Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wrzesień 39, dostęp obywateli do broni
     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 1/09/2017, 23:24 Quote Post

Czyli wniosek jest taki, że powszechniejsze posiadanie broni w 1939 jedynie zwiększyłoby ofiary wśród ludności cywilnej na samym początku wojny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.562
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/09/2017, 2:20 Quote Post

Dokładnie. Niemcy nie znali litości dla posiadaczy broni. Już podczas PWS mordowali Belgów których w przypływie strachu i histerii posądzli o strzały w plecy. Kilka miasteczek poniosło straszliwą karę za te urojenia lub prawdziwe fakty. Jak wkraczali do kongresówki to sytuacja również była podobna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 2/09/2017, 6:44 Quote Post

QUOTE(creus @ 1/09/2017, 10:10)
https://www.facebook.com/janusz.korwin.mikk...?type=3&theater

Czy Korwin ma rację, że dostęp obywateli do broni we wrześniu 1939 mógłby mieć jakiś wpływ na przebieg tej kampanii i późniejszą zagłądę Żydów?

Broni nie wystarczyło dla wojska (by formować nowe DP), to skąd miałaby się wziąć dla cywilów confused1.gif
 
Post #18

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 2/09/2017, 6:46 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 2/09/2017, 7:44)
Broni nie wystarczyło dla wojska (by formować nowe DP), to skąd miałaby się wziąć dla cywilów 


Broni w składnicach było jeszcze sporo. Problem z ukompletowaniem i rezerwą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Adiko
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.387
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 2/09/2017, 10:21 Quote Post

QUOTE(orkan @ 1/09/2017, 14:48)
Nawet jeśli mówimy o opancerzonej taczance (Pz I) czy o opancerzonym transporterze działka 20mm (Pz II) to manewrowość tych samobieżnych ckm i nkm i to że ich załogi były chronione pancerzem od broni strzeleckiej i odłamków artyleryjskich nadawały działaniom manewrowym nowe jakości. Ich mobilność wymijała nasze linie pepanc o napędzie owsianym a brak zmotoryzowanych odwodów ppanc powodował ich bezkarcnośc na tyłach. Spróbuj zaatakować batalion pancerny batalionem piechoty z dwoma działkami pepanc i 9 kbppanc po 6 naboi każdy. Życzę powodzenia. smile.gif

Dlaczego z "dwoma działkami"? Dywizja kawalerii z odpowiednim nasyceniem broni ppan i plot byłaby trudnym przeciwnikiem. To jest to o czym mówiłem, nie sam czołg w sobie był/jest ważny ale taktyka jego użycia.

Można mieć "opancerzone działko" i wygrać wojnę lub potężnie opancerzonego "potwora" i ją przegrać jak Alianci w 1940 we Francji a później długo w Afryce Płn.

To, że Amerykanie mają czołgi to podobny argument, że mają też lotniskowce, rakiety balistyczne, samoloty wczesnego ostrzegania itd. Holandia i Belgia nie mają i nie przeszkadza im to?
CODE

Bo mieli inną metodę ich zastowania która jak pokazała DWS okazała się błędna.... Bo wygrywały z WH armie stosujące francuską metodę czyli o czołgi podzielone na samodzielne odziały (Dywizje pancerne i lekkie dywizje zmechanizowane - w sumie to też dywizje pancerne ale wystawiane przez kawalerie) i odziały BWP (bezpośredniego wsparcia piechoty). Podobną organizacje mieli Amerykanie (16 DPanc i ok 60 samodzielnych baonów czołgów BWP i do tego 50 batalionów opancerzonych TD) , Radzieccy (ok 40 KPanc i zmech oraz kiladziesiąd samodzielnych brygad pancernych i pczć oraz papanc) czy Brytyjczycy (zmienna liczba DPanc, kilkanaście samodzielnych BCz i BPanc i specjalna DPanc)

"Francuską metodę"? W którym roku ta "Francuska metoda" była taka skuteczna, bo raczej nie w 1940 ?
To są szczegóły techniczne, generalnie chodzi o to, że ważna jest taktyka i strategia. W obronie czołg jest niepotrzebny, to jest broń ofensywna. Sam czołg nie wygra, potrzebna jest piechota odpowiednio bezpieczna (za pancerzem).
Zatem dlaczego nie odpowiedni wóz bojowy z systemami przeciwrakietowymi ? Przy odpowiednim zabezpieczeniu przeciwrakietowym i przewadze w powietrzu myślę, że mógłby się sprawdzić.
CODE

Przewaga materiałowa leżała po stronie Aliantów. Problem w 1940 tkwił w dowodzeniu, szybkości reakcji oraz pierwszowojennym paraliżu francuskich dowódców.

Dokładnie, to nie sam czołg wygrywa lub decyduje a organizacja, dowodzenie itd.
QUOTE(orkan @ 1/09/2017, 14:48)
CODE
Mimo wszystko uderzają mnie filmiki z Gett Żydowskich, gdzie dzieci umierają z głodu na ulicach. Ludzie mają pieniądze, nawet bardzo dużo ale niedojadają, biedniejsi umierają z głodu. Czy sąsiedzi posiadający broń patrzyliby bezradnie na zagładzanie i zniewalanie swoich przyjaciół?


Atak na gniazda ckm uzbrojonego tłumu pokazał pierwszy dzień PW. Skutki tragiczne.

Skąd takie beznadziejne pomysły? Niby dlaczego tłum ma coś atakować? Czy tak trudno sobie wyobrazić, skryte podejście do CKM-u z wielu miejsc, strzelania do załogi z ukrycia, być może jeszcze obrzucając go granatami?

QUOTE(orkan @ 1/09/2017, 14:48)
CODE
Wiadomo, że wojny byśmy nie wygrali ale takiego kraju nie ma sensu okupować a przynajmniej znęcać się na jego ludnością cywilną (i bezlitośnie eksploatować), gdyż to się źle skończy dla okupanta.

A co jak okupant miał w planach bilogiczne zgładzenie naszego Narodu? Czy w Treblince czy na Lubelskiej ulicy z bronią w ręku to ma jakieś znaczenie?

To tym lepiej mieć broń ! Co to za filozofia, żeby grzecznie poddać się biologicznemu wyniszczeniu? Nie lepiej utrudnić to najeźdźcy strzelając do niego? Wszystko nie jest opancerzone, wrogowi potrzebne jest zaplecze, dostawy, które są bardzo czułe nawet na lekkie uzbrojenie. Takie lekkie uzbrojenie może wyrządzić ogromne szkody i paraliżować logistykę wroga.

QUOTE(orkan @ 1/09/2017, 14:48)
CODE
Inaczej mówiąc, okupant od razu może zakładać, że musi eksterminować całą ludność.

Ten zakładał. To że zaczął od żydów to mieliśmy szczęście a i tak naszych zgineło tyle samo co polskich żydów.

No właśnie, tak było, czy sytuacja mogła być dla żydów jeszcze gorsza? Nie sądzę.
Nasze straty to już inna bajka, wliczane są ofiary wojny domowej (na Ukrainie), strat na froncie, zniszczeń działaniami wojennymi itd.
Procentowo do ludności są nieporównywalnie mniejsze do ludności Żydowskiej i porównywalne z niektórymi innymi państwami w Europie, mimo, że tam nie było takich zniszczeń wojennych.
QUOTE(orkan @ 1/09/2017, 14:48)
CODE
Tylko po co komu taki bezludny kraj?


Po to aby rycerze zakonu SS mogli tu stworzyć aryjskie wioski i gospodarzyć. Słowiańskie pluskwy które zostały by zredukowane do poziomu kilkunastu % populacji miały wykonywać jako niewolnicy proste prace pomocnicze w tym pracować na polach nowych jaśniepanów.
Taka była teoria a praktyka już pokazywała, że to nie byłoby takie proste o ile w ogóle możliwe.
QUOTE(orkan @ 1/09/2017, 14:48)
CODE
Mimo wszystko, największa wartość to ludzie, w okupowanej Polsce ohydnie robiono z nich niewolników, ale sam teren bez ludzi jest wart o wiele mniej (a często nic).


Niemcom na prawdę to było obojętnie. Im chodziło o przestrzeń życiowa ich narodu a nie jakiś tam świńskich Polaczków ( die schweine Polaken)

Są to własne interpretacje autora. Śmiem twierdzić, że miały niewiele wspólnego z rzeczywistością.
Jak wspominałem wcześniej, sama przestrzeń jest bezużyteczna, potrzebni są jeszcze ludzie którzy mogliby zagospodarować dany teren. Z niewolników dobrych pracowników nie ma, zresztą nie sądzę, żeby Polacy tak łatwo dali się zniewolić w pełnym tego słowa znaczeniu.
Pod koniec wojny, gdy przemysł niemiecki wysyłał robotników na front, zastępując ich przymusowymi robotnikami, czyli takimi niewolnikami, znacznie spadła jakość produkowanego sprzętu. Dowódcy narzekali na straty z powodu np. przedwczesnego wybuchu amunicji itd. Ci niewolnicy po prostu sabotowali produkcję, powodując śmierć żołnierzy, zacieranie się sprzętu itd.

Może jacyś idioci aryjscy mieli taką koncepcję ale była ona nie realna w XX wieku, Ci bardziej światli raczej szybko wybiliby im z głowy takie bzdury. I tak się stało.

III Rzesza nie miała po prostu takiego potencjału, ujemny wzrost demograficzny również jest istotny.
CODE

Poczytaj sobie ich listy egzekucyjne. Na ziemiach wcielonych do Rzeszy zniszczyli wszystkich działaczy na rzecz polskości - podejrzanych o wrogi stosunek do Państwa Niemieckiego. Aby stworzyć podczas okupacji struktury SN działaczy importowano z centralnej i wschodniej Polski. Proszono też o wypożyczenie kadry wojskowej bo nie mieli z kogo nawet sklecić NSZ na zachodzie. A nasza partyzantka do 1943 praktycznie nie istniała bo właśnie nie chciano prowokować okupanta do terroru. Aktywniejsze działania to dopiero 1943 a tak to była tylko konspiracja.

Tylko, że ziemie wcielone były zamieszkane również przez Niemców, co znacznie utrudniało działanie konspiracji i partyzantki. I na co to jest argument, żeby biernie poddawać się egzekucją i rzezi licząc na litość okupanta? Wzmożony terror powodował reakcję chęci obrony i zemsty, bez broni byłoby to dużo trudniejsze lub niemożliwe. I niby dlaczego lepsza jest brak możliwości reakcji i odwetu?

A jeżeli okupacja byłaby "lekka", bez łapanek, egzekucji itd to po co używać tej broni? Tak jak Czesi, Holendrzy, Belgowie, Norwegowie i inni specjalnie jej nie używali.

Pytanie co było pierwsze - kura czy jajko. Czy terror okupanta skłonił ludność do sięgnięcia po broń. Czy silny opór ludności miejscowej (tylko opór przed czym i czy słuszny?) skłonił najeźdźcę do brutalnych egzekucji itd.

Moim zdaniem było to pierwsze.
QUOTE(orkan @ 1/09/2017, 14:48)
CODE
Co do Zamojszczyzny, wycofano się z wysiedlania Polaków gdyż rezultaty były całkiem inne od spodziewanych.

Koloniści niemieccy byli stale atakowani, sami musieli tworzyć "fortece" ze swoich domów i wsi.


To też. Odłożono więc wyrok na Zamojszczyznę na czas kiedy te wszystkie oddziały policyjne i przeciwpartyzanckie będzie można ściągnąć z ZSRR.

Więc zgadzamy się, co tu niby miałaby "pomóc" całkowita bezbronność ludności cywilnej?

Na pewno wtedy można by łatwiej wysiedlać ludzi, zabierać im dzieci, eksterminować i czynić z Polaków niewolników niemal bezkarnie. Gdyby nie opór na Zamojszczyźnie prawdopodobnie udałoby się to jeszcze podczas wojny, tak jak udało się "bez strat" zagonić miliony Żydów do Gett a potem obozów zagłady.

QUOTE(orkan @ 1/09/2017, 14:48)
CODE
Mimo powszechnego braku uzbrojenia społeczeństwa przed wojną, jak zauważono, broni było zdecydowanie więcej niż obecnie i to było widać !


Nic nie było widać gdyż okupant wydał stosowne zarządzenia. Pistolet w domu czapa dla całej rodziny. Dlatego AK i inne organizacje bojowe stosowały magazyny konspiracyjne bronii. Konspirator dostawał broń kiedy szedł na akcje. On nawet nie wiedział gdzie ta broń po akcji wędruje.

Znowu się zaśmiałem. To jest tylko argument, żeby nie robić takich rejestrów. Broni było sporo, tylko nie rejestrowanej - z 1 WŚ, z frontu, od żołnierzy, po walkach niemiecko-sowieckich nie wspominając skrajnych sytuacji (ale też się zdarzały !), że broń kupowano od żołnierzy Węgierskich a nawet Niemieckich (głównie do walki przeciwko UPA).
CODE

To zapewne 1944 kiedy takich odważnych wiosek było więcej. Podczas wojny o broń nie było trudno. Można za łapówkę ja kupić nawet od niemieckich żandarmów.

zgoda.
CODE

W takich warunkach okupant izolował wieś. Jej mieszkańców spędzał do stodoły czy remizy strażackiej. Tam mieszkańców traktował granatami i miotaczami ognia oraz bronią maszynową. Jeśli wieś stawiała opór ginęli jej mieszkańcy na miejscu.

Gdyby wieś była zaskoczona, jak na początku rzezi na Ukrainie to owszem. Jeżeli ludność była uzbrojona i zorganizowana, takie proste to już nie było, przykładem jest właśnie Ukraina po pierwszym zaskoczeniu.

Oczywiście Niemcy, ciężkim sprzętem mogliby niszczyć wioskę po wiosce. Jest to jednak teoretyzowanie, zupełnie bezsensowne dla samego okupanta.

Niemcy potrzebowali pracowników (nawet niewolników), produkcji z okupowanego kraju i dostaw np. żywności - kontrybucji a nie zniszczonych wsi i bezludnego kraju !
Zatem, albo ludność cywilna jest dobrze traktowana nie stawia zbrojnego oporu albo jest eksterminowana i uważam, że ma prawo do zabijania wroga. W obu przypadkach broń jest delikatnie mówiąc przydatna.

Gdyby Niemcy traktowali przyzwoicie Polaków i np. Rosjan, przynajmniej tak jak traktowali Norwegów czy Duńczyków, mogliby wygrać wojnę. Nie ruszyłoby na nich setki tysięcy partyzantów a ludność z uciskanych przez komunistów terenów (Rosja) mogłaby im bardziej pomagać.

CODE
Wtedy też to było mało możliwe. 900 wsi startych z powierzchni ziemi i de facto brak szerszych akcji na terenie wsi do Akcji Burza.

Ludzie z tych "startych wsi" z nudów wyciągneli broń i zaczeli strzelać do Niemców?

W innych krajach też tak robili, czy tam nie, tylko dlatego, że tam nie było broni?

A może ci ludzie nie chcieli być dalej upodlani i tylko czekać, kiedy kogoś z ich bliskich wywiozą nie wiadomo gdzie (być może na śmierć) ? Dlatego stawiali opór i zadawali straty okupantowi, co oczywiście wiązało się z akcjami odwetowymi?

Lepszym byłoby bierne przyglądanie się jak upodla się ich bliskich i wspólnotę czy zorganizowanie się i godna śmierć z karabinem w ręku, nawet jeżeli oznaczało to eksterminację całej wsi?

Ten post był edytowany przez Adiko: 2/09/2017, 11:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 2/09/2017, 10:39 Quote Post

Jedno pytanie Adiko, masz jakieś doświadczenie wojskowe czy choćby obycie z bronią. Jakiekolwiek? Bo z perspektywy i oglądu jakie ja posiadam to to co piszesz wygląda na majaczenie po gorączce. Bez obrazy to nie przytyki ale trzeźwe spojrzenie kogoś kto przy broni i strzelaniu spędził pół życia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 2/09/2017, 10:55 Quote Post

QUOTE(Woj @ 2/09/2017, 7:46)
Broni w składnicach było jeszcze sporo.

Ale nie ze wszystkiego dawało się strzelać. Poza tym - dużo było broni "nietypowej" ze względu na dostępność amunicji (np. 21 tys. szt. 8 mm Mannlicher wz. 1895, czy 93 tys. szt. 8 mm Berthiera wz. 1916, czy najliczniejszego 8 mm Lebela - 145 tys. szt.).
QUOTE(Woj @ 2/09/2017, 7:46)
Problem z ukompletowaniem i rezerwą.

To prawda. Jest jeszcze jedna kwestia - prof. Kozłowski pisze, że II RP posiadała potencjał mobilizacyjny na wystawienie stu kalkulacyjnych dywizji piechoty (gdzie jedna kdp = 25 tys. żołnierzy). Dla 2,5 mln brakowało wszystkiego, ale przede wszystkim - broni ręcznej. Dlatego rodzi się pytanie - jak w takiej sytuacji rozdawać broń cywilom, skoro brakuje jej dla mobilizowanego wojska ?
 
Post #22

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 2/09/2017, 11:21 Quote Post

QUOTE
W obronie czołg jest niepotrzebny, to jest broń ofensywna.


Praktycznie każde przełamanie przez czołgi wymaga kontrataku własnej broni pancernej. Elementarz.

Adiko - obawiam się, że nie rozumiesz realiów: gdyby kilka milionów Polaków było stać w 1939 r. na powiedzmy nowoczesny karabin powtarzalny z amunicją oporządzeniem to za tę samą kasę z powodzeniem można by wystawić dużo skuteczniejszą w walce formacje. Jeśli w realiach 1939 chciałbyś dać formacjom swoistego pospolitego ruszenia jakieś szanse to musisz uzbroić je jak piechotą - conajmniej. Dać im broń maszynową, moździerze, broń ppanc. i cały rynsztunek "dookoła" (logistykę, łączność). W praktyce - stworzyć baony ON na sterydach. Dlaczego na sterydach? Bo na "sterydy" nie było nas stać.

Obecnie jest tak samo - chcesz mieć masową armię cywilną? Super - tylko aby była ona minimalnie skuteczna to oprócz wyszkolenia musisz im dać nie tylko Glocka i kałasza tylko broń maszynową, moździerze, wyrzutnie rakiet plot i ppanc itd. Tylko, że jeśli w każdej wsi ma być pluton ppanc ze Spike'ami to za tę kasę wystawimy sobie armię, że Korea Płn. zacznie machać gołąbkami pokoju...

Ten post był edytowany przez Delwin: 2/09/2017, 11:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Adiko
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.387
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 2/09/2017, 11:22 Quote Post

QUOTE(orkan @ 1/09/2017, 15:25)
Tak. Po takiej partyzanckiej wojnie 1655-1660 nigdy si nie podnieśliśmy. Z mocarstwa staliśmy się przedmiotem polityki europejskiej.

To nie jest takie proste, przede wszystkim "przeorała nas" ówczesna potęga militarna - Szwedzi. Ich wojska zrujnowały nie tylko nas ale np. część Niemiec w wojnie trzydziestoletniej.
Zrujnował nas jednoczesny atak z kilku stron i wielkie bunty na Ukrainie. Nikt, nawet największa potęga (Polska była potęgą) nie przetrwałaby takich ataków.
Zresztą po tym był Wiedeń, więc były szanse "powstania z kolan".
CODE

I to ma być argument aby każdy trzymał u nas giwerę? Tylko że u nich jest system samokontroli w postaci rodzin plemion i związków plemiennych. A u nas jest atomizacja społeczeństwa gdzie poszczególna jednostka wyzbyta hamulców i nie posiadająca autorytetów jak u Afgańczyków może samodzielnie podjąć decyzje o wymordowaniu widzów o godzinie 20:20 w kinie Krewetka w Gdańsku na "Dunkierce".

A co to za usprawiedliwianie pasterzy z Afganistanu? Te "autorytety" często są gorsze od ich braku, gdyż nawołują do "świętej wojny". Zupełnie bezrozumnie. Polacy znacznie bardziej rozsądnie używaliby broń. Amerykanie mają wystarczająco dobre autorytety (strasznie śmieszy mnie ten argument)?

Oczywiście nie każdy "trzymałby giwerę", tylko ten kto chce.
CODE

Nasi naukowcy PAN szacowali straty obywateli II RP na ziemiach po 1945 należących do Polski. Takie wtedy stosowano metody.

No właśnie, są one troszkę przekrzywiane i nieporównywalne z innymi państwami gdyż u nas było najwięcej Żydów i duża mniejszość min. Ukraińska. W innych krajach raczej obywatele nie mordowali się na taką skalę jak na Wołyniu (z wyjątkiem Jugosławii). Dlatego te straty w Jugosławii i Polsce wyróżniają się na tle innych państw.

Swoją drogą inna była sytuacja obrońców z bronią przed bandą UPA albo Ustaszy a inna bez niej. Bez broni ludność mogła ewentualnie uciec lub iść na rzeź. Z bronią można było się zorganizować, tworząc samoobrony a czasem nawet kontratakować i zadawać straty najeźdźcą odstraszając ich.


CODE

W Czechach praktycznie nie było działań wojennych. Jedna wielka akcja czeskiego ruchu oporu - zabicie  2 ważnych gości z SS spowodawał egzekucje prawie 1000 ludzi z miasta chyba Lodosice czy jakoś tak. Gorzej na Słowacji gdyż tam w 1944 doszło do Powstania Narodowego które przegrali. To niosło określone konsekwencje dla słowackich cywili. W Grecji była de facto wojna domowa i trudno powiedzieć ile Greków pozabijało się miedzy sobą a ile okupanci również ci brytyjscy od 1944. Taka sama sytuacja była w Jugosławi wojna domowa i okupacje.  

No właśnie, więc jak można dowodzić, że to broń wśród cywili doprowadziła do tak wysokich strat np. w Polsce? Prędzej był to splot innych okoliczności, np. wojny domowej (jak na Ukrainie, Grecji czy Jugosławii).
CODE

Czy ty wierzysz w jakiś jednolity front partyzancki w Polsce? A może skończyło się by Jugosławią gdzie kumuchy zwalczali czetników z wzajemnością, a może Grecją gdzie lewica i Słowianie lali się z monarchistami?

Lepsze to, niż dać się wyrżnąć przez jedną, uzbrojoną stronę, tak jak Żydzi przez Niemców czy prawosławni przez Ustaszy.
QUOTE(orkan @ 1/09/2017, 15:25)

CODE
Chyba lepiej samobójczo zginąć zabijając wroga?

Dla kogo lepiej? Na pewno nie dla narodu i jego Państwa

Lepiej dla narodu i jego państwa by obywatele mieli w ręku narzędzie do sprzeciwienia się upodleniu i traktowaniu jak rzeźne mięso.
QUOTE(orkan @ 1/09/2017, 15:25)

CODE
Z drugiej strony, okupacja może być "kulturalna", tak jak na Krymie obecnie i broń nie będzie (byłaby?) w ogóle użyta, ludzie często chętnie przyjęliby nową władzę (nawet innego państwa) skoro mogłoby się im wtedy żyć lepiej.


Na Krymie nie ma okupacji. Nie ma władz okupacyjnych czy wojskowych komendantur zarządzających administracją publiczną. Większość się cieszy że wrócili do macierzy. Przypominam - zostali administracyjnie przeniesieni w 1956 do Ukraińskiej SSR jako "prezent" z okazji 300 lat Ugody Pierejesławskiej.

Tak jak pisałem wyżej, w Polsce również wielu "cieszyłoby się". Jakoś "dziwnym trafem" całe dziesięciolecia każdy kto mógł z Ziem Odzyskanych szukał jakichkolwiek papierów na "udowodnienie" swojej niemieckości, chociaż było to często trzecie pokolenie i niemieckiego w ogólę nie znali. Dzisiaj podobnie jest na Ukrainie i Białorusi z poszukiwaniem polskości, wyrabianiem "kart Polaka" itd.


QUOTE(orkan @ 1/09/2017, 15:25)
CODE
Często słyszę to wśród rówieśników (pokolenie 30 ++), że chętnie żyliby pod władzą niemiecką, setki tysięcy a nawet miliony bardziej czynnie to realizuje, po prostu wyjeżdżając tam - Niemcy, UK itd.


A nie zauważyłeś że jesteśmy w UE? Z teraz to ganz pomada gdzie żyjemy? To od jednostki będzie zależało czy się czuje Polakiem w UK i RFN czy anglikiem i Niemcem polskiego pochodzenia.
Czy Żydem w II RP, z tego też powodu może mu być wszystko jedno czy w Polsce rządzi Szydło, Pawlak czy Merkel. Wielu zresztą już teraz uważa (i ma spore podstawy), że w Polsce rządzi Merkel poprzez UE.

Tak jak powiedziałeś, żyjemy w państwie UE, więc tak jak pisałem "kulturalna" okupacja może być całkiem przyjemna, dopóki narzucona władza nie upodla ludzi.
QUOTE(orkan @ 1/09/2017, 15:25)
CODE
Podsumowując, broń jest najgroźniejsza dla władzy.


Dlatego sanatorowie jej nie rozdali. Natomiast jeszcze groźniejsza jest dla jego posiadacza wide okupacja polski 1939-1945.
To prawda, dlatego władze tak boją się pozwolić na nią obywatelom.


Jest jeszcze jedna grupa która "boi się jej jak ognia", co widać po tym forum. Są to wojskowi i w ogóle służby mundurowe. W wypadu gdy ich przysięga podlegałaby delikatnie mówiąc nielubianej władzy, to oni musieliby walczyć z obywatelami co nie jest proste gdy Ci "pacyfikowani" są uzbrojeni.
Wtedy zaczyna się całkiem inny poziom relacji, wygląda on bardziej równo a nie jak mysliwy i zwierzyna łowna.

CODE

Rozwiązywanie problemów poltycznych za pomocą broni to średni pomysł. Zobacz ile Konfederacji rozłożyło RON z mocarstwa do protektoratu. Ostatnia zbrojna próba zmian politycznych to Targowica.

RON to całkowicie inna sytuacja, broń miała tylko szlachta, zresztą służąca jako poniekąd armia, chłop był ubezwłasnowolniony.
Tu nie chodzi o "zmiany polityczne". Jakoś w USA kojarzę tylko jedną próbę zmiany - wojnę secesyjną i uważam, że była ona słuszna i sprawiedliwa. Właśnie min. dzięki powszechności posiadania i użytkowania broni stanom południa mogło się udać, poza tym nawet po wojnie sytuacja wyglądała inaczej.
CODE

A która się wyzwoliła? Irak z mocarstwa lokalnego stał się protektoratem USA a zaraz jak tak dalej pójdzie to Iranu gdzie Kurdowie mają w nim de facto odrębne państwo wspierane przez kraje UE. Syria staje się protektoratem Iranu i kolonią Rosyjską. Libia to teraz kilka państw wspieranych przez różne ośrodki zagraniczne. Iran i Irak były lokalnymi mocarstwami a stały się podzielonymi protektoratami.
Czyli zbrojna opozycja doprowadza RON Irak, Syrię do upadku.

Jakim protektoratem? Nie ma wojsk amerykańskich, lawirują pobierając "pomoc" (lub haracz ?) od Ameryki, współpracując z Iranem, kupując broń z min. Rosji itd.

Być może "protektorat Iranu" jest wolą władz i narodu (przynajmniej tego który nie uciekł za granicę), tak jak Polska jest "protektorem" ekonomicznym UE a militarnym USA ?

Libia to samo, obywatele postanowili zrzucić "opresyjny" reżim ale jest to zasługa zachodu, jeżeli ludziom w którychś z tych ośrodków żyje się lepiej to jakie to ma znaczenie na ile państw to się rozpadło? Na pewno nie żyje się lepiej grupie która wcześniej była beneficjentem systemu w tym wojsku i służbom broniącym Kaddafiego.

To nie zbrojna opozycja ale wrodzy sąsiedzi lub interwencje zewnętrzny doprowadziły do upadku. Oczywiście przy odpowiedniej słabości wewnętrznej każdego z tych państw. Gdyby te państwa były silniejsze i działała np. sprawna dyplomacja z odpowiednio silnymi sojusznikami, mogłoby być inaczej.
QUOTE(orkan @ 1/09/2017, 15:25)
CODE
PS. Ciekawy jestem, jak zachowałoby się np. społeczeństwo Wenezueli gdyby "było uzbrojone".

Nie czujesz że nawołujesz do anarchii?

Czuję, że strach przed bronią widzą służby "do utrzymywania porządku w kraju". to samo w Wenezueli, obywatele mają prawo do godnego życia i wolności. Do niczego nie nawołuje, zmiana władzy na lepszą - (pro wolnościową) to nie anarchia !

CODE
LAe "czerwoni" maja tam autentyczne poparcie mas. Ta opozycja to takie middle klas i oligarchia która ma dosyć redystrybucji dóbr dla biednych. Ja się im nie dziwie. Przecież oligarchia to tam tradycyjny model władzy. A tu jakieś"komuchy" się szarogęsią.

I słusznie, że mają dosyć "redystrybucji dóbr", chociaż bardziej czuję tu marksistowską myśl, niż realne problemy tego kraju smile.gif.

Ja też im się nie dziwię, dokładani tak, komuchy się szarogęszą i jest to niedopuszczalne. Właśnie to te komuchy i ich usługodawcy - wojsko, policja, służby bezpieczeństwa będą się bały by ciemiężeni przez nich mogli posiadać broń i skutecznie bronić się przed wyzyskiem.

CODE
Jeżeli by przeprowadzono działania zbrojne z rozmachem to straty mogły by się kształtować 1000:1. Przy czym ubezpieczyciele nie zwrócili by odszkodowania za utrate życia czy stracony dom. :)

My się kompletnie nie rozumiemy, jakie "działania wojenne"? Widzę tu jakieś klapki na oczach, mówimy o sytuacji, gdzie jest lokalny garnizon, lub nawet mniejsza siedziba władz i żaden z jej obrońców nie może się czuć bezpiecznie przez 24 godziny na dobę. Nie może czuć się bezpiecznie ich rodzina i oni "po pracy".

Analogię co najwyżej można by przyrównać do sytuacji "Żołnierzy Wyklętych". Straty w żadnym wypadku nie wynosiły "1000:1".
QUOTE(orkan @ 1/09/2017, 15:25)
CODE
Po prostu uciekliby tak jak na Ukrainie, Libi i po prostu na wojnach.


W obu tych krajach działania wojenne nadal trwają.

W obu tych przypadkach władze zostały obalone a ich obrońcy pouciekali odpowiednio berkut i wojsko / najemnicy Kaddafiego (o ile nie przeszli na stronę przeciwnika).

Nie ma się czego wstydzić, przy przeważającej przewadze wroga i beznadziejności sytuacji wojsko się poddaje lub ucieka. Wyjątki są nieliczne, np. dzisiaj islamscy bojownicy, są też min. dlatego niezwykle niebezpieczni i trudni do pokonania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 2/09/2017, 11:29 Quote Post

QUOTE
Swoją drogą inna była sytuacja obrońców z bronią przed bandą UPA albo Ustaszy a inna bez niej. Bez broni ludność mogła ewentualnie uciec lub iść na rzeź. Z bronią można było się zorganizować, tworząc samoobrony a czasem nawet kontratakować i zadawać straty najeźdźcą odstraszając ich.


To jest zupełnie inna kategoria - to nie jest starcie z regularną armią najeźdźcy tylko z (de facto) bandami przestępczymi. Na potrzeby tego rodzaju zdarzeń czyli formowania swoistej samoobrony lokalnej i obrony indywidualnej przed zwykłą bandyterką korzystającą z okazji indywidualne prawo do posiadania broni jest cenne i pożądane. Jest to jednak zupełnie inna kategoria zdarzeń niż starcie z batalionem WH, który ciągnie za sobą baterię artylerii...
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Adiko
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.387
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 2/09/2017, 11:41 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 2/09/2017, 10:39)
Jedno pytanie Adiko, masz jakieś doświadczenie wojskowe czy choćby obycie z bronią. Jakiekolwiek? Bo z perspektywy i oglądu jakie ja posiadam to to co piszesz wygląda na majaczenie po gorączce. Bez obrazy to nie przytyki ale trzeźwe spojrzenie kogoś kto przy broni i strzelaniu spędził pół życia.

A prezydent RP ile życia spędził "przy strzelaniu", lub minister obrony narodowej. No proszę a są najwyższymi zwierzchnikami sił zbrojnych (bo teraz to już nie wiadomo kto wyższym wink.gif).

Nie, nie mam obycia z bronią, nie byłem w ZSW. "Całe" moje "obycie" to ojciec (teraz na emeryturze wojskowej) major i cała młodość w różnych garnizonach, czasami postrzelanie sobie na strzelnicy, czasem z rakietnicy sygnalizacyjnej (ale to nie ma żadnego znaczenia).
Zatem jest to całe otoczenie, środowisko, znajomi itd. raczej ze strony cywilnej i "po pracy".
QUOTE(Delwin @ 2/09/2017, 11:21)
QUOTE
W obronie czołg jest niepotrzebny, to jest broń ofensywna.


Praktycznie każde przełamanie przez czołgi wymaga kontrataku własnej broni pancernej. Elementarz.

No właśnie, przełamanie to nie jest obrona smile.gif.

QUOTE(Delwin @ 2/09/2017, 11:21)
Adiko - obawiam się, że nie rozumiesz realiów: gdyby kilka milionów Polaków było stać w 1939 r. na powiedzmy nowoczesny karabin powtarzalny  z amunicją oporządzeniem to za tę samą kasę z powodzeniem można by wystawić dużo skuteczniejszą w walce formacje. Jeśli w realiach 1939 chciałbyś dać formacjom swoistego pospolitego ruszenia jakieś szanse to musisz uzbroić je jak piechotą - conajmniej. Dać im broń maszynową, moździerze, broń ppanc. i cały rynsztunek "dookoła" (logistykę, łączność). W praktyce - stworzyć baony ON na sterydach. Dlaczego na sterydach? Bo na "sterydy" nie było nas stać.

Obawiam się, że to Ty kompletnie nie rozumiesz. Tu nie chodzi o "powszechne ruszenie" tylko siłę jednostki, wystarczy, że z pistoletem, który może być zabójczy dla tych, którzy przyjdą do jakiegoś domu, próbując siłą wywlec rodzinę np. na zesłanie.

Wiadomo, że większość ludzi nie miałaby środków na broń, nie chodzi, żeby im taką broń kupić. Natomiast tych bogatszych byłoby stać, nawet na małe arsenały, jeżeli mieliby taką ochotę.

Żydzi byli generalnie bogaci, stać by ich było by uzbroili "po zęby" całe oddziały.

QUOTE(Delwin @ 2/09/2017, 11:21)
Obecnie jest tak samo - chcesz mieć masową armię cywilną? Super - tylko aby była ona minimalnie skuteczna to oprócz wyszkolenia musisz im dać nie tylko Glocka i kałasza tylko broń maszynową, moździerze, wyrzutnie rakiet plot i ppanc itd. Tylko, że jeśli w każdej wsi ma być pluton ppanc ze Spike'ami to za tę kasę wystawimy sobie armię, że Korea Płn. zacznie machać gołąbkami pokoju...

Nie chcę mieć "armii cywilnej", znowu błędne zrozumienie. Armia ma być zawodowa, solidna, dobrze uzbrojona, otwarta na zmiany i współczesne pole walki zatem np. nasycona dronami (min. dronami-bombami) itd.
Obywatel oddzielną drogą powinien być świadomy i jeżeli ma taką ochotę uzbrojony.

QUOTE(Delwin @ 2/09/2017, 11:29)
QUOTE
Swoją drogą inna była sytuacja obrońców z bronią przed bandą UPA albo Ustaszy a inna bez niej. Bez broni ludność mogła ewentualnie uciec lub iść na rzeź. Z bronią można było się zorganizować, tworząc samoobrony a czasem nawet kontratakować i zadawać straty najeźdźcą odstraszając ich.


To jest zupełnie inna kategoria - to nie jest starcie z regularną armią najeźdźcy tylko z (de facto) bandami przestępczymi. Na potrzeby tego rodzaju zdarzeń czyli formowania swoistej samoobrony lokalnej i obrony indywidualnej przed zwykłą bandyterką korzystającą z okazji indywidualne prawo do posiadania broni jest cenne i pożądane. Jest to jednak zupełnie inna kategoria zdarzeń niż starcie z batalionem WH, który ciągnie za sobą baterię artylerii...

Pełna zgoda, nikt nigdzie nie twierdził, że ludność cywilna wygra z regularną armią w polu (no chyba, że Powstańcy Warszawscy wink.gif ). Tu chodzi o sytuację, kiedy ten znienawidzony żołnierz-okupant nie będzie mógł/miał jak odpocząć, jego dom/garnizon musi być silnie broniony a każda dostawa zaopatrzenia uzbrojona po zęby w konwoju.

Taka okupacja jest po prostu niemożliwa albo nie ma sensu. Jedynym rozwiązaniem jest eksterminacja ludności co jest bez sensu, w takim przypadku rozbrojona ludność cywilna jest jeszcze łatwiejszym celem.

Ten post był edytowany przez Adiko: 2/09/2017, 11:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 2/09/2017, 11:50 Quote Post

QUOTE(Adiko @ 2/09/2017, 12:22)

CODE

Rozwiązywanie problemów poltycznych za pomocą broni to średni pomysł. Zobacz ile Konfederacji rozłożyło RON z mocarstwa do protektoratu. Ostatnia zbrojna próba zmian politycznych to Targowica.

RON to całkowicie inna sytuacja, broń miała tylko szlachta, zresztą służąca jako poniekąd armia, chłop był ubezwłasnowolniony.

*



Wow, będę wdzięczny za uzasadnienie tej rewolucyjnej tezy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 2/09/2017, 11:51 Quote Post



QUOTE
No właśnie, przełamanie to nie jest obrona


Jak nas przełamią to nadal jest obrona, tylko usiłujemy się ratować...
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 2/09/2017, 12:10 Quote Post

Jeszcze dwie kwestie które chciałbym wyjaśnić z Adiko. Pierwsza to kwestia przydatności czołgów w obronie. Bez broni pancernej nie da się stworzyć skutecznej obrony na współczesnym (drugowojennym także) teatrze działań. Zasadniczo po Stalin radzie (czyli pół wojny) Niemcy się bronili na terenach, które pobili. Bronili się właśnie umiejętne użyciem broni pancernej.
Kwestia druga. Tytuł wątkach zakłada polepszenie naszej sytuacji we Wrześniu 39 dzięki szerokiemu dostępowe ludności cywilnej do broni. Moim zdaniem ten dostęp nic w przebiegu wojny obronnej by nie zmienił a przyczynił się tylko do zwiększenia strat wśród ludności cywilnej. Niemcy już we Wrześniu za samo tylko podejrzenie, że z jakiejś wsi strzelali cywile potrafili palić i roztrzeliwac.
Jeszcze jedna sprawa Adiko. Błędnie zakładasz racjonalnosc działań strony niemieckiej. Niestety władze III Rzeszy nie działały racjonalnie a ludobojczo. Godzinę po wybuchu PW został wydany rozkaz zrownania miło owego miasta z ziemią i wymordowanie całej ludności. Ludności wprawdzie całej wymorodowac się nie dało ale miasto zniszczono całkowicie. To samo spotkało by każda wieś czy miasto gdzie cywile strzelali by do niemieckich żołnierzy. Tym bardziej we Wrześniu gdzie nikt by im nie przeszkadzał a skierować mogli przeciwko nam gros swoich sił. W sytuacji gdy przegrało się starcie militarne należy oszczędzać siły i środki i czekać na sprzyjajaca chwilę a nie kozakować za cenę milionów ludzkich istnień. Pisałem wcześniej że cenie odwagę Powstańców Warszawskich. Znacznie bardziej cenię rozwagę Powstańców Wielkopolskich. Trzeba wiedzieć kiedy uderzyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej