| |
|
|
 Teodoryk Wielki
| |
|
|
|
|
Na naszym ukochanym forum powstał już tematy dotyczące Gotów, Wizygotów i Totyli, ale nie spotkałam się jeszcze z tematem poświęconym Teodorykowi, królowi Ostrogotów zwanemu Wielkim.
Ciekawa jestem jak oceniacie jego postać w świetle jego dokonań?
Jest to niewątpliwie jedna z moich ulubionych postaci średniowiecza  , i dlatego moja opinia na jego temat może być niezbyt obiektywna.
Jego "biografia" w wielkim skrócie:
Teodoryk (właściwie Teoderyk), żył w latach ok. 451 albo 455 – 526. Był synem Tiudemira, wodza ostrogockiego. W 459 r. został wysłany jako zakładnik (gwarant traktatu zawartego między cesarstwem a jego ojcem) na dwór konstantynopolitański, gdzie prawdopodobnie nauczył się wiele na temat trudnej sztuki rządzenia i prowadzenia wypraw militarnych. Był wykształcony, czytał i pisał po grecku, choć po łacinie już nie. Spotkałam się również z opinią, że nie nauczył się nigdy kaligrafii.
W 471 r. po śmierci Tiudimera został królem ostrogockim i walczył z Teoderykiem Strabonem, który panował również nad częścią Ostrogotów.
W 488 r. otrzymał tytuł cesarskiego magistra militum, i z tego tytułu miał objąć rządy w Italii (opuszczenie Bałkan przez Ostrogotów było korzystne dla cesarza Zenona i dla samego Teodoryka). Walczył z Odoakrem do 493 r., kiedy zamknięty w Rawennie przeciwnik poddał się pod warunkiem wspólnego panowania. Teodoryk jednak nie wywiązał się z układu i zabił własnoręcznie Odoakra.
Czasy Teodoryka często uważa się za złoty okres, jaki nastał w Italii po niespokojnej epoce najazdów. Teodoryk uchodzi za wielbiciela kultury rzymskiej. Miał rzymskich przyjaciół: biskupa i poetę Ennodiusza i uczonego Kasjodora.
Na początku VI w. wydał edykt, składający się 154 przepisów i reguł – skrótowy i uproszczony zapis praw rzymskich. Król ostrogocki panował niepodzielnie, kierował wszystkimi sprawami w państwie (z wyjątkiem prawodawstwa i nadawania obywatelstwa rzymskiego), starał się odseparować Gotów od Rzymian i nie dopuścić do ich asymilacji, ale był władcą tolerancyjnym. Często jednak wybuchały konflikty na tle religijnym (i politycznym poniekąd) z cesarstwem i Rzymianami, gdyż Ostrogoci wyznawali arianizm, potępiony na soborze w Nicei w 325 r, a Cesarstwo (bizantyńskie) skłaniało się co raz bardziej ku katolicyzmowi. Dbał o rozbudowę dawnych miast rzymskich np. Rawenny, Rzymu, Pawii. Wznosił termy, akwedukty, amfiteatry. Świadectwem jego panowania jest Mauzoleum Teodoryka oraz tzw. „Pałac” Teodoryka w Rawennie. Przyłączył do swego państwa Prowansję, powstrzymał ekspansję Franków ku morzu Sródziemnemu oraz objął rządy regencyjne w królestwie Wizygotów w Hiszpanii.
W 517 r. wybuchł kolejny konflikt między Cesarstwem, Rzymianiami a Teodorykiem i Ostrogotami. Na tron cesarski w Konstantynopolu został wybrany ponownie katolik Justyn. Teodoryk nakazał stracić tych, którzy się wstawili za jego przeciwnikami, w tym filozofa Boecjusza, senatora Symmacha i papieża Jana I.
W 526 r. król ostrogocki zmarł.
Władztwo objęła po nim jego córka Amalasunta w imieniu swego syna Atalaryka. Po śmierci syna poślubiła krewnego Teodata (Teodahada), zachowując tytuł królowej. Nestety została przezeń zamordowana w 535 r. Państwo Teodoryka chyliło się już ku upadkowi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dopiero Totila był królem Gotów godnym swojego wielkiego poprzednika.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(bustagallorum @ 1/03/2008, 23:20) Dopiero Totila był królem Gotów godnym swojego wielkiego poprzednika.
Wcześniej zaś Hermanaryk. To tego króla obrał rzeczony Teodoryk za ideał cnót gockich, nazywając go na kartach Kasjodorowej i Jordanesowej Getici: "Najwspanialszym wśród Amalów".
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Nigga
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 42.911 |
|
|
|
Michal |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
QUOTE(Gabrielle deMornay @ 20/10/2007, 13:26) starał się odseparować Gotów od Rzymian i nie dopuścić do ich asymilacji
Inaczej bym to ujął. Teodoryk nie uniknąłby w końcu "rozpłynięcia się"
ludności gockiej w masie rzymskich obywateli, chciał jednak by proces asymilacji przebiegał stopniowo, bez pośpiechu, stąd to początkowe odseparowanie, zresztą i tak niecałkowite, gdyż takie byłoby po prostu niemożliwe. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dzielę z Gabrielle deMornay fascynację postacią Teodoryka Wielkiego, a więc poświęcę parę słów temu królowi.
"W 459 r. został wysłany jako zakładnik (gwarant traktatu zawartego między cesarstwem a jego ojcem) na dwór konstantynopolitański, gdzie prawdopodobnie nauczył się wiele na temat trudnej sztuki rządzenia i prowadzenia wypraw militarnych."
W 459 roku królem był nie Tiudimir, lecz jego starszy brat Walamir i to z nim cesarstwo zawierało umowy. Faktem jest, że m. in. Anonymus Valesianus uważa Walamira za ojca Teodoryka, ale pierwszeństwo ma tu relacja Getiki.
"Spotkałam się również z opinią, że nie nauczył się nigdy kaligrafii. "
Tak istnieje pogląd, że Teodoryk był całkowitym analfabetą. Zarzut, że gocki król potrzebował szablonu z wyciętym “legi”, jest tym samym, który kierowany był pod adresem cesarza Justyna. Nie wydaje się to możliwe, aby będąc zakładnikiem w Konstantynopolu nie odebrał podstawowego wykształcenia. Słowa z panegiryku Ennodiusza co prawda, ale przytoczmy: Educavit te in gremio civilitatis Graecia praesaga venturi: quem ita ingressum vitae limen erudivit, ut dum adhuc de puero haberet hilaritatem, mox eam sequeretur securitas de tutore.
"Często jednak wybuchały konflikty na tle religijnym (i politycznym poniekąd) z cesarstwem i Rzymianami, gdyż Ostrogoci wyznawali arianizm, potępiony na soborze w Nicei w 325 r, a Cesarstwo (bizantyńskie) skłaniało się co raz bardziej ku katolicyzmowi".
Goci nie równali się arianie. Wiemy, że wielu spośród Gotów było katolikami. Matka Teodoryka Eusebia nie była jedynym wyjątkiem. Arianizm Gotów jest stanowczo przeceniany.
"objął rządy regencyjne w królestwie Wizygotów w Hiszpanii."
To dawniejszy pogląd, który ma coraz mniej zwolenników. Jak się przyjmuje Amalaryk pełnoletność osiągnął w 517 roku, mimo to nie został obwołany królem Wizygotów.
"Po śmierci syna poślubiła krewnego Teodata (Teodahada)"
Amalasunta nie poślubiła Teodahada. Jej jedynym mężem był Eutaryk, pomijając tą pachnącą sensacją opowiastkę Grzegorza z Tours o kochanku Amalasunty imieniem Tranguila.
Nestety została przezeń zamordowana w 535 r.
Najprawdopodobniej jeszcze w roku 534.
QUOTE(Nigga @ 16/03/2008, 22:13) QUOTE(Gabrielle deMornay @ 20/10/2007, 13:26) starał się odseparować Gotów od Rzymian i nie dopuścić do ich asymilacji Inaczej bym to ujął. Teodoryk nie uniknąłby w końcu "rozpłynięcia się" ludności gockiej w masie rzymskich obywateli, chciał jednak by proces asymilacji przebiegał stopniowo, bez pośpiechu, stąd to początkowe odseparowanie, zresztą i tak niecałkowite, gdyż takie byłoby po prostu niemożliwe.
Tutaj Gabrielle ma rację. Teodoryk nie chciał asymilacji, a raczej dążył do całkowitej separacji tych dwóch ludów. Tutaj polecam pracę P. Amory'ego, który twierdzi, że Goci w państwie Teodoryka stanowili armię, a Rzymianie pełnić mieli rolę dostarczycieli podatków. Dodać też należy, że Teodoryk zabronił Rzymianom nosić broń.
Osobiście oceniam go jako władcę wybitnego, o którym wiele ciepłych słów przekazał autor Anonymus Valesianus, dzieła ogólnie Gotom niechętnego. Jego działania mające na celu utrzymanie pokoju między ludami zachodniej Europy, mimo, że nie zakończone sukcesem (wojna wizygocko-frankijska, konflikt herulsko-longobardzki), zasługują na pochwałę i czasami warto się zastanowić, czy bardziej niż Karol Wielki nie zasłużył na symboliczny tytuł "ojca zjednoczonej Europy"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE starał się odseparować Gotów od Rzymian i nie dopuścić do ich asymilacji To był wg. mnie jego największy błąd, który nie pozwolił jego państwu przetrwać dłużej. Gdyby pozwolił Gotom i Rzymianom zlać się w jeden naród, najlepiej jeszcze wskazując im "wroga", Franków albo Burgundów, mógłby liczyć na stworzenie silnej gockiej Italii, która oparłaby się najazdowi Bizantyjczyków.
Problemem była oczywiście religia, arianie i katolicy byli od dawna przeciwnikami, ale Teodoryk mógł z łatwością przejść na katolicyzm, mając poparcie wśród 90% członków swojego państwa. Będąc katolikiem mógł wykorzystywać do swoich celów autorytet papieża, co dawałoby mu kolejne korzyści polityczne.
Samym popieraniem antycznej kultury Teodoryk nie mógł sobie zjednać wszystkich Rzymian, duża część elit pozostawała mu wroga - a jego następcy nie dbali o kulturę już tak gorliwie. W efekcie armia oparta na nielicznych Gotach rządząca krajem wciąż jako zdobywcy, bez poparcia dużej części rzymskiej elity łatwo uległa Bizantyjczykom.
Tu widzimy, o ile zdolniejszym politykiem od Teodoryka był Chlodwig - przeszedł na katolicyzm, pozwolił Rzymianom wstępować do armii, uzyskał poparcie papieża i wielu mieszkańców Italii, popierał asymilację wewnątrz swojego państwa. Dzięki temu Frankowie mogli wysunąć się na pierwsze miejsce wśród Germanów, a później nawet sięgnąć po koronę cesarską.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Blake, a co Teodorykowi Wielkiemu było w tamtym czasie z tworu jakim był Rzym? W czym byłby mu potrzebny? Rzym zachodni upadał, przy najmniej pod względem militarnym. Po cóż zatem asymilować się z kimś kto był, mówiąc kolokwialnie o dawnej Chwale, trupem? Lepiej trzymać, owszem, w ryzach, wykorzystać w razie czego. Pamiętajmy też o tym, że państwo Teodoryka było czymś nowym. Wpierw żeby zaistnieć na arenie dziejowej lub po prostu w tamtej części geograficznej, trzeba było uporać się z palącymi problemami w pierwszej kolejności, czyli te, o których sygnalizowano we wcześniejszych postach.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Blake, a co Teodorykowi Wielkiemu było w tamtym czasie z tworu jakim był Rzym? W jakim sensie "tworu"? Co Teodorykowi po silnym państwie? Do tego zwykle dążą władcy, żeby wzmocnić pozycję swoich królestw.QUOTE Rzym zachodni upadał, przy najmniej pod względem militarnym. Po cóż zatem asymilować się z kimś kto był, mówiąc kolokwialnie o dawnej Chwale, trupem? Żeby zdobyć rekrutów do armii. Żeby zdobyć duży autorytet w państwie przez siebie rządzonym, dzięki temu zyskując przewagę nad innymi barbarzyńskimi królami. Skoro postanowił ogłosić niezależność i zerwać z Bizancjum, musiał się liczyć z koniecznością obrony przed atakiem ze Wschodu i przygotować państwo na taką ewentualność. A jeśli nawet w tym momencie atak ze strony Bizancjum był praktycznie nierealny, to pozostawali jeszcze Wizygoci, Burgundowie i Wandalowie.QUOTE Lepiej trzymać, owszem, w ryzach, wykorzystać w razie czego. Ale taka polityka siły jest mało skuteczna. Trzeba się liczyć z tym, że poddani drugiej kategorii, kiedy tylko będą mieli okazję, zbuntują się przeciw ciemiężcy, "barbarzyńcy", i oddadzą pod panowanie cesarza. Okazja to oczywiście konflikt Gotów z Bizancjum.QUOTE Wpierw żeby zaistnieć na arenie dziejowej lub po prostu w tamtej części geograficznej, trzeba było uporać się z palącymi problemami w pierwszej kolejności To prawda, ale jeśli poprzestaje się na tym, jest to polityka krótkowzroczna. Teodoryk nie wykorzystał długiego okresu względnego spokoju do umocnienia fundamentów swojego państwa. Trzymało się ono tylko dzięki armii. Wpieranie antycznej kultury było wprawdzie szlachetne, ale niewiele pomagało przy rozdwojeniu społeczeństwa, w którym panowała mniejszość. Z punktu widzenia ostrogockiego wojownika Teodoryk był świetnym królem, dał swojemu ludowi siedzibę i znaczne bogactwa. Ale patrząc w szerszym kontekście, nie udało się mu zbudować trwałego, stabilnego państwa italskiego, gocko-rzymskiego. Podobnie było z Wandalami, i podobnie oni skończyli. Wizygoci poszli lepszą drogą, ale trzeba przyznać, że mieli o wiele więcej czasu - początki ich królestwa wcale nie wskazywały na skłonność do współpracy z ludnością podbitą (przejęcie 2/3 domów i ziemi). Nie byli też aż w takim stopniu zagrożeni ze strony Bizancjum, więcej zmartwień mieli z Frankami, a później z Arabami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wasza Wysokość @ 20/02/2009, 17:06) Teodoryk nie chciał asymilacji, a raczej dążył do całkowitej separacji tych dwóch ludów. Tutaj polecam pracę P. Amory'ego, który twierdzi, że Goci w państwie Teodoryka stanowili armię, a Rzymianie pełnić mieli rolę dostarczycieli podatków. Dodać też należy, że Teodoryk zabronił Rzymianom nosić broń.
Owszem, Rzymianie zasadniczo zostali odsunięci od służby w armii, ale wyjątki od tej reguły były możliwe. Przykładem może być choćby niezniszczalny Liberiusz (zaczynał karierę pod rządami Odoakra, a jeszcze w latach 50-tych VI wieku Justynian posłał go z wojskową misją do Hiszpanii): jak pisze przywoływany przez Waszą Wysokość Amory (People and Identity in Ostrogothic Italy, s. 390-391), w 533 r. Liberiusz otrzymał od Amalasunty tytuł patricius praesentalis, a zatem został wówczas naczelnym dowódcą gockiej armii. Funkcję tę zachował w początkowym okresie rządów Teodahada - aż do chwili, kiedy przeszedł na stronę Justyniana. Innym przykład to Cyprianus. Jego ojciec był komesem sacrarum largitionum za panowania Odoakra, podobnie jak sam Cyprianus w okresie rządów Teodoryka (piastował też urząd magistra officiorum); jednakże Cyprianus uwagę Teodoryka zwrócił służąc w armii - wiadomo, że brał udział w kampanii uwieńczonej zdobyciem Sirmium w 504-505 r. Ale Cyprianus to przypadek wyjątkowego oportunisty, Rzymianina, który usiłował być bardziej gocki niż "prawdziwi" Goci (skondensowany biogram Cypriana u Amory'ego, s. 369-371). Amory wspomina jeszcze o kilku Rzymianach, którzy mieli być może związki z armią w okresie rządów Teodoryka i jego następców (np. Romulus, Valentinianus).
Nie jest wykluczone, że Rzymianami byli także comes Pannoniae Sirmiensis - Colosseus oraz dux Raetiarum - Servatus (piastowane przez nich urzędy to niewątpliwie funkcje wojskowe); ale pewności co do ich etnicznej tożsamości mieć nie możemy - rzymskie imiona jedynie sugerują rzymskie pochodzenie, ale go nie dowodzą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Amingus @ 23/02/2009, 18:20) QUOTE(Wasza Wysokość @ 20/02/2009, 17:06) Teodoryk nie chciał asymilacji, a raczej dążył do całkowitej separacji tych dwóch ludów. Tutaj polecam pracę P. Amory'ego, który twierdzi, że Goci w państwie Teodoryka stanowili armię, a Rzymianie pełnić mieli rolę dostarczycieli podatków. Dodać też należy, że Teodoryk zabronił Rzymianom nosić broń. Owszem, Rzymianie zasadniczo zostali odsunięci od służby w armii, ale wyjątki od tej reguły były możliwe. Przykładem może być choćby niezniszczalny Liberiusz (zaczynał karierę pod rządami Odoakra, a jeszcze w latach 50-tych VI wieku Justynian posłał go z wojskową misją do Hiszpanii): jak pisze przywoływany przez Waszą Wysokość Amory (People and Identity in Ostrogothic Italy, s. 390-391), w 533 r. Liberiusz otrzymał od Amalasunty tytuł patricius praesentalis, a zatem został wówczas naczelnym dowódcą gockiej armii. Funkcję tę zachował w początkowym okresie rządów Teodahada - aż do chwili, kiedy przeszedł na stronę Justyniana. Innym przykład to Cyprianus. Jego ojciec był komesem sacrarum largitionum za panowania Odoakra, podobnie jak sam Cyprianus w okresie rządów Teodoryka (piastował też urząd magistra officiorum); jednakże Cyprianus uwagę Teodoryka zwrócił służąc w armii - wiadomo, że brał udział w kampanii uwieńczonej zdobyciem Sirmium w 504-505 r. Ale Cyprianus to przypadek wyjątkowego oportunisty, Rzymianina, który usiłował być bardziej gocki niż "prawdziwi" Goci (skondensowany biogram Cypriana u Amory'ego, s. 369-371). Amory wspomina jeszcze o kilku Rzymianach, którzy mieli być może związki z armią w okresie rządów Teodoryka i jego następców (np. Romulus, Valentinianus). Nie jest wykluczone, że Rzymianami byli także comes Pannoniae Sirmiensis - Colosseus oraz dux Raetiarum - Servatus (piastowane przez nich urzędy to niewątpliwie funkcje wojskowe); ale pewności co do ich etnicznej tożsamości mieć nie możemy - rzymskie imiona jedynie sugerują rzymskie pochodzenie, ale go nie dowodzą.
Trudno się nie zgodzić z postem Amingusa. Wyjątki takie jak Liberiusz były . Jednak czy Liberiusz faktycznie został posłany z wyprawą do Hiszpanii jest sprawą dyskusyjną. Rzecz jest oparta tylko na świadectwie Jordanesa, które zostało w sposób krytyczny poddane w wątpliwości przez Jamesa J. O'Donnella.
Edit: Ale widzę, że dyskusja na temat Teodoryka Wielkiego ruszyła pełną parą
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wasza Wysokość @ 24/02/2009, 8:45) Jednak czy Liberiusz faktycznie został posłany z wyprawą do Hiszpanii jest sprawą dyskusyjną. Rzecz jest oparta tylko na świadectwie Jordanesa, które zostało w sposób krytyczny poddane w wątpliwości przez Jamesa J. O'Donnella.
Masz na myśli artykuł Liberius the Patrician? Bardzo zacny artykuł. Istotnie, autor przytoczył bardzo sensowne argumenty podważające informację Jordanesa, że Liberiusz dowodził wyprawą do Hiszpanii. Jednakże argumentacja O'Donnella nie przekonuje mnie w pełni. Pomijając już kwestię daty powstania Getiki (wielu badaczy opowiada sie jednak za rokiem 552 a nie 551), nie widzę powodu, dla którego Jordanes akurat w kwestii wyprawy do Hiszpanii nie mógł mieć lepszych informacji niż Prokopiusz (obaj przebywali wówczas w Konstantynopolu, więc byli zdani na informacje z drugiej ręki). Owszem, Prokopiusz - który podaje,że Liberiusz po zakończeniu niefortunnej kampanii na Sycylii w latach 550-551 powrócił do stolicy - obszernie opisuje wydarzenia w Italii (miał widać dobrego informatora), ale już o wydarzeniach w Afryce ma niewiele do powiedzenia (a działo sie tam wówczas sporo, o czym można sobie poczytać u Corippusa), a o wyprawie do Hiszpanii nie wie w ogóle nic (w przeciwieństwie do Jordanesa).
Niemniej rzeczywiście nie można uważać dowództwa Liberiusza podczas wyprawy do Hiszpanii za fakt nie budzący wątpliwości. R. Collins w książce "Hiszpania w czasach Wizygotów" opisując połowiczną rekonkwistę Hiszpanii przez cesartwo nie wspomina o Liberiuszu, pisze tylko o "Bizantyjczykach" i "wojskach bizantyjskich". Z kolei T. Wolińska (Rola Sycylii w wojnach wandalskich i gockich Justyniana, Przegląd Hist. 91 [2000], s. 329 i przypis 56) pisze, że flota mająca wesprzeć Atanagilda w Hiszpanii wypłynęła z Sycylii, a jej dowódcą był Liberiusz. Tak więc opinie historyków są rozbieżne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oui Monsieur Amingus.
Pomijając już kwestię daty powstania Getiki (wielu badaczy opowiada sie jednak za rokiem 552 a nie 551), nie widzę powodu, dla którego Jordanes akurat w kwestii wyprawy do Hiszpanii nie mógł mieć lepszych informacji niż Prokopiusz (obaj przebywali wówczas w Konstantynopolu, więc byli zdani na informacje z drugiej ręki).
Nie wiem jak z ilością, ale wiem jak z jakością:
Brian Croke, Jordanes and the immediate Past, 473-494, rok 551.
Tenże, Cassiodorus and the Getica, s. 117, "early in 551")
Herwig Wolfram, Origo gentis, s. 208, 551 rok.
Walter Goffart w Narrators..., sugeruje, że Getica ma zwiazek z rokiem 554, ale w Jordanes's Getica and the Disputed Authenticity of Gothic Origins from Scandinavia, umiejscawia ukończenie Getiki "w jakiś czas po marcu roku 551".
I na koniec Patrick Amory, który znawcą tej (tj. datacji Getiki) problematyki nie jest, ale: s. 291: rok 550 albo 551.
Tak Ernst Stein dowodził 552, ale jego argumentację rozbił Brain Croke.
Co do wyprawy Liberiusza (Cui succedens hactenus Agil continet regnum. Contra quem Atanagildus insurgens Romani regni concitat vires, ubi et Liberius patricius cum exercitu destinatur) to filolog Brian Croke tłumaczy: "the patrician is being sent (destinatur) with an army".
Co do dwóch prac przez Ciebie przytoczonych, artykułu tej Pani o źle kojarzącym się nazwisku, przyznam się szczerze, nie czytałem. Pracę R. Collinsa zostawmy na uboczu, ponieważ szkoda słów aby powiedzieć "szkoda słów" .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mam na nadzieję, że "brak słów" Waszej Wysokości jest do polskiego tłumaczenia najnowszej pracy Rogera Collinsa? 
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 26/02/2009, 21:49) Mam na nadzieję, że "brak słów" Waszej Wysokości jest do polskiego tłumaczenia najnowszej pracy Rogera Collinsa? vapnatak
Tłumaczenie jest lipne, ale oryginał też nie rzuca na kolana. Już kiedyś o tym Vapnataku dyskutowaliśmy na historykach org. Pozdrawiam serdecznie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wasza Wysokość @ 27/02/2009, 9:36) Tłumaczenie jest lipne, ale oryginał też nie rzuca na kolana. Już kiedyś o tym Vapnataku dyskutowaliśmy na historykach org. Pozdrawiam serdecznie
Wiem, wiem! Ale nie myślałem, że oryginał też Tobie nie przypadł do gustu. Tłumaczenie owszem, bo często zdarza się tak, że polskie są lipne. Swoją drogą to ciekawe, bo "kuratelę" nad tym wydaniem objął J. Strzelczyk. Masz może dostęp do oryginału - jeśli już jesteśmy przy tym wątku? Pozdr.
vapnatak
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
20/10/2007, 13:26
