kosztowne, coraz sprawniejsze (dochodzi więc koszt trenowania wioślarzy) floty,
- koniec końców, to Kartagina poddała "mecz" z braku środków do dalszej walki.
Choć pewności, oczywiście, mieć nie możemy, to zdecydowanie teza, jakoby Kartagina miała wielką przewagę bogactwa nie wydaje się wcale być taka pewna.
Skłonny jestem wręcz przyjąć, że Rzym mógł mieć i tu przewagę - choć nawet jeśli, to niewielką.
Nie pożyczali na zewnątrz bo zapożyczyli się u swoich obywateli. Nawet dziś istnieją te dwa sposobu pożyczkowania.
Jak nie demobilizowali floty, a co stało się w roku 253? I nie piszę o burzy, tylko o decyzji która miała miejsce po niej.
Nie z braków środków Kartagina poddała mecz. Pisałem o tym juz tu tyle razy, że nie chce mi się tego powtarzać, ale dla Ciebie zrobię to po raz ostatni (możliwości finansowe były - 1000 talentów kontrybucji zapłaconej od ręki dla Rzymu), czy mobilizacyjne (świadczy o tym wojna najemnicza). Pokaż mi źródło które twierdzi, że Puniczycy nie mieli już środków. Polibiusz pisze nawet o tym, że gotowi byli walczyć dalej, ale z uwagi na niemożność dostarczenia zapasów na Sycylię, a co za tym idzie w konsekwencji wielce prawdopodobną utratę ostatnich baz na wyspie, woleli układać się póki mieli jeszcze tam jakąś kartę przetargową (bo budowa nowej floty to co najmniej kilka miesięcy).
QUOTE
Słowem podsumowania...
... czytając Twoje posty Gajuszu mam wrażenie, że źle zatytułowałem ten wątek.
Skoro, jak twierdzisz, Kartagina:
- miała porównywalne zaplecze mobilizacyjne (z czym się absolutnie nie zgadzam. Jak zresztą widziałem w podobnym temacie sprzed kilku lat - jesteś w swych twierdzeniach osamotniony),
- miała niegorszą armię lądową,
- miała lepszą flotę,
- była bogatsza,
- miała równie stałych sojuszników,
- miała rozproszone włości, łatwiejsze do obrony (sic!)...
... to może temat wątku powinien brzmieć:
"Jakim cudem, biedny, słaby Rzym zdołał wygrać wojnę z silniejszym przeciwnikiem?"
Takie chwyty na mnie nie działają. Prosiłem jedynie, abyś udowodnił swoje twierdzenia. A że nie mogłeś i po drodze walnąłeś jeszcze kilka baboli to z frustracji zacząłeś przypisywać mi twierdzenia, których nie napisałem. Ciężko dyskutować z człowiekiem, który nie rozumie o czym do niego piszę.
QUOTE
Słowem zakończenia...
jak wspomniałem, w międzyczasie trafiłem na podobny wątek, dotyczący jednak II Wojny Punickiej.
Widzę teraz z jak zatwardziałym przeciwnikiem, broniącym do ostatka twierdzeń, wokół których się okopał, przyszło mi wymienić poglądy.
Niczym biedna Kartagina, nieświadoma tego, z jak nieprzejednanym wrogiem stanęła w szranki, poważyłem się na wymianę ciosów, której nie mam szans wygrać z uwagi na brak zasobów.
Tak jak Kartaginie brakło pieniędzy i ludzi, tak mi brakuje czasu na to, by tak sobie pisać.
Po prawdzie, na stworzenie swojej odpowiedzi zużyłem cały dostępny czas wolny z trzech dni - a to odpowiedź na post z końca 2-giej strony, podczas gdy wątek ma ich już 4.
Tak więc, ja się poddaję smile.gif.
Masz rację straciłeś niepotrzebnie czas. Powinieneś był więcej czasu spędzić na czytaniu źródeł i ich analizowaniu.
QUOTE
Masz prawo, oczywiście, mieć dowolny pogląd na 1-szą Punicką, niezależnie od tego, co sądzą o nim inni.
Nic mi do tego.
Dziękuję, ale obejdzie się bez udzielania mi prawa z Twojej strony. Ponadto od kiedy to większość ma patent na posiadanie racji?
Napisany przez: farmer 20/01/2015, 12:34
W wolnych chwilach czytam sobie trochę stare tematy.
Dziś trafiłem na poniższe:
QUOTE(sargon @ 23/01/2010, 12:10)
Bo wcale nie była bogatsza. Kartagina była słabsza niż Rzym pod każdym wzgledem.
Proponuję sięgnąć do Ziółkowskiego "Historia Rzymu"- na s. 175-176 przedstawia ogólnie stosunek sił obu państw bez podawania stereotypów.
Powyższe dotyczy 2-giej Punickiej.
Czy anliza Pana Ziółkowskiego (nie mam do niej dostępu) mogłaby w jakikolwiek sposób pomóc w ustaleniu potencjału Państw w przededniu 1-szej wojny?
W odniesieniu do Rzymu:
QUOTE(sargon @ 23/01/2010, 23:39)
Przewaga demograficzna, militarna i najprawdopodobniej ekonomiczna - jeśli chodzi o czasy II wojny punickiej. W czasach I wojny punickiej wszystkie te trzy czynniki.
Można także dodać przewagę w systemie mobilizacyjnym (co się zasadniczo wpisuje w przewagę militarną) - Rzymianie byli w stanie efektywniej mobilizowac populację niż Kartagińczycy (w zasadzie efektywniej niż jakiekolwiek inne państwo ówczesne).
Pamiętasz Sargonie, skąd czerpałeś wiedzę odnośnie drugiej części powyższej wypowiedzi (w odniesieniu do 1-szej wojny)?
pozdr,
farm
Napisany przez: Hanno Sabellus 20/01/2015, 13:36
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 19/01/2015, 10:12)
Tyle, że możliwym jest że Kartagińczycy wybudowali jednorazowo nawet 260 jednostek (patrz mój ostatni post do Sargona).
Przeczytałem waszą dyskusję i szczerze mówiąc nie wiem skąd wytrzasnąłeś te 260 jednostek wybudowanych w ciągu jednego roku. Przejrzałem odpowiednie fragmenty Polibiusza i jedyne dane dla floty kartagińskiej jakie tam są dla lat 260 - 256, to utrata 50 jednostek pod Mylae, potem uzupełnienie floty w Afryce (nie wiadomo o ile), utrata "wielu" na Sardynii (znów - nie wiadomo co to "wiele" oznacza), potem utrata 18 pod Tyndaris. I tyle. Żadną miarą nie da się na podstawie tego stwierdzić całkowitej liczebności floty w tych latach, ile sztuk Kartagina musiała dobudować, czy i ile miała ewentualnie w rezerwie.
CODE
A ile z tych miast rzymskich było obleganych? Załoga obleganych miast jest z reguły liczniejsza niż stacjonujący garnizon w spokojnym mieście na tyłach frontu.
Oczywiście, jednak były to stosunkowo świeże podboje, wojna wciąż trwała, więc Rzymianie musieli utrzymywać w tych miastach na tyle duże siły, by wybić mieszkańcom z głów jakieś bunty.
CODE
Te 110 tys. to tylko pod Lilybaion i na to składały się załogi flot (200x300 + 40*200=68 tys.) plus dwie armie konsularne, czyli około 40 tys.
Jak u Kartagińczyków doliczysz flotę to wyjdzie Ci porównywalna wielkość.
Wiem, że to razem z flotą. Jednak samych sił lądowych mieli więcej, skoro - jak sam twierdzisz, Kartaginie po klęsce pod Panormos zostało raptem 10 tysięcy plus załogi w obleganych miastach.
CODE
Pod Panormos było 30 tys. Kartagińczyków z których głowy położyć miało aż 20 tys. dlatego nie mogli utrzymać Selinuntu.
Masz jakieś dane dla Adys? Ale już w ostatniej bitwie Regulusa przewaga była po stronie Punijczyków.
Jeśli nawet było te 30 tys. (nie wiem zresztą skąd ta wielkość), to Rzymianie mieli całą jedną armię konsularną oraz uzbrojonych mieszkańców miasta.
Odnośnie Adys - mamy tylko info o 5,5 tys. sprowadzonych przez Hamilkara i o pewnej liczbie słoni. Poza tym nie wiadomo jakie siły zebrali pozostali dwaj dowódcy. Po przebiegu bitwy można jednak wnosić, że przewagi nie mieli, skoro zajęli pozycje obronne na wzniesieniu. A fakt, że Regulus zdecydował się na szturm na taką pozycję też może świadczyć, że był dość pewny przewagi.
CODE
Chodzi o to, że inicjatywę posiadali wyraźnie w tym czasie Kartagińczycy. To oni inicjowali działania, nie Rzymianie.
No właśnie blokowanie, ograniczało się do pasywnego działania. Ciężko to uznać za jakieś aktywne działanie.
No dobrze, tyle, że jak mówiłem - były to działania na dość małą skalę, w żadnym wypadku nie mogły przynieść jakiegoś zdecydowanego zwrotu.
Blokowanie może samo w sobie jest pasywne, ale to z kolei było działanie obliczone na odebranie Kartaginie ostatnich punktów oporu na wyspie, a więc część jak najbardziej ofensywnej strategii, jaką Rzymianie realizowali konsekwentnie od początku wojny.
CODE
Straciła ją po wybuchu buntu już na kontynencie w wyniku wręcz info tych zamieszkach. Mimo to Punijczycy wysłali tam ekspedycje karną zaraz na początku buntu, ale najemnicy z tej armii przyłączyli się do buntu.
zatem po pierwsze w przypadku innego załatwienia sprawy Matosa i jego kompanów lub dalszego trwania IWP nie byłoby żadnego buntu. Bo Kartaginczycy mieli by kasę na żołd 1000 talentów zapłacone Rzymianom.
Ale po co to gdybanie. Fakty są takie, że nawet jeśli Kartagina znalazła środki na spłatę pierwszej raty kontrybucji, to z wypłatą żołdu najemnikom był problem, skoro nie załatwiono sprawy inaczej. Problem, który trwał już od jakiegoś czasu, skoro Hamilkar czynił swoim ludziom hojne obietnice odkładane "na potem". Utrata Sardynii była dalszą konsekwencją tego wszystkiego.
CODE
ale nie ma innych źródeł potwierdzających Polibiusza w tej kwestii, a obciążenie okrętów jest wystarczającym powodem, aby jednostki poruszały się powolnie i niezgrabnie to też fakt.
Zgoda, ale jak powiedział Sargon - w ten sposób można kwestionować praktycznie każdy zapis źródłowy. Nawet jeśli jakiekolwiek inne znane nam źródło potwierdziłoby słowa Polibiusza, to zapewne zrobiłoby to za... Polibiuszem właśnie, najbliższym chronologicznie opisywanym wydarzeniom
W ten sposób możemy kręcić się w kółko.
CODE
Tyle, że Hannon zdecydował się przyjąć bitwę, a przecież widząc flotę przeciwnika mógł wiać. Tak jak to zrobił później.
Może ufał w swą przewagę liczebną (jeśli przyjąć, że Rzymianie mieli jednak 200, a nie 300 okrętów). Może nie zareagował zbyt szybko.
CODE
Nie zapędzam się podałem przykład Macedonii.
Chodzi, jak rozumiem, o III wojnę macedońską? To już przykład ekstremalny, wtedy różnica potencjałów była ogromna. Wiadomo, że u progu IWP jeśli Rzym nawet miał przewagę, to nie tak wielką. Tu nie ma się o co spierać.
CODE
Ale skoro nie wiemy czy ta różnica istniała, to na jakiej podstawie takie wnioski. A jak myślisz, czy po ewentualnej porażce u Wysp Egadzkich Rzym walczyłby dalej? Osobiście jestem zdania, że dałby za wygraną (choć pewnie i tak można powiedzieć, że wygrał bo część Sycylii pozostałaby pod jego panowaniem). Po prostu w grę moim zdaniem wchodziły tu czynniki psychologiczne (zmęczenie konfliktem zarówno jednej jak i drugiej strony, w końcu dorosło już pokolenie, które nie pamiętało innych czasów) oraz trudności w zaopatrzeniowe armii na Sycylii, a nie możliwości finansowe (kasa była - kontrybucja dla Rzymu), czy mobilizacyjne (świadczy o tym wojna najemnicza).
Wnioski są na podstawie tych wszystkich przesłanek, o których tu dyskutujemy - porównania wystawionych sił, strat, możliwości mobilizacyjnych.
Nie wiem czy Rzym walczyłby dalej po porażce u Wysp Egadzkich. Racjonalnie patrząc jest prawdopodobne, że wreszcie zdecydowałby się zawrzeć pokój, ale z drugiej strony nie raz w swej historii walczył dalej pomimo porażek, po których - wydawałoby się - powinien odpuścić. Także ciężko wyrokować. Choć masz rację, że pewnie w takie sytuacji i tak byłby wygrany, bo wyszedłby z wojny z większym staniem posiadania niż przed nią.
Czynniki psychologiczne jak najbardziej mogły i pewnie wchodziły w grę. Jednak co do zasobów Kartaginy, to pisałem wyżej. Skoro byli przy kasie, czemu nie płacili najemnikom? Co do możliwości mobilizacyjnych - jeśli nawet wliczyć te 100 tys. zbuntowanych najemników i Libijczyków do potencjału Kartaginy, to otwarta pozostaje kwestia czy byliby w stanie ich opłacić, uzbroić itd. skoro mieli problem z wypłatą zaległego żołdu dla ok. 20 tys.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 20/01/2015, 16:00
QUOTE(Hanno Sabellus @ 20/01/2015, 14:36)
Przeczytałem waszą dyskusję i szczerze mówiąc nie wiem skąd wytrzasnąłeś te 260 jednostek wybudowanych w ciągu jednego roku. Przejrzałem odpowiednie fragmenty Polibiusza i jedyne dane dla floty kartagińskiej jakie tam są dla lat 260 - 256, to utrata 50 jednostek pod Mylae, potem uzupełnienie floty w Afryce (nie wiadomo o ile), utrata "wielu" na Sardynii (znów - nie wiadomo co to "wiele" oznacza), potem utrata 18 pod Tyndaris. I tyle. Żadną miarą nie da się na podstawie tego stwierdzić całkowitej liczebności floty w tych latach, ile sztuk Kartagina musiała dobudować, czy i ile miała ewentualnie w rezerwie.
Jak mi odpowiesz na pytania w tym kontekście które zadałem w ostatnim poście do Sargona to pogadamy.
CODE
Oczywiście, jednak były to stosunkowo świeże podboje, wojna wciąż trwała, więc Rzymianie musieli utrzymywać w tych miastach na tyle duże siły, by wybić mieszkańcom z głów jakieś bunty.
Tyle, że duża część przeszła na stronę Rzymian dobrowolnie, a inna część była sprzymierzona zatem załogi wcale nie musiały być liczne.
CODE
Wiem, że to razem z flotą. Jednak samych sił lądowych mieli więcej, skoro - jak sam twierdzisz, Kartaginie po klęsce pod Panormos zostało raptem 10 tysięcy plus załogi w obleganych miastach.
W Lilybaeum mieli do 20 tys. ile w Drepanon tego nie wiemy.
CODE
Jeśli nawet było te 30 tys. (nie wiem zresztą skąd ta wielkość), to Rzymianie mieli całą jedną armię konsularną oraz uzbrojonych mieszkańców miasta.
Orozjusz (IV, 9)
QUOTE
Odnośnie Adys - mamy tylko info o 5,5 tys. sprowadzonych przez Hamilkara i o pewnej liczbie słoni. Poza tym nie wiadomo jakie siły zebrali pozostali dwaj dowódcy. Po przebiegu bitwy można jednak wnosić, że przewagi nie mieli, skoro zajęli pozycje obronne na wzniesieniu. A fakt, że Regulus zdecydował się na szturm na taką pozycję też może świadczyć, że był dość pewny przewagi.
Dziękuję nie mam więcej pytań. A Regulus zaatakował bo chciał wykorzystać błąd Kartagińczyków.
QUOTE
No dobrze, tyle, że jak mówiłem - były to działania na dość małą skalę, w żadnym wypadku nie mogły przynieść jakiegoś zdecydowanego zwrotu.
Blokowanie może samo w sobie jest pasywne, ale to z kolei było działanie obliczone na odebranie Kartaginie ostatnich punktów oporu na wyspie, a więc część jak najbardziej ofensywnej strategii, jaką Rzymianie realizowali konsekwentnie od początku wojny.
A na jakiej podstawie oceniasz skalę?
QUOTE
Ale po co to gdybanie. Fakty są takie, że nawet jeśli Kartagina znalazła środki na spłatę pierwszej raty kontrybucji, to z wypłatą żołdu najemnikom był problem, skoro nie załatwiono sprawy inaczej. Problem, który trwał już od jakiegoś czasu, skoro Hamilkar czynił swoim ludziom hojne obietnice odkładane "na potem". Utrata Sardynii była dalszą konsekwencją tego wszystkiego.
Nagrody na potem są standardowym zachowanie dowódcy. Po pierwsze zapewniają lojalność, po drugie zawsze będzie mniej do wypłacenia jak kilku polegnie.
Ale w przypadku dalszego trwania konfliktu raty by nie było. 1000 talentów to 6 mln denarów, to zaś oznacza roczny żołd dla 16 tys. legionistów.
QUOTE
Zgoda, ale jak powiedział Sargon - w ten sposób można kwestionować praktycznie każdy zapis źródłowy. Nawet jeśli jakiekolwiek inne znane nam źródło potwierdziłoby słowa Polibiusza, to zapewne zrobiłoby to za... Polibiuszem właśnie, najbliższym chronologicznie opisywanym wydarzeniom dry.gif W ten sposób możemy kręcić się w kółko.
W antyku było wiele źródeł niezależnych od Polibiusza. Sam Grek spisywał m.in. od Fabiusza Piktora, czy źródeł prokartagińskich (oba źródła bliższe chronologicznie). Zakładanie od razu, że wszystko późniejsze jest zależne od Polibiusza jest błędne. Co do reszty wyraziłem swój pogląd i do opinii Polibiusza w tym zakresie podchodzę z najwyższym sceptycyzmem.
QUOTE
Może ufał w swą przewagę liczebną (jeśli przyjąć, że Rzymianie mieli jednak 200, a nie 300 okrętów). Może nie zareagował zbyt szybko.
Tyle, że inne źródła podają tylko wyższe dane dla Rzymian. A Polibiusz nie wskazuje ile okrętów było w bitwie, tylko ile zbudowano, a wiadomo, że po burzach roku 249 pozostały co najmniej 2 jednostki.
QUOTE
Chodzi, jak rozumiem, o III wojnę macedońską? To już przykład ekstremalny, wtedy różnica potencjałów była ogromna. Wiadomo, że u progu IWP jeśli Rzym nawet miał przewagę, to nie tak wielką. Tu nie ma się o co spierać.
No to Antioch III.
Chciałbym zauważyć, że ta Macedonia (może wówczas ciut silniejsza) 130 lat wcześniej podbiła imperium, które potencjałem górowało nad nią pod każdym względem.
QUOTE
Czynniki psychologiczne jak najbardziej mogły i pewnie wchodziły w grę. Jednak co do zasobów Kartaginy, to pisałem wyżej. Skoro byli przy kasie, czemu nie płacili najemnikom? Co do możliwości mobilizacyjnych - jeśli nawet wliczyć te 100 tys. zbuntowanych najemników i Libijczyków do potencjału Kartaginy, to otwarta pozostaje kwestia czy byliby w stanie ich opłacić, uzbroić itd. skoro mieli problem z wypłatą zaległego żołdu dla ok. 20 tys.
Ale znów popełniasz ten sam błąd. Nie mieli kasy (o ile jej nie mieli) tylko dlatego, że zapłacili kasę Rzymowi. A jak myślisz dlaczego żołd nie dotarł na Sycylię? Może dlatego, że od 9 miesięcy punickie miasta były blokowane przez flotę Rzymianie? Roczny żołd 16 tys. legionistów wystarczyłby dla 21 tys. na 9 miesięcy
A później zaległości jeszcze trochę urosły bo trwały przecież pertraktacje pokojowe zanim demobilizowano najemników, a kasa się zmniejszyła bo zapłacono 1000 talentów kontrybucji. To i niedziwne, że zrobiło się nieco szamba.
Napisany przez: sargon 20/01/2015, 19:53
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Po pierwsze skąd pewność, że Kartagina miała rezerwowe jednostki? Po drugie ile według Ciebie ich było?
Rezerwy wynikają dość jednoznacznie z Polybiosa 1.24.5 - w 259 r. Hannibal powraca do Kartaginy, bierze dodatkowe okręty, trierarchów i zaraz potem płynie na Sardynię.
A co do liczebności floty kartagińskiej, to tak jak zauważyłem w sąsiednim temacie, być może nawet owe 500 licząc wszystko. Rzecz jasna nie podejmuję się określić liczebności poszczególnych typów.
QUOTE
Po trzecie nie napisałem o stracie całej floty pod Sulci, a o większości, co pasuje do wielu u Polibiusza oraz do tego, że w morze w 257 roku wyszło tylko 90 jednostek. A skoro w tym roku było tylko tyle to oznacza, że zapasy okrętów się skończyły i aby wystawić więcej trzeba było wybudować nowe.
Karkołomne? Może ... ale dlaczego Kartagińczycy jeśli by mieli okręty mieliby wystawić ich mniej niż dotychczas, podczas gdy Rzymianie mieli ich 200. Już wtedy zdecydowani byli oddać morze? Chyba jednak nie skoro wystawili 350 jednostek rok później. Dla mnie wydaje się logicznym budowa nowych jednostek i to jak wychodzi w liczbie ponad 260 (zapomniałem o stratach pod Tyndaris).
Bo najłatwiej tak napisać, zęby się zgadzało, no przecież to proste. Wtedy na pewno wszystko wyjdzie tak jak ma wyjść.
80 (nie 90 i w 258 r, nie 257) okrętów Hamilkarowi przypisuje Polyainos 8.20, w historyjce, która znacząco różni się od wersji Polybiosa (zgadza się właściwie tylko miejsce i oponenci). Nie wiemy skąd flota kartagińska płynęła, w jakim celu, ani nawet dokąd (wiemy tylko, ze wycofali się ku Liparze), czy była to część floty czy całość.
Tak więc jak to było? Aha: dziękuję, postoję
QUOTE
Myślę, że przytoczyłem swoje wątpliwości w tym aspekcie i tyle ile się dało uargumentowałem. Co potwierdza słowa Polibiusza, który jak sam zauważyłeś odnośnie braku floty przed IWP lubi nieco podkoloryzować pod swoją tezę?
Ja się odniosłem do Twojego argumentu, nie do kwestii jako takiej. Nadal uważam, że był bez sensu.
Do kwestii mogę się odnieść w ten sposób, że gdy Polybios relacjonuje rozterki Lutatiusa czy ma wydać bitwę czy nie (1.60.7-8), zapodaje tylko argument ciężkości - że teraz okręty kartagińskie są ciężkie, bo obładowane zapasami, zaś później będą "zwinne i lekkie" (
eukinētous kai kekouphismenas). Argument braku wyszkolenia załóg kartagińskich najwyraźniej wtedy mu umknął, pojawia się dopiero w opisie samej bitwy - mało prawdopodobne imho jest jednak, by okręty nawet lekkie, za to z niewyszkolonymi wioślarzami, miałyby być jednocześnie zwinne.
QUOTE
No i? Co najwyżej obie floty miałyby pod wiatr. Czy Lutacjusz zaatakowałby flotę, którą musiałby ścigać w burzliwą pogodę? Śmiem wątpić. Inaczej zaatakowałby sam flotę punicką już wcześniej, bo przecież wiedział gdzie ona jest.
O, też wątpię, żeby ścigał, jeśli Kartagińczycy by zawrócili. Tylko ze nie było im sensu zawracać, skoro w pierwszym rzędzie mieli dowieźć zapasu dla armii Hamilkara.
QUOTE
Rzymianie poświadczone mają wybudowanie 590 jednostek
Tak, jeśli pójdziemy za konkretnymi liczbami - 120 + 220 + 50 + 200 = 590. Jeśli pójdziemy tym tropem dla Kartagińczyków, to pierwsza wzmianka dla tej wojny (i jednocześnie ostatnia jednoznaczna) o budowie przez nich okrętów dotyczy 256/255 r i jest to - żeby było zabawniej - najwyraźniej ilość UJEMNA.
(Dla reszty kolegów wyjaśniam - pod Eknomos Kartagińczycy mieli mieć 350 okrętów, 94 stracili, żadnych nie zdobyli - zostaje 256 okrętów. Później dowiedziawszy się, ze Rzymianie znów płyną z flotą do Afryki, uszykowali flotę, częściowo remontując istniejące jednostki, częściowo budując nowe - a w końcu wypłynęli w 200 okrętów. Czyli mając 256 okrętów i dobudowując pewną ilość nowych wyszło im w rezultacie 200 okrętów.
Liczby za POlybiosem 1.26, 28 i 36)
QUOTE(farmer)
W wolnych chwilach czytam sobie trochę stare tematy.
Dziś trafiłem na poniższe:
QUOTE(sargon @ 23/01/2010, 12:10)
Bo wcale nie była bogatsza. Kartagina była słabsza niż Rzym pod każdym wzgledem.
Proponuję sięgnąć do Ziółkowskiego "Historia Rzymu"- na s. 175-176 przedstawia ogólnie stosunek sił obu państw bez podawania stereotypów.
Powyższe dotyczy 2-giej Punickiej.
Czy anliza Pana Ziółkowskiego (nie mam do niej dostępu) mogłaby w jakikolwiek sposób pomóc w ustaleniu potencjału Państw w przededniu 1-szej wojny?
W odniesieniu do Rzymu:
QUOTE(sargon @ 23/01/2010, 23:39)
Przewaga demograficzna, militarna i najprawdopodobniej ekonomiczna - jeśli chodzi o czasy II wojny punickiej. W czasach I wojny punickiej wszystkie te trzy czynniki.
Można także dodać przewagę w systemie mobilizacyjnym (co się zasadniczo wpisuje w przewagę militarną) - Rzymianie byli w stanie efektywniej mobilizowac populację niż Kartagińczycy (w zasadzie efektywniej niż jakiekolwiek inne państwo ówczesne).
Pamiętasz Sargonie, skąd czerpałeś wiedzę odnośnie drugiej części powyższej wypowiedzi (w odniesieniu do 1-szej wojny)?
pozdr,
farm
Głownie na podstawie Ziółkowskiego. To jest podręcznik akademicki, więc nie ma w nim jakoś oszłamiająco dużo solidnie uargumentowanych twierdzeń (jak np. powyższe - nie są uargumentowane).
Niemniej polecam, książka jest świetna - jak trafisz gdzieś w bibliotece, to imho nie masz się co zastanawiać, tylko wypożyczać.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 20/01/2015, 20:33
QUOTE(sargon @ 20/01/2015, 20:53)
Rezerwy wynikają dość jednoznacznie z Polybiosa 1.24.5 - w 259 r. Hannibal powraca do Kartaginy, bierze dodatkowe okręty, trierarchów i zaraz potem płynie na Sardynię.
Ok.
QUOTE
A co do liczebności floty Kartagińskiej, to tak jak zauważyłem w sąsiednim temacie, być może nawet owe 500 licząc wszystko. Rzecz jasna nie podejmuję się określić liczebności poszczególnych typów.
Mam kilka wątpliwości odnośnie tej 500:
1) to ponad 60 lat później,
2) po półrocznych (zima-wiosna 204/203) przygotowaniach wystawiono jedynie 100 jednostek
3) dotyczy to wszystkich typów byle miało wiosła, być może nawet transportowców w typie ciężkiej triery.
QUOTE
Bo najłatwiej tak napisać, zęby się zgadzało, no przecież to proste. Wtedy na pewno wszystko wyjdzie tak jak ma wyjść.
Dlaczego mamy zakładać, że Polibiusz pomylił się w przypadku strat punickich? Napisał, że stracili 500, z czego przypisać do konkretnej bitwy możemy 395-420. Jedynie dwie bitwy w których wiemy, że Kartagińczycy stracili jednostki, ale nie znamy ich wielkości w liczbach miały miejsce pod Cape of Italy (obecnie mam dostęp tylko do wersji angielskiej) i właśnie Sulci. Zatem czy strata 80-105 jednostek w tych dwóch starciach jest naprawdę tak niewiarygodna? Moim zdanie całkiem prawdopodobna.
QUOTE
80 (nie 90 i w 258 r, nie 257) okrętów Hamilkarowi przypisuje Polyainos 8.20, w historyjce, która znacząco różni się od wersji Polybiosa (zgadza się właściwie tylko miejsce i oponenci). Nie wiemy skąd flota kartagińska płynęła, w jakim celu, ani nawet dokąd (wiemy tylko, ze wycofali się ku Liparze), czy była to część floty czy całość.
Tak więc jak to było? Aha: dziękuję, postoję
Nie. Uważam, że nie ma pomiędzy nimi rozbieżności, tylko Polibiusz skupia się na szczegółach (atak Gajusza), a Polinajnos na ogóle.
Jeśli chodzi o rok to jest to 257 wtedy konsulem był Gaius Atilius M.f. Regulus.
Odnośnie liczby to pisałem z pamięci, więc mogłem się machnąć, ale jak wrócę do domu w przyszłym tygodniu to sprawdzę w swoim egzemplarzu (wiem w angielskim widnieje 80).
QUOTE
Ja się odniosłem do Twojego argumentu, nie do kwestii jako takiej. Nadal uważam, że był bez sensu.
Twoja wola.
QUOTE
Do kwestii mogę się odnieść w ten sposób, że gdy Polybios relacjonuje rozterki Lutatiusa czy ma wydać bitwę czy nie (1.60.7-8), zapodaje tylko argument ciężkości - że teraz okręty kartagińskie są ciężkie, bo obładowane zapasami, zaś później będą "zwinne i lekkie" (eukinētous kai kekouphismenas). Argument braku wyszkolenia załóg kartagińskich najwyraźniej wtedy mu umknął, pojawia się dopiero w opisie samej bitwy - mało prawdopodobne imho jest jednak, by okręty nawet lekkie, za to z niewyszkolonymi wioślarzami, miałyby być jednocześnie zwinne.
O tym pisałem, ale nie zostało to uznane za przekonywujące.
QUOTE
O, też wątpię, żeby ścigał, jeśli Kartagińczycy by zawrócili. Tylko ze nie było im sensu zawracać, skoro w pierwszym rzędzie mieli dowieźć zapasu dla armii Hamilkara.
Mogli spróbować później następnego dnia lub przygotować się do bitwy (np. wyładować choć część towarów).
QUOTE
Tak, jeśli pójdziemy za konkretnymi liczbami - 120 + 220 + 50 + 200 = 590. Jeśli pójdziemy tym tropem dla Kartagińczyków, to pierwsza wzmianka dla tej wojny (i jednocześnie ostatnia jednoznaczna) o budowie przez nich okrętów dotyczy 256/255 r i jest to - żeby było zabawniej - najwyraźniej ilość UJEMNA.
(Dla reszty kolegów wyjaśniam - pod Eknomos Kartagińczycy mieli mieć 350 okrętów, 94 stracili, żadnych nie zdobyli - zostaje 256 okrętów. Później dowiedziawszy się, ze Rzymianie znów płyną z flotą do Afryki, uszykowali flotę, częściowo remontując istniejące jednostki, częściowo budując nowe - a w końcu wypłynęli w 200 okrętów. Czyli mając 256 okrętów i dobudowując pewną ilość nowych wyszło im w rezultacie 200 okrętów.
Liczby za POlybiosem 1.26, 28 i 36)
Nie ma tu żadnej sprzeczności. Albowiem Kartagińczycy mogli zbudować te okręty na zapas (sam przyznajesz, że mieli rezerwę na początku wojny, zatem mogło chodzić tylko o jej uzupełnienie), to raz. Dwa, Polibiusz odnośnie roku 255 pisze o obsadzeniu 200 okrętów, co wobec konieczności walki również na lądzie (oblężenie Aspis) i zniszczeń samej Afryki i wcześniejszych strat w bitwach morskich i lądowych, mogło mieć miejsce. Część okrętów (nowowybudowane i te najbardziej uszkodzone) była nieuzbrojona lub trzeba było je dozbroić (dokonano tego w roku 254). Ja to widzę w ten sposób.
Napisany przez: sargon 20/01/2015, 21:44
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Mam kilka wątpliwości odnośnie tej 500:
1) to ponad 60 lat później,
2) po półrocznych (zima-wiosna 204/203) przygotowaniach wystawiono jedynie 100 jednostek
3) dotyczy to wszystkich typów byle miało wiosła, być może nawet transportowców w typie ciężkiej triery.
Tak więc napisałem być może. Za dużo informacji na ten temat nie ma.
QUOTE
Dlaczego mamy zakładać, że Polibiusz pomylił się w przypadku strat punickich? Napisał, że stracili 500, z czego przypisać do konkretnej bitwy możemy 395-420. Jedynie dwie bitwy w których wiemy, że Kartagińczycy stracili jednostki, ale nie znamy ich wielkości w liczbach miały miejsce pod Cape of Italy (obecnie mam dostęp tylko do wersji angielskiej) i właśnie Sulci. Zatem czy strata 80-105 jednostek w tych dwóch starciach jest naprawdę tak niewiarygodna? Moim zdanie całkiem prawdopodobna.
Ponieważ te liczby należy traktować jedynie jako przybliżone, jasno to wynika z danych z innych źródeł odnoszących się do strat rzymskich w tych bitwach, w których Polybios takiej informacji nie zapewnia. Plus bitwy dla których w ogóle nie ma podanych strat rzymskich, wobec czego jestem równie sceptyczny jak nie przymierzając wobec braku poległych po stronie kartagińskiej pod Drepanon (Diodoros 24.1.5).
QUOTE
Nie. Uważam, że nie ma pomiędzy nimi rozbieżności, tylko Polibiusz skupia się na szczegółach (atak Gajusza), a Polinajnos na ogóle.
Jeśli chodzi o rok to jest to 257 wtedy konsulem był Gaius Atilius M.f. Regulus.
Odnośnie liczby to pisałem z pamięci, więc mogłem się machnąć, ale jak wrócę do domu w przyszłym tygodniu to sprawdzę w swoim egzemplarzu (wiem w angielskim widnieje 80).
Wg mnie opisują całkowicie różne sytuacje taktyczne i odmienne działania. Różnie jest też określony wynik.
Co do daty to racja, tu z kolei ja pisałem z pamięci - to było w 257 r.
QUOTE
O tym pisałem, ale nie zostało to uznane za przekonywujące.
To w takim razie przeoczyłem.
QUOTE
Mogli spróbować później następnego dnia lub przygotować się do bitwy (np. wyładować choć część towarów).
Teoretycznie tak. W praktyce spierniczanie pod wiatr zabawne by dla Kartagińczyków nie było. Morrison, Coates, Rankov "The Athenian Trireme" s. 248 opisują jakie trudności miała załoga "Olympias" wiosłując pod wiatr, przy wietrze w porywach powyżej 20 węzłów - prędkość postępowa spadała do 0,5 węzła i nie mijało dużo czasu, zanim załoga opadała z sił i nie była w stanie efektywnie wiosłować. Oczywiście, to dotyczyłoby także Rzymian... w pewnym stopniu, bo oni nie mieli na pokładach zapasów, wiec i bryły okrętów najprawdopodobniej niższe.
Oczywiście nie wiadomo jak silny był wtedy wiatr (niekoniecznie musiało to być aż ponad 20 węzłów w porywach, to już 5, może nawet 6 w skali Beauforta), chodzi mi jednak o to, ze Hannon mógł dojść do wniosku, ze odwrotu może nie być.
QUOTE
Nie ma tu żadnej sprzeczności. Albowiem Kartagińczycy mogli zbudować te okręty na zapas (sam przyznajesz, że mieli rezerwę na początku wojny, zatem mogło chodzić tylko o jej uzupełnienie), to raz. Dwa, Polibiusz odnośnie roku 255 pisze o obsadzeniu 200 okrętów, co wobec konieczności walki również na lądzie (oblężenie Aspis) i zniszczeń samej Afryki i wcześniejszych strat w bitwach morskich i lądowych, mogło mieć miejsce. Część okrętów (nowowybudowane i te najbardziej uszkodzone) była nieuzbrojona lub trzeba było je dozbroić (dokonano tego w roku 254). Ja to widzę w ten sposób.
Sorki, ale nie skomentuję tego.
Jeśli jednak miałbyś jakieś inne konkretne przykłady budowania przez Kartagińczyków okrętów, to daj znać. Jak na razie mamy jeden.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 20/01/2015, 23:18
QUOTE(sargon @ 20/01/2015, 22:44)
Sorki, ale nie skomentuję tego.
Jeśli jednak miałbyś jakieś inne konkretne przykłady budowania przez Kartagińczyków okrętów, to daj znać. Jak na razie mamy jeden.
No to może być jakiś problem
QUOTE
Tak więc napisałem być może. Za dużo informacji na ten temat nie ma.
No to pozwolisz, że tym razem ja tego nie skomentuję.
QUOTE
Ponieważ te liczby należy traktować jedynie jako przybliżone, jasno to wynika z danych z innych źródeł odnoszących się do strat rzymskich w tych bitwach, w których Polybios takiej informacji nie zapewnia.
Tego nie kumam?
QUOTE
Plus bitwy dla których w ogóle nie ma podanych strat rzymskich, wobec czego jestem równie sceptyczny jak nie przymierzając wobec braku poległych po stronie kartagińskiej pod Drepanon (Diodoros 24.1.5).
Ewentualne straty rzymskie to inna bajka. Co do Diodora to w tekscie jest luka, a więc może było tam coś co nieco zmienia kontekst końcówki zdania.
QUOTE
Teoretycznie tak. W praktyce spierniczanie pod wiatr zabawne by dla Kartagińczyków nie było. Morrison, Coates, Rankov "The Athenian Trireme" s. 248 opisują jakie trudności miała załoga "Olympias" wiosłując pod wiatr, przy wietrze w porywach powyżej 20 węzłów - prędkość postępowa spadała do 0,5 węzła i nie mijało dużo czasu, zanim załoga opadała z sił i nie była w stanie efektywnie wiosłować. Oczywiście, to dotyczyłoby także Rzymian... w pewnym stopniu, bo oni nie mieli na pokładach zapasów, wiec i bryły okrętów najprawdopodobniej niższe.
Oczywiście nie wiadomo jak silny był wtedy wiatr (niekoniecznie musiało to być aż ponad 20 węzłów w porywach, to już 5, może nawet 6 w skali Beauforta), chodzi mi jednak o to, ze Hannon mógł dojść do wniosku, ze odwrotu może nie być.
Nikt, nie twierdzi, że spierniczanie pod wiatr to miód. Raczej nie był to aż tak duży wiatr, inaczej Rzymianie powinni byli wypruć sobie flaki z wysiłku, przy zajmowaniu pozycji, nie mówiąc już o samej bitwie.
Co do brył okrętów to kartagińskie jednostki miały być niższe i węższe od rzymskich w 260 - Zonaras (VIII, 11).
QUOTE(Hanno Sabellus)
Może ufał w swą przewagę liczebną (jeśli przyjąć, że Rzymianie mieli jednak 200, a nie 300 okrętów). Może nie zareagował zbyt szybko.
Jeszcze tak dla pewności, że sprzymierzeńcy uczestniczyli w działaniach morskich po wybudowaniu floty przez Rzymian w 260 patrz Diodorus (XXIII, 15, 4)
Napisany przez: Hanno Sabellus 21/01/2015, 14:49
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 20/01/2015, 16:00)
Jak mi odpowiesz na pytania w tym kontekście które zadałem w ostatnim poście do Sargona to pogadamy.
Na większość odpowiedział już sam Sargon, więc nie będę się powtarzał. Z tego, co widziałem, faktu istnienia rezerw we flocie punickiej w tym czasie nie kwestionujesz, więc cała reszta Twoich obliczeń to wróżenie z fusów. Skoro przyjmujemy, że rezerwy były, a ich rozmiaru nie znamy, to nie możemy jednoznacznie stwierdzić, że Kartagińczycy rzeczywiście musieli dobudować te 260 okrętów przed Eknomos. Nie możemy nawet być pewni dokładnych łącznych strat floty kartagińskiej do 256. A twierdzenie typu:
CODE
w morze w 257 roku wyszło tylko 90 jednostek. A skoro w tym roku było tylko tyle to oznacza, że zapasy okrętów się skończyły i aby wystawić więcej trzeba było wybudować nowe.
to naginanie faktów, by pasowały do z góry przyjętej tezy. Równie dobrze mogę powiedzieć, że to oznacza, że kolejne 100 czekało w dokach w Kartaginie. Nie wiemy czy to była całość sił morskich, czy może jakaś wydzielona eskadra. W końcu sam pisałeś, że Rzymianie mieli wówczas 200 okrętów, więc czemu Kartagina miałaby się porywać na bitwę mając raptem 90? Za mało wiemy o tym starciu, by tak kategorycznie rzucać liczbami.
CODE
Tyle, że duża część przeszła na stronę Rzymian dobrowolnie, a inna część była sprzymierzona zatem załogi wcale nie musiały być liczne.
Co do tego zgoda.
CODE
W Lilybaeum mieli do 20 tys. ile w Drepanon tego nie wiemy.
Czyli w sumie do kupy mogli mieć równowartość wysłanych tam w 250 r. dwóch armii konsularnych, a przecież jakieś siły rzymskie oprócz tych 40 tys. musiały tam być stale.
CODE
Dziękuję nie mam więcej pytań. A Regulus zaatakował bo chciał wykorzystać błąd Kartagińczyków.
Jakbym chciał być skrupulatny, to powiedziałbym, że te 5,5 tys. to było wszystko, bo innych danych brak i też mógłbym dowodzić, że mam rację. Ale założyłem, że coś tam jeszcze mieli, choć przebieg bitwy wskazuje na defensywną taktykę Kartagińczyków. Błąd, czyli zajęcie pozycji na wzgórzu mógł wynikać z faktu posiadania słabszej liczebnie armii.
CODE
A na jakiej podstawie oceniasz skalę?
Na takiej, że działania te nic nie dały. Flota wykonała rajd łupieżczy na wybrzeża i to wszystko. Na lądzie Hamilkar nie zdołał przerwać oblężenia, zadać Rzymianom jakichś poważniejszych strat. Sam opis jego działań wskazuje na brak większych akcji.
CODE
Nagrody na potem są standardowym zachowanie dowódcy. Po pierwsze zapewniają lojalność, po drugie zawsze będzie mniej do wypłacenia jak kilku polegnie.
Ale w przypadku dalszego trwania konfliktu raty by nie było. 1000 talentów to 6 mln denarów, to zaś oznacza roczny żołd dla 16 tys. legionistów.
No i wychodzi na to, że po zapłacie tego 1000 talentów Kartagina miała już problemy z kasą na pokrycie innych zobowiązań. Czyli miała prowadzić dalej wojnę mając środki na opłacenie rocznego żołdu dla 16 tysięcy ludzi? Trochę mało... Doliczając koszt chociażby odbudowy floty i opłacenia załóg budżet zrobiłby się już mocno napięty...
CODE
W antyku było wiele źródeł niezależnych od Polibiusza. Sam Grek spisywał m.in. od Fabiusza Piktora, czy źródeł prokartagińskich (oba źródła bliższe chronologicznie). Zakładanie od razu, że wszystko późniejsze jest zależne od Polibiusza jest błędne. Co do reszty wyraziłem swój pogląd i do opinii Polibiusza w tym zakresie podchodzę z najwyższym sceptycyzmem.
W porządku. Ja po prostu nie widzę wystarczających przesłanek, by ten przekaz odrzucać. Samo to, że inne źródła o tym nie napisały to za mało.
CODE
Tyle, że inne źródła podają tylko wyższe dane dla Rzymian. A Polibiusz nie wskazuje ile okrętów było w bitwie, tylko ile zbudowano, a wiadomo, że po burzach roku 249 pozostały co najmniej 2 jednostki.
Ok, nie kłócę się. Mogło być ich więcej niż 200. Tyle, że nawet jeśli argument o przewadze liczebnej Kartagińczyków odpada, to nie możemy wykluczyć innych scenariuszy, np. że Hannon przyjął bitwę, bo został zaskoczony, nie miał czasu na reakcję i odwrót, lub uznał, że go nie ma i że to będzie większe ryzyko niż próba stoczenia bitwy.
CODE
No to Antioch III.
Chciałbym zauważyć, że ta Macedonia (może wówczas ciut silniejsza) 130 lat wcześniej podbiła imperium, które potencjałem górowało nad nią pod każdym względem.
Co do Seleukidy zgoda, ale weźmy też pod uwagę zasadnicze różnice ustrojowe. Trochę łatwiej było złamać opór monarchii typu hellenistycznego, gdzie jedna poważna klęska podkopywała autorytet władcy. A już w przypadku mocno niestabilnego imperium Antiocha ten czynnik miał ogromne znaczenie. Oczywiście Antioch nie poddał się po jednej bitwie, ale też miał jeszcze pokaźne zasoby do dyspozycji, a mimo to skapitulował.
Dlatego też Aleksander - mimo sporej różnicy potencjałów - mógł podbić imperium oparte na osobie władcy, którego przecież pokonał, a wręcz fizycznie go wyeliminował.
CODE
Ale znów popełniasz ten sam błąd. Nie mieli kasy (o ile jej nie mieli) tylko dlatego, że zapłacili kasę Rzymowi. A jak myślisz dlaczego żołd nie dotarł na Sycylię? Może dlatego, że od 9 miesięcy punickie miasta były blokowane przez flotę Rzymianie? Roczny żołd 16 tys. legionistów wystarczyłby dla 21 tys. na 9 miesięcy;)
A później zaległości jeszcze trochę urosły bo trwały przecież pertraktacje pokojowe zanim demobilizowano najemników, a kasa się zmniejszyła bo zapłacono 1000 talentów kontrybucji. To i niedziwne, że zrobiło się nieco szamba.
Pisałem o tym wyżej. Wychodzi na to, że poza tym 1000 talentów finanse Kartaginy były w kiepskim stanie. A sama ta kwota to było trochę mało, jeśli Miasto Dydony chciało na poważnie dalej walczyć. Z jakichś powodów Kartagina uznała, że wystarczy. Zmęczenie wojną na pewno miało tu swój udział, ale zrujnowany skarbiec to też poważny argument.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 21/01/2015, 18:33
QUOTE(Hanno Sabellus @ 21/01/2015, 15:49)
Na większość odpowiedział już sam Sargon, więc nie będę się powtarzał. Z tego, co widziałem, faktu istnienia rezerw we flocie punickiej w tym czasie nie kwestionujesz, więc cała reszta Twoich obliczeń to wróżenie z fusów. Skoro przyjmujemy, że rezerwy były, a ich rozmiaru nie znamy, to nie możemy jednoznacznie stwierdzić, że Kartagińczycy rzeczywiście musieli dobudować te 260 okrętów przed Eknomos. Nie możemy nawet być pewni dokładnych łącznych strat floty kartagińskiej do 256. A twierdzenie typu:
to naginanie faktów, by pasowały do z góry przyjętej tezy. Równie dobrze mogę powiedzieć, że to oznacza, że kolejne 100 czekało w dokach w Kartaginie. Nie wiemy czy to była całość sił morskich, czy może jakaś wydzielona eskadra. W końcu sam pisałeś, że Rzymianie mieli wówczas 200 okrętów, więc czemu Kartagina miałaby się porywać na bitwę mając raptem 90? Za mało wiemy o tym starciu, by tak kategorycznie rzucać liczbami.
Może zerknij do Polinajnosa on jasno podają przyczynę dla której doszło do starcia przy takiej przewadze Rzymian, to raz. Dwa wiemy, ile Kartagińczycy maksymalnie mogli stracić okrętów do roku 256. Trzy zakładanie, że okrętów w rezerwie było tyle, że starczyło do Eknomos wobec braku informacji o ich ilości też jest nieco wątpliwe, nie sądzisz?
QUOTE
Czyli w sumie do kupy mogli mieć równowartość wysłanych tam w 250 r. dwóch armii konsularnych, a przecież jakieś siły rzymskie oprócz tych 40 tys. musiały tam być stale.
Musi to na Rusi. Dowody! Z armii konsularnych można było np. wydelegować kilka tysięcy do tego typu zadań i po problemie.
QUOTE
Jakbym chciał być skrupulatny, to powiedziałbym, że te 5,5 tys. to było wszystko, bo innych danych brak i też mógłbym dowodzić, że mam rację. Ale założyłem, że coś tam jeszcze mieli, choć przebieg bitwy wskazuje na defensywną taktykę Kartagińczyków. Błąd, czyli zajęcie pozycji na wzgórzu mógł wynikać z faktu posiadania słabszej liczebnie armii.
Nie mógłbyś tak założyć, bo źródła wyraźnie stwierdzają, że nie były to jedyne siły tyle tylko, że nie znamy ich wielkości.
QUOTE
Na takiej, że działania te nic nie dały. Flota wykonała rajd łupieżczy na wybrzeża i to wszystko. Na lądzie Hamilkar nie zdołał przerwać oblężenia, zadać Rzymianom jakichś poważniejszych strat. Sam opis jego działań wskazuje na brak większych akcji.
No faktycznie. To, że działania nic nie dały to dowodzi małej skali? Nie sądzisz, że to zbyt daleko idący wniosek? Moim zdaniem dowodzi to jedynie stosownego zaangażowania z obu stron.
Dla przykładu Rzymianie (armia konsularna) przez 2 lata nie mogli się przebić do Macedonii, czy to dowodzi małej skali ich zaangażowania?
Wskazywałem na zwykły rajd łupieżczy do którego zaangażowano 260 jednostek, czy to mała skala?
QUOTE
No i wychodzi na to, że po zapłacie tego 1000 talentów Kartagina miała już problemy z kasą na pokrycie innych zobowiązań. Czyli miała prowadzić dalej wojnę mając środki na opłacenie rocznego żołdu dla 16 tysięcy ludzi? Trochę mało... Doliczając koszt chociażby odbudowy floty i opłacenia załóg budżet zrobiłby się już mocno napięty...
Ale kto powiedział, że to wszystko czym Miasto Dydony dysponowało, skoro wiemy, że jednak mieli ochotę na taki scenariusz. Tym bardziej, że zdołało wystawić siły i to zarówno morskie jak i lądowe do walki z najemnikami.
QUOTE
W porządku. Ja po prostu nie widzę wystarczających przesłanek, by ten przekaz odrzucać. Samo to, że inne źródła o tym nie napisały to za mało.
Pisałem ja i pisał Sargon o co przede wszystkim chodziło (opinia Lutacjusza).
QUOTE
Ok, nie kłócę się. Mogło być ich więcej niż 200. Tyle, że nawet jeśli argument o przewadze liczebnej Kartagińczyków odpada, to nie możemy wykluczyć innych scenariuszy, np. że Hannon przyjął bitwę, bo został zaskoczony, nie miał czasu na reakcję i odwrót, lub uznał, że go nie ma i że to będzie większe ryzyko niż próba stoczenia bitwy.
Tyle, że źródła na ten temat milczą.
QUOTE
Co do Seleukidy zgoda, ale weźmy też pod uwagę zasadnicze różnice ustrojowe. Trochę łatwiej było złamać opór monarchii typu hellenistycznego, gdzie jedna poważna klęska podkopywała autorytet władcy. A już w przypadku mocno niestabilnego imperium Antiocha ten czynnik miał ogromne znaczenie. Oczywiście Antioch nie poddał się po jednej bitwie, ale też miał jeszcze pokaźne zasoby do dyspozycji, a mimo to skapitulował.
No właśnie dlaczego odmawiasz tego Kartaginie (kapitulacji przy pokaźnym jeszcze zasobie), przecież oni też mogli się obawiać upadku ich prestiżu wśród np. Libijczyków czy Numidów?
Może dlatego Hannon Wielki wyprawiał się na zachód?
QUOTE
Dlatego też Aleksander - mimo sporej różnicy potencjałów - mógł podbić imperium oparte na osobie władcy, którego przecież pokonał, a wręcz fizycznie go wyeliminował.
Na to złożyło się wiele czynników, w mojej ocenie zwłaszcza przypadek losowy w postaci śmierci Memnona. Do tego błędy samego Dariusza jak i wcześniej jego dowódców. Śmierć Dariusza w żadnym razie nie zakończyła konfliktu (nota bene to nie Aleks zabił Króla Królów). Osobowość władcy miała tu mniejsze znaczenie.
QUOTE
Pisałem o tym wyżej. Wychodzi na to, że poza tym 1000 talentów finanse Kartaginy były w kiepskim stanie. A sama ta kwota to było trochę mało, jeśli Miasto Dydony chciało na poważnie dalej walczyć. Z jakichś powodów Kartagina uznała, że wystarczy. Zmęczenie wojną na pewno miało tu swój udział, ale zrujnowany skarbiec to też poważny argument.
Ja o tym też pisałem wyżej, nie będę się zatem powtarzał (nie możność dostarczenia środków na Sycylię, ten powód podają także źródła). Nawet sam Polibiusz nie jest pewien czy Kartagina nie miała środków, czy może chciała przez zwykłe skąpstwo coś ugrać na najemnikach. Osobiście gdybym nie miał kasy to załatwiłby sprawę na sposób jaki sugerował Geskon wysyłając partiami najemników do Afryki. Zresztą kasa dla najemników się znalazła i to pomimo kontrybucji.
Napisany przez: sargon 21/01/2015, 22:48
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 20/01/2015, 23:18)
QUOTE(sargon @ 20/01/2015, 22:44)
Sorki, ale nie skomentuję tego.
Jeśli jednak miałbyś jakieś inne konkretne przykłady budowania przez Kartagińczyków okrętów, to daj znać. Jak na razie mamy jeden.
No to może być jakiś problem
QUOTE
Tak więc napisałem być może. Za dużo informacji na ten temat nie ma.
No to pozwolisz, że tym razem ja tego nie skomentuję.
QUOTE
Ponieważ te liczby należy traktować jedynie jako przybliżone, jasno to wynika z danych z innych źródeł odnoszących się do strat rzymskich w tych bitwach, w których Polybios takiej informacji nie zapewnia.
Tego nie kumam?
QUOTE
Plus bitwy dla których w ogóle nie ma podanych strat rzymskich, wobec czego jestem równie sceptyczny jak nie przymierzając wobec braku poległych po stronie kartagińskiej pod Drepanon (Diodoros 24.1.5).
Ewentualne straty rzymskie to inna bajka. Co do Diodora to w tekscie jest luka, a więc może było tam coś co nieco zmienia kontekst końcówki zdania.
QUOTE
Teoretycznie tak. W praktyce spierniczanie pod wiatr zabawne by dla Kartagińczyków nie było. Morrison, Coates, Rankov "The Athenian Trireme" s. 248 opisują jakie trudności miała załoga "Olympias" wiosłując pod wiatr, przy wietrze w porywach powyżej 20 węzłów - prędkość postępowa spadała do 0,5 węzła i nie mijało dużo czasu, zanim załoga opadała z sił i nie była w stanie efektywnie wiosłować. Oczywiście, to dotyczyłoby także Rzymian... w pewnym stopniu, bo oni nie mieli na pokładach zapasów, wiec i bryły okrętów najprawdopodobniej niższe.
Oczywiście nie wiadomo jak silny był wtedy wiatr (niekoniecznie musiało to być aż ponad 20 węzłów w porywach, to już 5, może nawet 6 w skali Beauforta), chodzi mi jednak o to, ze Hannon mógł dojść do wniosku, ze odwrotu może nie być.
Nikt, nie twierdzi, że spierniczanie pod wiatr to miód. Raczej nie był to aż tak duży wiatr, inaczej Rzymianie powinni byli wypruć sobie flaki z wysiłku, przy zajmowaniu pozycji, nie mówiąc już o samej bitwie.
Co do brył okrętów to kartagińskie jednostki miały być niższe i węższe od rzymskich w 260 - Zonaras (VIII, 11).
Przekaz Zonarasa nie ma znaczenia dla 241 r., z uwagi na zmianę konstrukcji okrętów rzymskich.
Z tymi liczbami Polybiosa to chodzi mi o to, ze wg jego własnych danych i owszem wychodzi ok. 700 sztuk dla Rzymian (zwłaszcza jeśli wliczymy Liparę - z wychodzi >697, bez - 17 mniej). Problem pojawia się gdy zaczniemy uzupełniać Polybiosa danymi z innych źródeł, np. -2 dla Phintias, +30 dla Egadów (Diodoros) czy +9 dla Hermai (Orosius) nie mówiąc o większych stratach pod Drepanon czy stratach w bitwach dla których nie ma ich podanych - wtedy ta liczba zaczyna się sypać.
Jasne, w tych 700 mają się zawierać same pentery, więc teoretycznie nawet jak wyjdzie 800 to i tak Polybiosa można obronić - dla Rzymian. I tylko dla Rzymian, ponieważ dla strony kartagińskiej suma konkretów z Polybiosa ledwo zbliża się do 400 (dokładniej, w analogii do liczby podanej dla Rzymian jest to >396), a resztę trzeba arbitralnie doliczać (pomijam, że inne źródła podają czasem dane równie prawdopodobne, a nieco mniejsze / większe). A tu też te 500 to mają być same pentery. To co w tym przypadku? Doliczać (arbitralnie rzecz jasna) jeszcze więcej, bo przecież wiadomo, ze zarówno jedna jak i druga strona używały nie tylko penter (mimo, ze najwyraźniej był to dominujący w tej wojnie typ okrętu)? Nonsens.
Dlatego nie traktuję tych liczb inaczej jak wartości przybliżonych; podobnie dla liczb podanych w tym samym ustępie, dotyczących dwóch bitew (najprawdopodobniej Eknomos i Wysp Egadzkich - zresztą tu akurat jest to explicite wyrażone w tekście).
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 21/01/2015, 23:52
QUOTE(sargon @ 21/01/2015, 23:48)
Przekaz Zonanasa nie ma znaczenia dla 241 r., z uwagi na zmianę konstrukcji okrętów rzymskich.
Wiem, że dla 241 nie ma znaczenia. Przytoczyłem go bo zapodałeś, info o różnicach w budowie.
QUOTE
Z tymi liczbami Polybiosa to chodzi mi o to, ze wg jego własnych danych i owszem wychodzi ok. 700 sztuk dla Rzymian (zwłaszcza jeśli wliczymy Liparę - z wychodzi >697, bez - 17 mniej). Problem pojawia się gdy zaczniemy uzupełniać Polybiosa danymi z innych źródeł, np. -2 dla Phintias, +30 dla Egadów (Diodoros) czy +9 dla Hermai (Orosius) nie mówiąc o większych stratach pod Drepanon czy stratach w bitwach dla których nie ma ich podanych - wtedy ta liczba zaczyna się sypać.
Jasne, w tych 700 mają się zawierać same pentery, więc teoretycznie nawet jak wyjdzie 800 to i tak Polybiosa można obronić - dla Rzymian. I tylko dla Rzymian, ponieważ dla strony kartagińskiej suma konkretów z Polybiosa ledwo zbliża się do 400 (dokładniej, w analogii do liczby podanej dla Rzymian jest to >396), a resztę trzeba arbitralnie doliczać (pomijam, że inne źródła podają czasem dane równie prawdopodobne, a nieco mniejsze / większe). A tu też te 500 to mają być same pentery. To co w tym przypadku? Doliczać (arbitralnie rzecz jasna) jeszcze więcej, bo przecież wiadomo, ze zarówno jedna jak i druga strona używały nie tylko penter (mimo, ze najwyraźniej był to dominujący w tej wojnie typ okrętu)? Nonsens.
Dlatego nie traktuję tych liczb inaczej jak wartości przybliżonych; podobnie dla liczb podanych w tym samym ustępie, dotyczących dwóch bitew (najprawdopodobniej Eknomos i Wysp Egadzkich - zresztą tu akurat jest to explicite wyrażone w tekście).
Bez Lipary to 9 mniej
Ale inne źródła to nie tylko na plus. Według Diodorusa 2 okręty z floty Juniusza się ostały (13 spalonych+105 zatopionych+2 uratowane=120).
Nie zgadzam się z tym nonsensem. Niby dlaczego? Owszem w obu przypadkach mowa moim zdaniem wyłącznie o penterach. Zgadza się to z tym co wiemy o obu flotach tj., że były w niech trójki, czwórki, szóstki, a nawet siódemka. Dla Rzymian można z grubsza policzyć wszystkie straty (tam gdzie o nich mowa), dla Kartagińczyków z uwagi na brak takich możliwości jest to tym samym poziom minimum (500+czwórka i siódemka), ale nie maksimum (tego po prostu nie znamy, sądząc po stratach rzymskich plus jakieś kilkanaście procent). Okej, że jest to przyblizenie, ale nie w okolicy 100.
Dlaczego Polibiusz pisze tylko o piątkach? Bo porównuje to do starć trójek z czasów wojen perskich.
Co do Wysp Egadzkich i ponad 500 jednostek to mają konkurencję w postaci przylądka Hermejskiego. Zatem to w mojej opinii należy odczytywać trochę w inny sposób (nie tak dosłownie). Liczba nie odnosi się do konkretnej bitwy, a do osiągnięcia takiego poziomu, z których każdy mógł zdarzyć się kilkukrotnie (my wiemy, żed ten drugi miał miejsce raz, ale pierwszy już nie).
Napisany przez: sargon 22/01/2015, 0:25
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Wiem, że dla 241 nie ma znaczenia. Przytoczyłem go bo zapodałeś, info o różnicach w budowie.
Różnice w kształcie brył okrętów, tj. wliczając zapasy na okrętach punickich (same kadłuby, jako takie, mogły być nawet identyczne, whatever), co mogło dawać w rezultacie większą powierzchnię oddziaływania dla wiatru. Plus, najprawdopodobniej większe zanurzenie.
To wszystko rozumiane rzecz jasna jako pewnego rodzaju średnia, bo okręty ogółem najprawdopodobniej różniły się miedzy sobą, nie wychodziły wszak spod sztancy.
QUOTE
Bez Lipary to 9 mniej
Pod Liparą w 260 r Scipio stracił 17 okrętów - Rzymianie je BYC MOZE odzyskali później, dlatego imho nie jest jasne, czy nalezy je wliczać czy nie.
QUOTE
Ale inne źródła to nie tylko na plus. Według Diodorusa 2 okręty z floty Juniusza się ostały (13 spalonych+105 zatopionych+2 uratowane=120).
Przecież stoi u mnie jak byk "-2 [słownie: minus dwa] dla Phintias". W razie czego, zwracam też uwagę na znaczek ">" taki także czasem stosuję
QUOTE
Nie zgadzam się z tym nonsensem. Niby dlaczego? Owszem w obu przypadkach mowa moim zdaniem wyłącznie o penterach. Zgadza się to z tym co wiemy o obu flotach tj., że były w niech trójki, czwórki, szóstki, a nawet siódemka. Dla Rzymian można z grubsza policzyć wszystkie straty (tam gdzie o nich mowa), dla Kartagińczyków z uwagi na brak takich możliwości jest to tym samym poziom minimum (500+czwórka i siódemka), ale nie maksimum (tego po prostu nie znamy, sądząc po stratach rzymskich plus jakieś kilkanaście procent). Okej, że jest to przyblizenie, ale nie w okolicy 100.
Dlaczego Polibiusz pisze tylko o piątkach? Bo porównuje to do starć trójek z czasów wojen perskich.
Zupełnie się nie zgadzam. Za poziom minimum można uznać to co możemy konkretnie wyciągnąć ze źródeł (dla liczb poniżej - z Polybiosa. Z innych źródeł wyjdą pewne korekty), więc dla Rzymian >697 (>680 bez Lipary), dla Kartagińczyków >396 (>422 jeśli wliczymy bitwę koło przyl. Italii, jak by nie było >25, więc minimum jest podane).
Minimum nie może być liczba do której trzeba dochodzić drogą arbitralnych założeń, żeby się zgadzała!
QUOTE
Co do Wysp Egadzkich i ponad 500 jednostek to mają konkurencję w postaci przylądka Hermejskiego. Zatem to w mojej opinii należy odczytywać trochę w inny sposób (nie tak dosłownie). Liczba nie odnosi się do konkretnej bitwy, a do osiągnięcia takiego poziomu, z których każdy mógł zdarzyć się kilkukrotnie (my wiemy, żed ten drugi miał miejsce raz, ale pierwszy już nie).
Polybios w tym ustępie mówi TYLKO o dwóch przypadkach. Nie ma to związku z liczbami, po prostu odnosi się do
dwóch odrębnych wydarzeń, nie więcej. I owszem, pasuje do większej ilości, ale przypisywanie owych >500 sztuk kilku wydarzeniom to moim zdaniem nadinterpretacja.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 22/01/2015, 14:58
QUOTE(sargon @ 22/01/2015, 1:25)
Różnice w kształcie brył okrętów, tj. wliczając zapasy na okrętach punickich (same kadłuby, jako takie, mogły być nawet identyczne, whatever), co mogło dawać w rezultacie większą powierzchnię oddziaływania dla wiatru. Plus, najprawdopodobniej większe zanurzenie.
To wszystko rozumiane rzecz jasna jako pewnego rodzaju średnia, bo okręty ogółem najprawdopodobniej różniły się miedzy sobą, nie wychodziły wszak spod sztancy.
Ok. tego przecież nie kwestionowałem, wręcz się mogę z tym zgodzić (z tym zanurzeniem to na bank, trochę słabo rozumiem ten wiatr w końcu to nie kontenerowiec).
QUOTE
Pod Liparą w 260 r Scipio stracił 17 okrętów - Rzymianie je BYC MOZE odzyskali później, dlatego imho nie jest jasne, czy nalezy je wliczać czy nie.
Nie wiem czemu pomyliłem Liparę, z Tyndaris
Jak najbardziej w mojej opinii należy je wliczać.
QUOTE
Przecież stoi u mnie jak byk "-2 [słownie: minus dwa] dla Phintias". W razie czego, zwracam też uwagę na znaczek ">" taki także czasem stosuję
Chyba było wczoraj zbyt późno jak pisałem posta.
Mogłem napisać o Mylae.
QUOTE
Zupełnie się nie zgadzam. Za poziom minimum można uznać to co możemy konkretnie wyciągnąć ze źródeł (dla liczb poniżej - z Polybiosa. Z innych źródeł wyjdą pewne korekty), więc dla Rzymian >697 (>680 bez Lipary), dla Kartagińczyków >396 (>422 jeśli wliczymy bitwę koło przyl. Italii, jak by nie było >25, więc minimum jest podane).
Minimum nie może być liczba do której trzeba dochodzić drogą arbitralnych założeń, żeby się zgadzała!
Nie zgadzam się z Twoim założeniem, które z góry jest błędne, gdyż nie znamy liczb dla co najmniej dwóch bitw o których wspomina sam Polibiusz, a w których pisze o stratach (Sulci i przyl. Italii - w tym ostatnim przypadku mowa o większości z 50, a więc teoretycznie coś pomiędzy 26, a 49). Ponadto jak dobrze wiesz istnieje możliwość zinterpretowania danych Polibiusza dla Mylae jako straty 80 jednostek (choć to odbiega jeszcze bardziej od innych źródeł). Jedynym zatem całościowym zestawieniem strat rzymskich i punickich pięciorzędowców są dane Polibiusza. Z powyższego zestawienia wynika, że na niezidentyfikowane minimalne straty to przedział pomiędzy 26-78 okrętów, co nie jest jakąś niedorzeczną wielkością.
Zakładając, że masz rację odnośnie faktu, że Grek pisząc o 700 piątkach miał na myśli podsumowanie swoich danych z których wychodzi 697, to dlaczego miałby tak strasznie pomylić się u Kartagińczyków (26%), będąc u Rzymian stosunkowo dokładnym (zaokrąglenie rzędu 0,5%)? Mamy dwie możliwości, albo uznamy, że się walnął, albo doliczył straty o których wspominał nie określając ich w swojej narracji tylko za pomocą liczb. W moim mniemaniu druga możliwość jest dużo bardziej prawdopodobna. I dlatego stanowią one dla mnie swego rodzaju punkt wyjścia (minimum).
QUOTE
Polybios w tym ustępie mówi TYLKO o dwóch przypadkach. Nie ma to związku z liczbami, po prostu odnosi się do dwóch odrębnych wydarzeń, nie więcej. I owszem, pasuje do większej ilości, ale przypisywanie owych >500 sztuk kilku wydarzeniom to moim zdaniem nadinterpretacja.
Dlaczego zakładasz, że Grek zapomniał o jednej bitwie zwłaszcza, że chodzi mu o podkreślanie wielokrotnie dużych ilości wystawianych okrętów? I dlaczego zakładasz, że akurat Wyspy Egadzkie miał na myśli? Domyślam się co odpowiesz, ale i tak wobec powyższego sensowniejszą wydaje mi się moja interpretacja.
Napisany przez: sargon 22/01/2015, 17:34
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Dlaczego zakładasz, że Grek zapomniał o jednej bitwie zwłaszcza, że chodzi mu o podkreślanie wielokrotnie dużych ilości wystawianych okrętów? I dlaczego zakładasz, że akurat Wyspy Egadzkie miał na myśli? Domyślam się co odpowiesz, ale i tak wobec powyższego sensowniejszą wydaje mi się moja interpretacja.
Nie zakładam, ze zapomniał, tylko ze odnosi się do dwóch wydarzeń. Tylko dwóch. Taka jest jednoznaczna wymowa źródła.
Z tym, ze liczba w jednym z opisanych wypadków (owe ponad 500) pasuje do kilku bitew - można wybierać.
QUOTE
Nie zgadzam się z Twoim założeniem, które z góry jest błędne, gdyż nie znamy liczb dla co najmniej dwóch bitw o których wspomina sam Polibiusz, a w których pisze o stratach (Sulci i przyl. Italii - w tym ostatnim przypadku mowa o większości z 50, a więc teoretycznie coś pomiędzy 26, a 49). Ponadto jak dobrze wiesz istnieje możliwość zinterpretowania danych Polibiusza dla Mylae jako straty 80 jednostek (choć to odbiega jeszcze bardziej od innych źródeł). Jedynym zatem całościowym zestawieniem strat rzymskich i punickich pięciorzędowców są dane Polibiusza. Z powyższego zestawienia wynika, że na niezidentyfikowane minimalne straty to przedział pomiędzy 26-78 okrętów, co nie jest jakąś niedorzeczną wielkością.
Zakładając, że masz rację odnośnie faktu, że Grek pisząc o 700 piątkach miał na myśli podsumowanie swoich danych z których wychodzi 697, to dlaczego miałby tak strasznie pomylić się u Kartagińczyków (26%), będąc u Rzymian stosunkowo dokładnym (zaokrąglenie rzędu 0,5%)? Mamy dwie możliwości, albo uznamy, że się walnął, albo doliczył straty o których wspominał nie określając ich w swojej narracji tylko za pomocą liczb. W moim mniemaniu druga możliwość jest dużo bardziej prawdopodobna. I dlatego stanowią one dla mnie swego rodzaju punkt wyjścia (minimum).
Więc jest to minimum, które sobie zweryfikowałeś na podstawie arbitralnie dobranych liczb. Przecież nawet nie wiemy ile penter jest wliczonych w tych odpowiednio >697 i >422 okrętach!
Sorry, ale nie mam zamiaru kontynuować takiej dyskusji.
EDIT:
QUOTE
Zakładając, że masz rację odnośnie faktu, że Grek pisząc o 700 piątkach miał na myśli podsumowanie swoich danych z których wychodzi 697 [...]
Niczego takiego nie twierdziłem. Ja nie wiem co miał na myśli, wiem co napisał - odnosi się do penter.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 22/01/2015, 21:19
QUOTE(sargon @ 22/01/2015, 18:34)
Więc jest to minimum, które sobie zweryfikowałeś na podstawie arbitralnie dobranych liczb. Przecież nawet nie wiemy ile penter jest wliczonych w tych odpowiednio >697 i >422 okrętach!
Sorry, ale nie mam zamiaru kontynuować takiej dyskusji.
Maksymalnie to 697 i 422. Możesz nie kontynuować dyskusji, ale jedno jest pewne, żadna z liczb wskazywanych przeze mnie nie jest dobrana arbitralnie przeze mnie, a pochodzi z jednego i tego samego źródła. Dlatego nie widzę powodu, aby je podważać i odrzucać, a jedynie ewentualnie uzupełnić/doszczegółowić innymi przekazami.
Napisany przez: Anders 23/01/2015, 7:44
Takie głupie pytanie, a jak często Polibiusz używa ładnych, okrągłych liczb? Bo zaryzykowałbym stwierdzenie, ze w większości takich przypadków - zwłaszcza dotyczących Kartaginy - były to zaokrąglenia, możliwe że spore.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 23/01/2015, 14:17
Osobiście stawiam, że tak pół na pół. Takie Ekonomos np. to liczba załóg to najprawdopodobniej zaokrąglenia (ale tu podniósł dane Punijczyków o jakieś 2%), ale jeśli chodzi o liczby okrętów, a zwłaszcza ich straty to jest dość precyzyjne. Zaokrągelnia są i w górę i w dół i w przypadku liczby straconych okrętów nie odbiegają o kilka sztuk od innych źródeł, za wyjątkiem chyba przylądka Hermajskiego (ale to wypadek szczególny). Oczywiście jego podsumowanie jest najprawdopodobniej pewnym zaokrągleniem (nie wiadomo czy w górę czy w dół), jednak jak wskazuje przypadek Eknomos i owych "blisko 700" to zaokrąglenie jest wyraźnie zaznaczone i stanowi podniesienie cyfry o jedynie o 3%. Czy zatem Polibiusz zamiast zaokrąglać 396 sztuk (tylko taka wielkość można wyliczyć z podanych przez niego konkretnych liczb) do 400, podniósłby cyfrę do 500? Moim zdanie, jak wskazuje powyższe, aż na takie posunięcie nie stać by było Greka.
Napisany przez: sargon 23/01/2015, 15:42
QUOTE(Anders)
Takie głupie pytanie, a jak często Polibiusz używa ładnych, okrągłych liczb? Bo zaryzykowałbym stwierdzenie, ze w większości takich przypadków - zwłaszcza dotyczących Kartaginy - były to zaokrąglenia, możliwe że spore.
Niemal pierwszy z brzegu przykład, Mylae - wg Polybiosa Kartagińczycy mieli stracić ładną okrągłą liczbę 50 okrętów (bez podziału na zdobyte / zatopione), pozostałe źródła, które te straty podają, informują o 30-31 zdobytych, 13-14 zatopionych (w sumie 3: wymienia je Lazenby "Pierwsza wojna punicka" s. 79).
Niektórzy tu lubią obliczać procenty, choć gdy im wygodniej to mówią o sztukach - no w tym przypadku akurat, jak łatwo policzyć różnica wynosi min. 10%, mimo że to "tylko" kilka sztuk.
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Takie Ekonomos np. to liczba załóg to najprawdopodobniej zaokrąglenia (ale tu podniósł dane Punijczyków o jakieś 2%),
A skąd te 2% skoro Polybios ewidentnie nie znał liczebności załóg kartagińskich pod Eknomos (czy w innych bitwach, jeśli już o to chodzi) i my też ich na dobrą sprawę nie znamy?
QUOTE
Czy zatem Polibiusz zamiast zaokrąglać 396 sztuk (tylko taka wielkość można wyliczyć z podanych przez niego konkretnych liczb) do 400, podniósłby cyfrę do 500?
Oooo, a dlaczegóż to tylko 396? Odrzucamy przyl. Italii, bo nie pojawia się tam jednoznaczna liczba?
To w takim razie musimy odrzucić też Eknomos (dla Kartagińczyków) i sztorm 253 r. - w tych przypadkach mamy do czynienia z taką samą precyzją jak dla liczby odn. przyl. Italii.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 23/01/2015, 21:39
QUOTE(sargon @ 23/01/2015, 16:42)
Niemal pierwszy z brzegu przykład, Mylae - wg Polybiosa Kartagińczycy mieli stracić ładną okrągłą liczbę 50 okrętów (bez podziału na zdobyte / zatopione), pozostałe źródła, które te straty podają, informują o 30-31 zdobytych, 13-14 zatopionych (w sumie 3: wymienia je Lazenby "Pierwsza wojna punicka" s. 79).
Niektórzy tu lubią obliczać procenty, choć gdy im wygodniej to mówią o sztukach - no w tym przypadku akurat, jak łatwo policzyć różnica wynosi min. 10%, mimo że to "tylko" kilka sztuk.
Nie, niektórzy a ja, więc jak masz coś do mnie to wal prosto, a nie w bliżej nieokreśloną masę, bo tą nie jestem.
No 10%, tyle samo można powiedzieć co dla Wysp Egadzkich (przy założeniu, że o nich mowa w podsumowaniu). No i? Wykaż, że jego dane różnią się znacząco o więcej niż owe 10% tj. ponad 20%.
QUOTE
A skąd te 2% skoro Polybios ewidentnie nie znał liczebności załóg kartagińskich pod Eknomos (czy w innych bitwach, jeśli już o to chodzi) i my też ich na dobrą sprawę nie znamy?
A skąd taka pewność, że nie znał, bo nigdzie o tym u niego nie czytałem? A to, że nie napisał, nie oznacza, że nie znał. Wniosek, że nie znał jest zbyt daleko idący. To raz. Dwa, jeśli przyjął założenie, że załoga punickiego okrętu liczyła tyle co rzymskiego (czy zasadnie czy nie tego nie wiemy, ale nie mamy innych danych) to powinno wyjść 147 tys., a nie 150 tys., a więc o 2% mniej, stąd.
QUOTE
Oooo, a dlaczegóż to tylko 396? Odrzucamy przyl. Italii, bo nie pojawia się tam jednoznaczna liczba?
To w takim razie musimy odrzucić też Eknomos (dla Kartagińczyków) i sztorm 253 r. - w tych przypadkach mamy do czynienia z taką samą precyzją jak dla liczby odn. przyl. Italii.
Oooo, a no dlatego, że nie wiemy, czy było to 26, czy może 49 sztuk? Odnośnie Ekonomos to fakt nie zwróciłem uwagi, że mowa o więcej niż 30 zatopionych (należałoby przyjąć 31-39). Tym bardziej dlaczego zaokrąglać 366 do 500, a nie 400? A jeśli przyjmować którąkolwiek z liczb odnośnie przyl. Italskiego, czy Eknomos, to nie rozumiem dlaczego nie mamy uzupełnić brakującej do 500 liczby stratami poniesionymi w bitwie pod Sulci, zwłaszcza, że nie jest to jakiś komos?
A sztormu z 253 o ile wiem nie dotyczył sił punickich, zatem nic do cyfry 396 (oparłem się o Twoje wyliczenia) nie ma.
Nota bene nie policzyłeś wszystkich konkretnych danych, które podaje Polibiusz odnośnie strat punickich na morzu
EDIT: Stylistyka
Napisany przez: sargon 24/01/2015, 9:03
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Nie, niektórzy a ja, więc jak masz coś do mnie to wal prosto, a nie w bliżej nieokreśloną masę, bo tą nie jestem.
No 10%, tyle samo można powiedzieć co dla Wysp Egadzkich (przy założeniu, że o nich mowa w podsumowaniu). No i? Wykaż, że jego dane różnią się znacząco o więcej niż owe 10% tj. ponad 20%.
A po co ponad? +/- 10% do liczb z 1.63 jest moim zdaniem niezłym założeniem.
QUOTE
A skąd taka pewność, że nie znał, bo nigdzie o tym u niego nie czytałem? A to, że nie napisał, nie oznacza, że nie znał. Wniosek, że nie znał jest zbyt daleko idący. To raz. Dwa, jeśli przyjął założenie, że załoga punickiego okrętu liczyła tyle co rzymskiego (czy zasadnie czy nie tego nie wiemy, ale nie mamy innych danych) to powinno wyjść 147 tys., a nie 150 tys., a więc o 2% mniej, stąd.
No ja nigdzie u niego nie czytałem o pociskach manewrujących...
Właśnie o to chodzi, ze najwyraźniej przyjął takie założenie, ze na okrętach punickich są podobnej liczebności załogi jak na rzymskich. Wcześniej zgodziliśmy się, ze do 256 r Rzymianie mogli mieć przewagę liczebną w żołnierzach pokładowych - i to tu należy szukać źródła niepewności, skoro przyjmujemy, ze historia o skopiowaniu kartagińskiej pentery jest prawdziwa (i.e. - najprawdopodobniej zbliżona lub wręcz taka sama ilość wioślarzy i załogi pokładowej na penterach rzymskich i kartagińskich).
QUOTE
Oooo, a no dlatego, że nie wiemy, czy było to 26, czy może 49 sztuk? Odnośnie Ekonomos to fakt nie zwróciłem uwagi, że mowa o więcej niż 30 zatopionych (należałoby przyjąć 31-39). Tym bardziej dlaczego zaokrąglać 366 do 500, a nie 400? A jeśli przyjmować którąkolwiek z liczb odnośnie przyl. Italskiego, czy Eknomos, to nie rozumiem dlaczego nie mamy uzupełnić brakującej do 500 liczby stratami poniesionymi w bitwie pod Sulci, zwłaszcza, że nie jest to jakiś komos?
A sztormu z 253 o ile wiem nie dotyczył sił punickich, zatem nic do cyfry 396 (oparłem się o Twoje wyliczenia) nie ma.
Ja piszę ogólnie w tej kwestii, biorę pod uwagę zarówno liczbę dla Kartagińczyków jak i Rzymian. We wszystkich trzech przypadkach mamy do czynienia nie z dokładną liczbą, tylko z pewnym minimum. Imho nie ma powodów by pomijać te dane, przy czym należy rzecz jasna zaznaczyć, że jest to poziom minimalny (co też i robię).
Kosmosem dla Sulkoi nie jest też (ene due rike fake...) 30.
QUOTE
Nota bene nie policzyłeś wszystkich konkretnych danych, które podaje Polibiusz odnośnie strat punickich na morzu
Słuszna uwaga, jeszcze oblężenie Lilibaion 250 r. (min. 2, z czego conajmniej jedna pentera). Ergo, suma dla Kartagińczykow >424.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 24/01/2015, 13:54
QUOTE(sargon @ 24/01/2015, 10:03)
A po co ponad? +/- 10% do liczb z 1.63 jest moim zdaniem niezłym założeniem.
A no dlatego, że 500-10%=450, a Ty naliczyłeś 424. A od niego samego wiemy, że zaokrągla również w dół (Eknomos), zatem dane mogą się zerować.
QUOTE
No ja nigdzie u niego nie czytałem o pociskach manewrujących...
Argument godny tego co napiszę dalej ... ja nigdzie nie napisałem kiedy Ty się urodziłeś, a ja to wiem, bo o tym przeczytałem. Chodzi mi o to, że nie możemy stwierdzić czy Polibiusz wiedział czy nie wiedział, a co najwyzej, że o tym nie napisał i to wprost, bo jednak dane dla Kartagińczyków podaje (a głowy nie dam sobie odciąć, że jednak nie było ich tyle ile napisał, a Ty dasz?).
QUOTE
Właśnie o to chodzi, ze najwyraźniej przyjął takie założenie, ze na okrętach punickich są podobnej liczebności załogi jak na rzymskich. Wcześniej zgodziliśmy się, ze do 256 r Rzymianie mogli mieć przewagę liczebną w żołnierzach pokładowych - i to tu należy szukać źródła niepewności, skoro przyjmujemy, ze historia o skopiowaniu kartagińskiej pentery jest prawdziwa (i.e. - najprawdopodobniej zbliżona lub wręcz taka sama ilość wioślarzy i załogi pokładowej na penterach rzymskich i kartagińskich).
Po pierwsze jeśli już to do 257 (o ile nie wcześniej). Po drugie do Eknomos Kartagińczycy mieli wystarczającą ilość porażek, aby pójść po rozum do głowy, że trzeba wyrównać szanse w tym zakresie. Może dlatego poszli krok dalej i jest ich nieco więcej niż Rzymian?
QUOTE
Ja piszę ogólnie w tej kwestii, biorę pod uwagę zarówno liczbę dla Kartagińczyków jak i Rzymian. We wszystkich trzech przypadkach mamy do czynienia nie z dokładną liczbą, tylko z pewnym minimum. Imho nie ma powodów by pomijać te dane, przy czym należy rzecz jasna zaznaczyć, że jest to poziom minimalny (co też i robię).
Kosmosem dla Sulkoi nie jest też (ene due rike fake...) 30.
To znakomicie, bo liczba ta mieści się w brakującym przedziale 26-78.
QUOTE
Słuszna uwaga, jeszcze oblężenie Lilibaion 250 r. (min. 2, z czego conajmniej jedna pentera). Ergo, suma dla Kartagińczykow >424.
Skoro dla Eknomos jest ponad 30 zatopionych, czy nie powinieneś przyjąć jako min. 31?
Napisany przez: sargon 24/01/2015, 15:25
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
A no dlatego, że 500-10%=450, a Ty naliczyłeś 424. A od niego samego wiemy, że zaokrągla również w dół (Eknomos), zatem dane mogą się zerować.
>424 + 30 (Sulkoi) = >454.
I tym sposobem dzięki liczbie z wyliczanki także jesteśmy wewnątrz przedziału 450 - 550 (tj. 500 +/-10%). Z tym, ze to odn. okrętów całościowo, dla samych penter wynik wyliczanki musiałby być trochę większy.
QUOTE
Argument godny tego co napiszę dalej ... ja nigdzie nie napisałem kiedy Ty się urodziłeś, a ja to wiem, bo o tym przeczytałem. Chodzi mi o to, że nie możemy stwierdzić czy Polibiusz wiedział czy nie wiedział, a co najwyzej, że o tym nie napisał i to wprost, bo jednak dane dla Kartagińczyków podaje (a głowy nie dam sobie odciąć, że jednak nie było ich tyle ile napisał, a Ty dasz?).
Masz konkretne dane ilu ludzi Polybios przyjmuje na kartagińskim okręcie? Nie w odnieisneiu do liczby okrętów czy inaczejk - bezpośrednia wartość, jak dla Rzymian. Nie masz? Dziękuję, dla mnie koniec kwestii.
QUOTE
Po pierwsze jeśli już to do 257 (o ile nie wcześniej). Po drugie do Eknomos Kartagińczycy mieli wystarczającą ilość porażek, aby pójść po rozum do głowy, że trzeba wyrównać szanse w tym zakresie. Może dlatego poszli krok dalej i jest ich nieco więcej niż Rzymian?
Teraz nagle 257?
W poście #44 w odpowiedzi na mój tekst o przewadze liczebnej Rzymian napisałeś
"Początkowo do 256 tak (pisałem o tym wcześniej), później załogi marines były w moim odczuciu zbliżone. "QUOTE
To znakomicie, bo liczba ta mieści się w brakującym przedziale 26-78
Ciesze się, ze wyliczanka się podobała.
QUOTE
Skoro dla Eknomos jest ponad 30 zatopionych, czy nie powinieneś przyjąć jako min. 31?
Wyrażenia "min. 31" oraz ">30" opisują dokładnie ten sam zbiór (operujemy na liczbach całkowitych).
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 24/01/2015, 15:57
QUOTE(sargon @ 24/01/2015, 16:25)
Masz konkretne dane ilu ludzi Polybios przyjmuje na kartagińskim okręcie? Nie w odnieisneiu do liczby okrętów czy inaczejk - bezpośrednia wartość, jak dla Rzymian. Nie masz? Dziękuję, dla mnie koniec kwestii.
Dla Ciebie koniec. Jednak nie zaprzeczysz, że jednak wartość ogólną dla wszystkich okrętów punickich podał i jest ona inna średnio na jednostkę niż dla rzymskich. Teraz to dla mnie koniec kwestii.
QUOTE
Teraz nagle 257?
W poście #44 w odpowiedzi na mój tekst o przewadze liczebnej Rzymian napisałeś "Początkowo do 256 tak (pisałem o tym wcześniej), później załogi marines były w moim odczuciu zbliżone. "
Tak, włącznie z 257, ale już nie w 256 bo tu mowa o Eknomos, a tu dane jedyne jakie mamy nie uprawniają to takiego stwierdzenia.
QUOTE
Wyrażenia "min. 31" oraz ">30" opisują dokładnie ten sam zbiór (operujemy na liczbach całkowitych).
Cieszę się, że to wiesz, szkoda tylko, że nie załapałeś o co mi chodziło. Tylko o to, że powinno być 425, a nie 424.
QUOTE
>424 + 30 (Sulkoi) = >454.
I tym sposobem dzięki liczbie z wyliczanki także jesteśmy wewnątrz przedziału 450 - 550 (tj. 500 +/-10%). Z tym, ze to odn. okrętów całościowo, dla samych penter wynik wyliczanki musiałby być trochę większy.
Mimo znakomitości Twojej metody
ene due rike fake, to wolę pozostać przy swoim sposobie dowodzenia.
Napisany przez: sargon 24/01/2015, 16:31
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Tak, włącznie z 257, ale już nie w 256 bo tu mowa o Eknomos, a tu dane jedyne jakie mamy nie uprawniają to takiego stwierdzenia.
Aha, czyli z wyrażenia "do 256 "X", później "Y" " robi się nagle 257... Cóż, można i tak.
QUOTE
Cieszę się, że to wiesz, szkoda tylko, że nie załapałeś o co mi chodziło. Tylko o to, że powinno być 425, a nie 424.
Ja nie załapałem, really? A prosiłem, żeby zwracać uwagę na znaczek ">".
Sęk w tym, ze ja nie napisałem 424 tylko >424. Jest to dokładnie równoważne zapisowi "min. 425" (dla zbioru liczb całkowitych).
QUOTE
Mimo znakomitości Twojej metody ene due rike fake, to wolę pozostać przy swoim sposobie dowodzenia.
Który się zasadniczo nie różni od wyliczanki - bo tym tylko, co jest wartością odniesienia (liczba 500 czy przedział (450; 550) ).
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 24/01/2015, 19:53
QUOTE(sargon @ 24/01/2015, 17:31)
Aha, czyli z wyrażenia "do 256 "X", później "Y" " robi się nagle 257... Cóż, można i tak.
Nie wiem, o co Ci chodzi pisałem o tym wcześniej post 30 cyt.:
Owszem może w okresie 260-257 żołnierzy było mniej na punickich pokładach (w 260 to prawie na pewno), ale pewności nie ma. Od Eknomos włącznie za to takie założenie traci swoje uzasadnienie, wobec tego iż Polibiusz nie dwuznacznie wskazał na równość, a nawet lekką przewagę w liczebności załóg po stronie punickiej w 256. I w zasadzie są to jedyne mierzalne dane.Po prostu w poście 44 nie wyraziłem się zbyt precyzyjnie chodziło do 256, ale bez tego roku.
QUOTE
Ja nie załapałem, really? A prosiłem, żeby zwracać uwagę na znaczek ">".
Sęk w tym, ze ja nie napisałem 424 tylko >424. Jest to dokładnie równoważne zapisowi "min. 425" (dla zbioru liczb całkowitych).
Masz rację w tym przypadku to ja nie załapałem. Mea culpa.
QUOTE
Który się zasadniczo nie różni od wyliczanki - bo tym tylko, co jest wartością odniesienia (liczba 500 czy przedział (450; 550) ).
Zasadniczo różni się tym, że ma oparcie w źródle i tym, że nie jesteś wstanie udowodnić, że Grek zaokrąglił owe 500 w którąkolwiek ze stron.
Proponuję tym postem skończyć rozmowę bo do niczego twórczego nie dochodzimy.
Napisany przez: sargon 24/01/2015, 21:16
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Nie wiem, o co Ci chodzi pisałem o tym wcześniej post 30 cyt.: Owszem może w okresie 260-257 żołnierzy było mniej na punickich pokładach (w 260 to prawie na pewno), ale pewności nie ma. Od Eknomos włącznie za to takie założenie traci swoje uzasadnienie, wobec tego iż Polibiusz nie dwuznacznie wskazał na równość, a nawet lekką przewagę w liczebności załóg po stronie punickiej w 256. I w zasadzie są to jedyne mierzalne dane.
Po prostu w poście 44 nie wyraziłem się zbyt precyzyjnie chodziło do 256, ale bez tego roku.
Tyle, ze owe "jedyne mierzalne dane" to w tym przypadku liczba wątpliwa, bo oparta na liczebności załóg rzymskich w proporcji do liczby okrętów kartagińskich, do tego zaokrąglona w niewłaściwą stronę.
QUOTE
Zasadniczo różni się tym, że ma oparcie w źródle i tym, że nie jesteś wstanie udowodnić, że Grek zaokrąglił owe 500 w którąkolwiek ze stron.
Ty zaś podchodzisz do niej w sposób bezkrytyczny i "udowadniasz" jej poprawność w sposób od niej zależny.
QUOTE
Proponuję tym postem skończyć rozmowę bo do niczego twórczego nie dochodzimy.
Zgadzam się (noo, prawie - fakt, ze do niczego twórczego nie dochodzimy).
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 24/01/2015, 21:57
QUOTE(sargon @ 24/01/2015, 22:16)
Tyle, ze owe "jedyne mierzalne dane" to w tym przypadku liczba wątpliwa, bo oparta na liczebności załóg rzymskich w proporcji do liczby okrętów kartagińskich, do tego zaokrąglona w niewłaściwą stronę.
A nie dało Ci domyślenia to "zaokrąglenie w niewłaściwą stronę"? Przecież gdyby wziął dane z rzymskich okretów to powinien napisać "blisko", a nie "ponad". I ciągle nie napisałeś, czy dałbyś głowę za to, że to na 100% na liczebności rzymskich załóg oparł się Grek podając liczby dla Kartagińczyków?
QUOTE
Ty zaś podchodzisz do niej w sposób bezkrytyczny i "udowadniasz" jej poprawność w sposób od niej zależny.
A czy 10% krytyka jest wystarczająca? W mojej opinii nie ma większego uzasadnienia, poza wydaje mi się, bo dlaczego nie 5% lub 25%? To Twoja subiektywna ocena. Nawet jak znajdziesz 100 takich jak Ty, czy to dowodzi jej poprawności?
Co więcej stoję na stanowisku, że nie mamy innej równie precyzyjnej liczby (niezależnie jak wielce jest zaokrąglona), bo zliczenie z Polibiusza jest obarczone błędem, z uwagi na niedookreślenia wszystkich strat przez samego Greka. Dlatego uważam, że nie podchodzę do niej bezkrytycznie, bo rozważam ją w kontekście całości informacji zawartych w tym jak i innych źródłach.
Zatem w czym problem? Tym bardziej, że nie upieram się, że to ma być co do sztuki np. w poście 35 pisałem o stratach wynoszących w okresie do Eknomos (bez tej bitwy) liczących ponad 150 jednostek (taka ładna zaokrąglona liczba
).
Napisany przez: sargon 24/01/2015, 22:59
OK, może w ten sposób.
"Proponuję tym postem skończyć rozmowę bo do niczego twórczego nie dochodzimy."
Napisany przez: farmer 26/01/2015, 9:06
@Gajuszu, @Sargonie
Podczas weekendu miałem niewątpliwą przyjemność przeczytania Waszej dyskusji sprzed (bosz, to już) 7-miu lat, odnośnie weryfikacji strat flot podanych przez Polibiusza.
Jeśli mogę, to mam odnośnie tej dyskusji kilka pytań:
1. W pewnym momencie odnosicie się do innej dyskusji, nt. liczebności obywateli rzymskich. Próbowałem ją odnaleźć, jednak bez skutku. Czy poratujecie linkiem, gdyż jestem jej ciekaw?
2. Bitwa pod Drepanum: jaką ostatecznie, każdy z Was z osobna (chyba, że macie jedno stanowisko), przyjął liczebność flot obu stron w tej bitwie?
Wykrystalizowały mi się kilka możliwości (te, które pamiętam w tej chwili to):
a. Rzym 210 - 220, Kartagina około 200
b. Rzym 210 - 220, Kartagina około 90
c. Rzym około 120, Kartagina około 90
d. wersja "wiki": po około 120.
3. Poddaliście w wątpliwość liczebność floty kartagińskiej pod Eknomos (zakładam, że jest zgodność, że dla Rzymu było to 330).
Jaką, ostatecznie, każdy z Was z osobna, przyjął liczebność floty Kartaginy w tej bitwie?
a. 250?
b. 350?
c) coś pomiędzy?
pozdr,
farm
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 26/01/2015, 10:35
QUOTE(farmer @ 26/01/2015, 10:06)
@Gajuszu, @Sargonie
Podczas weekendu miałem niewątpliwą przyjemność przeczytania Waszej dyskusji sprzed (bosz, to już) 7-miu lat, odnośnie weryfikacji strat flot podanych przez Polibiusza.
Jeśli mogę, to mam odnośnie tej dyskusji kilka pytań:
1. W pewnym momencie odnosicie się do innej dyskusji, nt. liczebności obywateli rzymskich. Próbowałem ją odnaleźć, jednak bez skutku. Czy poratujecie linkiem, gdyż jestem jej ciekaw?
Chyba chodzi Ci o ten temat:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=44186&view=findpost&p=408391
QUOTE
2. Bitwa pod Drepanum: jaką ostatecznie, każdy z Was z osobna (chyba, że macie jedno stanowisko), przyjął liczebność flot obu stron w tej bitwie?
Wykrystalizowały mi się kilka możliwości (te, które pamiętam w tej chwili to):
a. Rzym 210 - 220, Kartagina około 200
b. Rzym 210 - 220, Kartagina około 90
c. Rzym około 120, Kartagina około 90
d. wersja "wiki": po około 120.
Odnośnie Rzymu ja obstawiam 210 (dla mnie Diodorus jest tu dużo pewniejszy niż Orozjusz, czy Eutopiusz). Odnośnie Kartaginy, to danych brak, a 90 pochodziło ze starego (dziewiętnastowiecznego) angielskiego przekładu Diodora, ale skąd gość (tłumacz) wziął tę liczbę nie jestem wstanie powiedzieć. Choć dla mnie osobiście wydaje się kuszącą.
QUOTE
3. Poddaliście w wątpliwość liczebność floty kartagińskiej pod Eknomos (zakładam, że jest zgodność, że dla Rzymu było to 330).
Jaką, ostatecznie, każdy z Was z osobna, przyjął liczebność floty Kartaginy w tej bitwie?
a. 250?
b. 350?
c) coś pomiędzy?
W starszej literaturze np. Tarn, sugerowano obniżenie stanu flot pod Eknomos o 100 jednostek dla każdej ze stron, bo uważano że to zbyt dużo, ale analiza Tippsa obaliła te poglądy. Ja tu przyjmuje dane Polibiusza.
Napisany przez: sargon 26/01/2015, 17:32
Mogę się zgodzić z całością (dosłownie, 100%) powyższego postu.
Celem uzupełnienia dodam tylko, ze
- liczba "wikiowa" dla Drepanon jest najczęściej spotykana w literaturze, tyle, ze sposób jej uzyskania jest mocno wątpliwy (w ogóle nie uwzględnia zatopionych, "ebaptizo", okrętów rzymskich, o których Polybios jednoznacznie napomyka - a wygląda na to, ze owe "zatopienia", to były faktyczne zatopienia, w sensie pójścia okrętu pod wodę.)
- przekaz odn. Drepanon u Diodorosa przedstawia w zasadzie najmniej problemów, a pozwala rozwiązać conajmniej jeden (tj. liczbę zatopionych okrętów rzymskich)
Napisany przez: Anders 27/01/2015, 10:04
Gajuszu, to nie Polibiusza musiałoby być stać na takie zaokrąglenia - pamiętaj, że pisał na jakichś źródłach (bo czy I WP miał szansę znać z relacji zorientowanych osób?). Dlatego traktowanie jego liczb jako czegokolwiek innego niż szacunki (i to zapewne hojne) jest ryzykowne.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 27/01/2015, 12:39
Andersie nikt nie twierdzi, że pewnych zaokrągleń nie ma, ale nie wiemy jak są duże oraz w którą stronę następują, co więcej nie możemy nawet wykluczyć, że zbieg okoliczności spowodował, że np. liczba 500 zatopień po stronie punickiej wciągu IWP jest idealnie prawidłowa. Nie mamy nic lepszego, a na czymś oprzeć się musimy. Nigdzie też nie potraktowałem jego danych jako czegoś więcej niż pewien punkt odniesienia.
Odnośnie źródeł:
Oczywiście masz częściowo rację, bo ze świadkami wydarzeń nie mógł porozmawiać, a historycy z których przekazów korzystał też mogli co nieco podkolorować, ale problem w tym, że:
Po pierwsze Polibiusz miał dostęp do archiwów państwowych w których znajdowały się oficjalne dokumenty (w tym sprawozdania wodzów).
Po drugie pewne dane były dość powszechnie dostępne, jak choćby informacje na columna rostrata.
Po trzecie Grek korzystał z wielu źródeł w tym także strony przeciwnej w stosunku do Rzymian, zatem miał możliwość konfrontacji przekazów.
Po czwarte związane z pkt. 3 dokonywał krytyki źródeł.
Biorąc powyższe pod uwagę z pierwotnym "materiałem dowodowym" nie musiało być, aż tak źle.
Napisany przez: sargon 27/01/2015, 19:17
To w takim razie zdecydowanie różnimy się podejściem, jeśli nie do źródeł w ogólności, to przynajmniej do tego jednego.
Wg Ciebie nie musiało być tak źle - wg mnie owszem, nie musiało, ale mogło (i to nie tylko z materiałem pierwotnym, ale tez i samym Polybiosem - i zwłaszcza w sprawach dotyczących strony kartagińskiej). Twoją postawę uważam za nadmiernie optymistyczną (sam taką rezerwuję dla dosłownie kilku źródeł, Tukidydesa itp.)
Co do postawienia głowy, to nie i to nie tylko w tej sprawie, bo większość rzeczy o których rozmawiamy opiera się na mniej lub bardziej uzasadnionych interpretacjach.
Mogę np. dać głowę, ze wyporność obsadzonej "Olympias" wynosi coatesowe 42 t, a nie 70 t - bo moje własne obliczenia wyszły wystarczająco blisko tej pierwszej wartości.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 27/01/2015, 21:14
I znowu, źle odbierasz to co napisałem. Po pierwsze nie napisałem tego odnośnie tego co napisał Polibiusz, a z czego korzystać mógł (materiał pierwotny), ale nie musiał. Dwa, pomimo to podchodzę do jego danych ostrożnie (stanowi to dla mnie tylko, albo i aż pewien punkt odniesienia). Resztą podchodzę do jego przekazu krytycznie, o czym świadczy choćby dyskusja na temat wyszkolenia wioślarzy kartagińskich u Wysp Egadzkich.
Ja za jego dane też nie dam sobie nie tylko głowy, ale nawet małego palca u ręki odciąć, zwłaszcza, że wielokrotnie nie dopowiada, zaokrągla itp., a inne źródła podają nieco odmienne dane.
Zatem nie widzę tu aż takiej dużej różnicy pomiędzy naszymi podejściami.
A jeszcze tak na marginesie, źródłom już wielokrotnie dostawało się za rzekomą niewiarygodność, że wspomnę tu podważanie Polibiusza w kwestii liczebności okrętów pod Eknomos, a teraz się to prostuje.
Napisany przez: Anders 28/01/2015, 9:42
QUOTE
Po pierwsze Polibiusz miał dostęp do archiwów państwowych w których znajdowały się oficjalne dokumenty (w tym sprawozdania wodzów).
O, to były sprawozdania wodzów? Masz na to jakieś źródła? Mowa o tych archiwach o których Cyceron pisał, że nic nie można w nich znaleźć?
QUOTE
Po drugie pewne dane były dość powszechnie dostępne, jak choćby informacje na columna rostrata.
I równie szacunkowe.
QUOTE
Po trzecie Grek korzystał z wielu źródeł w tym także strony przeciwnej w stosunku do Rzymian, zatem miał możliwość konfrontacji przekazów.
W zasadzie jedynym autorem z odchyleniem kartagińskim mógł być Filinos z Akragas - o Silenosie z Kale Akte wiemy za mało. Pytanie na ile Grek z Akragas był prokartagiński i na ile Polibiusz przejął jego dane liczbowe, skoro w swoim stylu go krytykuje niejednokrotnie.
QUOTE
Po czwarte związane z pkt. 3 dokonywał krytyki źródeł.
Oooo, krytyki na pewno! Nawet częściej niż powinien - zdarzało mu się manipulować dziełami poprzedników żeby mieć co skrytykować. A co do metody badawczej - nie jestem ekspertem, nie wypowiem się jak wyglądała jego metoda pracy.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 28/01/2015, 12:59
QUOTE(Anders @ 28/01/2015, 10:42)
O, to były sprawozdania wodzów? Masz na to jakieś źródła? Mowa o tych archiwach o których Cyceron pisał, że nic nie można w nich znaleźć?
Oczywiście, że były wystarczy poczytać Liwiusza, który nie jednokrotnie powołuje się na tak owe (oficjalne pisma od urzędników ze swojej działalności), że wspomnę listy Warona po klęsce pod Kannami, Paulusa po zwycięstwie pod Pydną. Mało tego sprawozdania dotyczyły nie tylko przebiegu działań, poniesionych strat przez Rzymian czy ich przeciwników, czy aktualnego ich potencjału, ale choćby kwestii tak szczegółowych jak finanse np. Scypion po wojnie z Antiochem jedno takie podarł na oczach senatorów (było to zachowanie bez precedensu w dziejach Republiki). To na podstawie takich dokumentów wracający wodzowie referowali swoje dokonania przed senatem i m.in. zawarte tam informacje były podstawą do przyznania bądź nie triumfu lub owacji, tudzież uchwalenia modłów dziękczynnych. Mało tego były one w miarę obiektywne bowiem stanowiły dowody w procesach i podlegały weryfikacji m.in. poprzez przesłuchania świadków, wysłanników senatu, korespondencję prywatną senatorów z członkami rodzin służących na terenie danego wodza itp. Jednym ze źródeł Cezara do napisania "Wojny galijskiej" miały być jego co roczne sprawozdania słane do senatu z działań w Galii.
To samo tyczy się Kartaginy tj. u nich też obowiązywała sprawozdawczość.
Jakoś Polibiuszowi w archiwum udało się znaleźć teksty traktatów z Kartaginą. Wiesz dobrze, że czasy Cycerona to okres dużego zamętu, zatem nieład w archiwach mógł być jednym ze skutków wojen domowych. Czasy Polibiusza to pod tym kątem zupełnie inna bajka.
QUOTE
I równie szacunkowe.
To może tekst pomoże:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Places/Europe/Italy/Lazio/Roma/Rome/_Texts/PLATOP*/Columna_Rostrata_C.Duilii.html
http://www.attalus.org/docs/cil/honorary.html#351
QUOTE
W zasadzie jedynym autorem z odchyleniem kartagińskim mógł być Filinos z Akragas - o Silenosie z Kale Akte wiemy za mało. Pytanie na ile Grek z Akragas był prokartagiński i na ile Polibiusz przejął jego dane liczbowe, skoro w swoim stylu go krytykuje niejednokrotnie.
Nie jestem pewien czy wiemy zbyt mało, w końcu Silenos, który m.in. napisał Sikelika (Historię Sycylii) był współtowarzyszem Hannibala w jego wyprawach wojennych. Można zatem założyć, ze:
1) raczej nie sprzyjał Rzymianom, nawet jeśli zachowywał obiektywizm to tym lepiej,
2) miał dostęp do przekazów punickich.
Choć fakt jego również Polibiusz ostro krytykuje.
QUOTE
Oooo, krytyki na pewno! Nawet częściej niż powinien - zdarzało mu się manipulować dziełami poprzedników żeby mieć co skrytykować.
Możesz przybliżyć watek?
QUOTE
A co do metody badawczej - nie jestem ekspertem, nie wypowiem się jak wyglądała jego metoda pracy.
Też nie jestem. Tu takie może mało naukowe podsumowanie jego atutów i wad, ale chyba zgodzimy się z nimi obaj:
http://www.johndclare.net/AncientHistory/Hannibal3.htm
Napisany przez: Anders 29/01/2015, 1:18
QUOTE
Oczywiście, że były wystarczy poczytać Liwiusza, który nie jednokrotnie powołuje się na tak owe (oficjalne pisma od urzędników ze swojej działalności), że wspomnę listy Warona po klęsce pod Kannami, Paulusa po zwycięstwie pod Pydną. Mało tego sprawozdania dotyczyły nie tylko przebiegu działań, poniesionych strat przez Rzymian czy ich przeciwników, czy aktualnego ich potencjału, ale choćby kwestii tak szczegółowych jak finanse np. Scypion po wojnie z Antiochem jedno takie podarł na oczach senatorów (było to zachowanie bez precedensu w dziejach Republiki). To na podstawie takich dokumentów wracający wodzowie referowali swoje dokonania przed senatem i m.in. zawarte tam informacje były podstawą do przyznania bądź nie triumfu lub owacji, tudzież uchwalenia modłów dziękczynnych. Mało tego były one w miarę obiektywne bowiem stanowiły dowody w procesach i podlegały weryfikacji m.in. poprzez przesłuchania świadków, wysłanników senatu, korespondencję prywatną senatorów z członkami rodzin służących na terenie danego wodza itp. Jednym ze źródeł Cezara do napisania "Wojny galijskiej" miały być jego co roczne sprawozdania słane do senatu z działań w Galii.
To samo tyczy się Kartaginy tj. u nich też obowiązywała sprawozdawczość.
Jakoś Polibiuszowi w archiwum udało się znaleźć teksty traktatów z Kartaginą. Wiesz dobrze, że czasy Cycerona to okres dużego zamętu, zatem nieład w archiwach mógł być jednym ze skutków wojen domowych. Czasy Polibiusza to pod tym kątem zupełnie inna bajka.
Ale jesteś pewien, że trafiały one do archiwum?
Traktaty to inna broszka - one zwykle miały formę tablic, a tego typu dokumenty zawsze przechowywano.
Zresztą nie wiadomo, czy Polibiusz miał osobisty dostęp do archiwów, czy prosił o znalezienie dokumentów. Zwolennicy traktatu Filinosa sugerują zresztą, że z jakiegoś powodu nie znalazł wszystkich traktatów - bodaj Serrati podaje kilka potencjalnych powodów.
QUOTE
Nie jestem pewien czy wiemy zbyt mało, w końcu Silenos, który m.in. napisał Sikelika (Historię Sycylii) był współtowarzyszem Hannibala w jego wyprawach wojennych. Można zatem założyć, ze:
1) raczej nie sprzyjał Rzymianom, nawet jeśli zachowywał obiektywizm to tym lepiej,
2) miał dostęp do przekazów punickich.
Choć fakt jego również Polibiusz ostro krytykuje.
Tak czy siak, głównym podejrzanym jest na ogół Filinos. O dziele Silenosa wiemy jednak za mało, by wysnuwać wnioski. Wiesz ile ksiąg liczyły Sikelika? Gdzieś mi mignęło, ze raptem 4, ale nie wiem czy to prawda.
QUOTE
Możesz przybliżyć watek?
Musiałbym przypomnieć sobie ten artykuł. Generalnie, z tego co pamiętam: Polibiusz nie oddaje wiernie treści dzieła danego poprzednika, a potem krytykuje go za błędy, które przynajmniej uwypuklił, jeśli nie stworzył.
No i nazywanie Polibiusza "ekspertem w sprawach wojskowości" jest raczej na wyrost.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 29/01/2015, 9:49
QUOTE(Anders @ 29/01/2015, 2:18)
Ale jesteś pewien, że trafiały one do archiwum?
Traktaty to inna broszka - one zwykle miały formę tablic, a tego typu dokumenty zawsze przechowywano.
W tabularium przechowywano także zwoje papirusowe jak i pergaminowe. Nie mam 100% pewności, że były tam sprawozdania, ale to sugeruje wypowiedź Liwiusza (VI, 1) odnośnie utraty dokumentów dotyczących okresu z przed najazdu Galów w 390 r., czy cytowanie złożonych sprawozdań (XLIII, 11). Tak samo wygląda sprawa z rozliczeniem Scypionów, przyniesiono stosowne księgi rachunkowe, ale nie wiadomo dokładnie z jakiego miejsca.
QUOTE
Zresztą nie wiadomo, czy Polibiusz miał osobisty dostęp do archiwów, czy prosił o znalezienie dokumentów. Zwolennicy traktatu Filinosa sugerują zresztą, że z jakiegoś powodu nie znalazł wszystkich traktatów - bodaj Serrati podaje kilka potencjalnych powodów.
Możliwe, ale nie pewne. Oczywiście zawsze istnieje ryzyko, że ktoś mógł mu udostępnić tylko to co uważał za słuszne, ale z drugiej strony Rzymianom od Polibiusza czasem też się obrywa np. za aneksję Sardynii.
QUOTE
Tak czy siak, głównym podejrzanym jest na ogół Filinos. O dziele Silenosa wiemy jednak za mało, by wysnuwać wnioski. Wiesz ile ksiąg liczyły Sikelika? Gdzieś mi mignęło, ze raptem 4, ale nie wiem czy to prawda.
Niemiecka wiki podaje, że co najmniej 4.
QUOTE
Musiałbym przypomnieć sobie ten artykuł. Generalnie, z tego co pamiętam: Polibiusz nie oddaje wiernie treści dzieła danego poprzednika, a potem krytykuje go za błędy, które przynajmniej uwypuklił, jeśli nie stworzył.
Tyle to wydedukowałem z Twojej poprzedniej wypowiedzi. Chodziło mi o garść szczegółów. Może choć pamiętasz autora i tytuł artykułu?
QUOTE
No i nazywanie Polibiusza "ekspertem w sprawach wojskowości" jest raczej na wyrost.
Andersie, zachowujmy się poważnie. W żadnym miejscu nie nazwałem go "ekspertem w sprawach wojskowości" (cudzysłów sugeruje, że to cytat z mojej wypowiedzi, a tak nie jest i rozumiem, że chodziło o ironię). Takie twierdzenie w moich ustach byłoby co najmniej dziwne, bo wielokrotnie kwestionowałem jego wiedzę w tym zakresie, również tu na forum ot choćby tu:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=68560&view=findpost&p=727826
Jednak ks. I pisana jest na dość ogólnym poziomie i do jej stworzenia nie była potrzebna jakoś wielka wiedza wojskowa.
Napisany przez: farmer 29/01/2015, 13:29
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 29/01/2015, 9:49)
Andersie, zachowujmy się poważnie. W żadnym miejscu nie nazwałem go "ekspertem w sprawach wojskowości" (cudzysłów sugeruje, że to cytat z mojej wypowiedzi, a tak nie jest i rozumiem, że chodziło o ironię).
Gajuszu,
artykuł podsumowujący/charakteryzujący Polibiusza jako historyka, podaje, że był on ekspertem w sprawach polityki i wojskowości (wymienia to, jako jego zaletę).
QUOTE
• He was an expert on politics and warfare (and interested in technology)
Napisałeś, że z grubsza zgadzasz się z tym artykułem.
W moim mniemaniu, o to właśnie chodziło Andersowi.
PS
Sorry za wypowiadanie się w nie swoim imieniu.
pozdr,
farm
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 29/01/2015, 14:39
A to w takim razie przepraszam Andersie umknęło mi.
Dzięki farmer
Napisany przez: sargon 29/01/2015, 20:07
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 27/01/2015, 21:14)
I znowu, źle odbierasz to co napisałem. Po pierwsze nie napisałem tego odnośnie tego co napisał Polibiusz, a z czego korzystać mógł (materiał pierwotny), ale nie musiał. Dwa, pomimo to podchodzę do jego danych ostrożnie (stanowi to dla mnie tylko, albo i aż pewien punkt odniesienia). Resztą podchodzę do jego przekazu krytycznie, o czym świadczy choćby dyskusja na temat wyszkolenia wioślarzy kartagińskich u Wysp Egadzkich.
Ja za jego dane też nie dam sobie nie tylko głowy, ale nawet małego palca u ręki odciąć, zwłaszcza, że wielokrotnie nie dopowiada, zaokrągla itp., a inne źródła podają nieco odmienne dane.
Zatem nie widzę tu aż takiej dużej różnicy pomiędzy naszymi podejściami.
Wiesz, z dotychczasowej dyskusji wywnioskowałem,ze Ty parzysz na omawiane liczby jak na takie z konkretnymi wartościami. I na tej podstawi liczysz pozostałe (w zasadzie to zakresy, ale podstawą dla Ciebie jest dokładna wartość liczb "sumarycznych" podanych przez Polybiosa).
Moim zdaniem tak się nie da, ponieważ wg mnie są to wartości zaokrąglone. Jasne, nie wiemy o ile. Ale wg mnie to nie jest powód by np. owe polybiosewe 500 tudzież 700 penter przyjmować właśnie jako 500 / 700, a nie około 500 i około 700.
Chyba, ze się z tym zgadzasz - jeśli tak, niejasna pozostawałaby jedynie wielkość owych przybliżeń. No i wielkość obsad pod Eknomos, ale to się po części łączy
QUOTE
A jeszcze tak na marginesie, źródłom już wielokrotnie dostawało się za rzekomą niewiarygodność, że wspomnę tu podważanie Polibiusza w kwestii liczebności okrętów pod Eknomos, a teraz się to prostuje.
Ba, nie jestem w żadnym razie zwolennikiem tej tezy, jednak przyznać trzeba, ze Polybios jest po części sam sobie winien. Wstęp (tj. księgi 1-2) wstępem, no ale np. rąbnięcie się o bez mała 90 okrętów (Hermaia) daje pole do popisu dla krytyków.
Napisany przez: farmer 6/02/2015, 9:14
Panowie,
wracając do podstaw założenia tego wątku, pomóżcie mi zweryfikować, jakie cele miały oba państwa w prowadzeniu przedmiotowej wojny.
Jeśli istnieją w źródłach przekazy co do konkretnych planów każdego z państw, to świetnie (mamy to dla Kartaginy podczas II wojny). Obawiam się, iż takich informacji nie mamy zbyt wiele i to, co każde z państw zamierzało osiągnąć, należałoby odczytywać z przebiegu wydarzeń (kierunki uderzeń, intensywność działań).
Napiszę, jak ja to rozumiem.
Poprawcie mnie tam, gdzie uważacie, że się mylę.
Rzym (cele zmienne w czasie):
264
cel: po prostu zająć Messanę, zarówno po to, by nie miała jej Kartagina (za blisko Italii), jak i by Republika miała przyczółek na wyspie. Nie sądzę, aby już wtedy Rzymianie myśleli o całej Sycylii, aczkolwiek pewne to nie jest.
263 - 256
cel: zająć całą Sycylię (poza Syrakuzami)
256-255
cel (w zasadzie dodatkowy): przetrącić kręgosłup Kartaginie, poprzez uderzenie na stolicę, aby odupściła Sycylię bez walki
254-241
cel: zająć całą Sycylię (poza Syrakuzami)
Kartagina:
264
zająć Messanę, z dokładnie odwrotnych powodów, niż Rzymianie.
263 - 241
utrzymać jak największą część Sycylii?
Z jednej strony, kartagińczycy wielokrotnie tracili wpływy w centralnej części wyspy, by później znów je odzyskać (jak choćby podczas niedawnej wojny z Pyrrusem). Tym razem zapewne plan mieli podobny: utrzymać co się da, przeczekać, aż wróg się zmęczy i/lub zwróci swą uwagę gdzie indziej, a następnie odzyskać to co się straciło...
Z drugiej jednak strony, bronili swych włości dużo aktywniej niż w latach siedemdziesiątych, łącznie z próbami zniechęcenia Rzymian do dalszej wojny poprzez najazdy na wybrzeże Italii - jednak jest to za mało, by stwierdzić, że mieli cel analogiczny do Rzymskiego, tj. zająć całą wyspę.
Może przez kilka pierwszych lat mogli się jeszcze łudzić wiarą w powodzenie takiego rozstrzygnięcia, jednak od momentu utraty panowania na morzach, stało się to mrzonką.
Tak więc, pozostaje to, co napisałem na początku?
Kartagińczycy chcieli po prostu utrzymać jak najwięcej, jak najdłużej?
pozdr,
farm
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 6/02/2015, 11:15
Odnośnie Rzymu to dla roku 264 dorzuciłbym zwykłą chęć osiągnięcia zysków w postaci łupów wojennych, co miało duże znaczenie przy decyzji o zaangażowaniu się w ten konflikt.
Odnośnie Kartaginy, to jest to w mojej opinii trochę bardziej skomplikowane. Dla przykładu nie wiem jak w kontekście defensywnym umieścić zajęcie Agrygentu w roku 263/262?
Napisany przez: farmer 6/02/2015, 11:37
W zasadzie, w 264 przez krótką chwilę Kartagina panowała nad całą wyspą (łącznie z sojuszem z Syrakuzami).
Stąd też moje przeświadczenie, że przez kilka pierwszych lat wojny mogło im się marzyć aby to panowanie odzyskać i utrwalić - skoro raz się im udało, to znaczy, że było to możliwe. Tak wiec, w latach sześćdziesiątych mogli jeszcze wierzyć, że porażki są tymczasowe i rzeczywiście walczyć o całą Sycylię.
Stąd, zajęcie tak ważnej twierdzy, jak Akragas, jak najbardziej ma sens.
Im dalej jednak, tym musieli mieć mniej złudzeń.
Jasne, że nadal przejawiają lokalną inicjatywę, jednak trudno wpisać te aktywności w ramy większego planu ofensywnego mającego na celu opanowanie całej wyspy.
Noszą one raczej znamiona działań opóźniających, utrudniających działanie (choćby zakłócanie szlaków zaopatrzeniowych), wyniszczających (partyzantka) = czysta defensywa.
W sumie, jak tak spojrzeć na to, co przedsięwzięli Kartagińczycy, wychodzi na to, że w zasadzie nawet ta defensywa nie tyle wynikała z ich planu, ile "jakoś im tak wyszło".
Coś tam niby działali, wysyłali floty łupieżcze, odbijali miasta ale jakoś bez ładu, składu i pomysłu. Nie potrafili, ba, nawet nie specjalnie się starali, wykorzystać ewentualnie osiągnięte sukcesy do próby odmiany losów wojny.
W przypadku wojny z państwami hellenistycznymi taka strategia wyczekująco-defensywna (tudzież brak jakiejkolwiek strategii) pewnie miałaby szanse powodzenia - przeciwnik, nie mogąc uzyskać konkretnego rozstrzygnięcia, zapewne zmęczyłby się i odpuścił z uwagi na brak środków na opłacenie armii (tak, jak Pyrrus).
Z Rzymianami to nie zadziałało.
Hmm... a czy mogło zadziałać?
W sumie, padło tu (lub w temacie o stratach morskich) stwierdzenie, że Rzymianie byli już zmęczeni i gdyby przegrali pod Egadzkimi, to w końcu odpuściliby.
Inną sprawą jest, że takie (powiedzmy, że remisowe) zakończenie wojny niewiele zmieniłoby dla Kartaginy (nawet zakładając utrzymanie panowania nad Sardynią i Korsyką).
Wybuchłaby druga wojna i kolejna, jeśli trzeba...
W końcu Synowie Wilczycy dobiliby miasto kupców...
pozdr,
farm
Napisany przez: farmer 9/11/2015, 8:33
Trochę nietypowe pytanie (nie zakładam nowego wątku, bo chyba nie ma sensu).
Libijczycy - rozumiani jako ludy proto-berberskie z terenów opanowanych przez Kartaginę (nie zaś, jako ogół mieszkańców północnej afryki).
W okresie wojen punickich...
W jakim języku mogli mówić?
Czy raczej w swoim "oryginalnym", z rodziny języków lokalnych, bereberyjskich?
Czy może ulegli w jakimś/znacznym stopniu wpływom punickim i przejęli język panów?
Czy może (zapewne najbardziej prawdopodobne) starszyzna, co bardziej znaczący libijczycy mówili po punicku, a zwykły chłop mówił "po staremu"?
Co sądzicie?
pozdr,
farm
Napisany przez: Anders 9/11/2015, 10:01
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 6/02/2015, 11:15)
Odnośnie Kartaginy, to jest to w mojej opinii trochę bardziej skomplikowane. Dla przykładu nie wiem jak w kontekście defensywnym umieścić zajęcie Agrygentu w roku 263/262?
QUOTE(farmer @ 6/02/2015, 11:37)
W zasadzie, w 264 przez krótką chwilę Kartagina panowała nad całą wyspą (łącznie z sojuszem z Syrakuzami).
Stąd też moje przeświadczenie, że przez kilka pierwszych lat wojny mogło im się marzyć aby to panowanie odzyskać i utrwalić - skoro raz się im udało, to znaczy, że było to możliwe. Tak wiec, w latach sześćdziesiątych mogli jeszcze wierzyć, że porażki są tymczasowe i rzeczywiście walczyć o całą Sycylię.
Stąd, zajęcie tak ważnej twierdzy, jak Akragas, jak najbardziej ma sens.
A co jest ofensywnego w przypadku Akragas?
© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)