| |
|
|
 Pancerniki w akcji - H.W. Wilson, tom I-II
| |
|
|
|
|
Od siebie dodam że w literaturze przedmiotu używa się z reguły okręty liniowe w stosunku do IIWŚ. Ten kto używa słowa pancerniki zazwyczaj różnicuje krążowniki liniowe (m.in. Renown, Repulse, Hood, typ Kongo). Co do zwrotu łodzie podwodne czy kontrtorpedowce. U nas był bodaj do września 36' Dywizjon Łodzi Podwodnych. Nawet długo po wojnie jak ktoś opisywał Wichra czy Burzę tez używał zazwyczaj zwrotu kontrtorpedowce. Tak więc osobiście mam w tym względzie tolerancję i nie ma sensu kruszyć kopii mimo ze rozumiem ortodoksyjne podejścia do tematu.
Ten post był edytowany przez Gajusz Mariusz TW: 13/12/2016, 21:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
profes79
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 52 |
|
| Nr użytkownika: 34.316 |
|
|
|
|
| |
|
Książka nie zawiera stricte bardzo dokładnych opisów konstrukcyjnych (I tom) ale mimo to podaje sporo danych szczegółowych dotyczących uzbrojenia i opancerzenia okrętów - część w tekście a część w tabelach na końcu książki. W samej książce autor wręcz opisując po raz pierwszy każdy okręt skupiał się na tym jak rozmieszczony był pancerz i jakiej był grubości oraz jak rozmieszczona i jakich kalibrów była artyleria.
II tom obejmuje okres I wojny światowej - od ogólnego opisu kwestii technicznych związanych z okrętami wkraczającymi w wojnę, przez bitwę pod Helgolandem, Dardanele i Jutlandię aż po zatopienie floty niemieckiej w Scapa i podsumowanie I wojny na morzu. Znajdują się tam opisy działań na Morzu Śródziemnym (Goeben)czy Bałtyckim oraz Adriatyku. Mówiąc krótko - I wojna na morzach w pigułce dotyczącej okrętów opancerzonych i to najczęściej tych większych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Książka Wilsona nie opisuje działań tylko podczas DWS, ale jak wynika ze spisu treści rozpoczyna się od wojny krymskiej i I tom kończy na wojnach bałkańskich.
W związku z tym nie każdy "pancernik" można zakwalifikować jako "okręt liniowy".
Przykład: pancerniki obrony wybrzeża.
I nie zawsze "okręt liniowy" można zakwalifikować jako "pancernik".
Przykład: okręt liniowy "Czesma" walczący pod Synopą w trakcie wojny krymskiej.
I tu refleksja nad związkiem z uwypukleniem pewnych cech okrętu, w relacji do znaczenia nazwy jego klasy.
1.
Cecha związana z walką w szyku liniowym floty, np. ship of the line, linkor, linienschiff
polski termin -> OKRĘT LINIOWY
2.
Cecha związana z pancerzem, np. ironclad, panzerschiff, cuirassé, corazzata
polski termin -> PANCERNIK
3.
Cecha związana z przeznaczeniem do bitwy morskiej, np. battleship, schlachtschiff, nave da battaglia
polski termin -> brak
Ten post był edytowany przez obodrzyta: 14/12/2016, 0:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie ukrywam, że dla mnie, po pojawieniu się w wątku specjalisty w osobie Napoleona7 i jego opinii można rzec iż Roma locuta, causa finita, ale bardzo jestem ciekaw Roofixie jakie argumenty padły na wspomnianej konferencji?
Coś zbliżonego do kwestii poruszanych przez obodrzytę?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dyskusja o terminologii będzie dyskusja czysto akademicką. Gdy pisze się o wojskowości morskiej okresu "pary i żelaza" to w zasadzie można sobie stworzyć własny system klasyfikacji, oczywiście w oparciu o te istniejące w tym czasie. Bo w każdej marynarce istniał praktycznie inny system klasyfikacyjny - napisałem o tym kiedyś artykuł do "Przeglądu Historyczno-Wojskowego" (nr 2/2009) wymieniając ową terminologie dla kilkunastu marynarek. Dodajmy też, że inaczej klasyfikowano okręty w latach 60-70 do lat 80 i inaczej od lat 80 oraz w latach 90 i na początku wieku XX. Tu naprawdę nie ma się co spierać. A klasyfikacja stosowana w naszej marynarce nie powinna tu być odniesieniem, bo w tym czasie nie istniała - nie było nas jako państwa i nie mieliśmy floty. Używana terminologia pochodziła zaś z terminologii zaborców oraz z terminologii brytyjskiej i francuskiej. I była bardzo dowolnie stosowana. Nasza marynarka (a za nią i oficjalna terminologia morska) powstała po I wojnie i w zasadzie zastosowano terminologie przyjęta na konferencji waszyngtońskiej - która nie ma jednak absolutnie żadnego zastosowania do czasów wcześniejszych!
Po raz któryś powtórzę, nie nic nie zastąpi zdrowego rozsądku - w kwestiach terminologicznych również. Zainteresowanych odeślę do wspomnianego wcześniej artykułu.
Aby nie być gołoslownym podam tylko jak klasyfikowano okręty pancerne w poszczególnych marynarkach"
W. Brytania, okres do lat 80: ironclads, ale powszechnie stosowano także określenia bardziej szczegółowe w zależności od konstrukcji: brodside ironclad, central-battery ironclad, barbette ship, turret ship, monitor/coast defence monitor, armoured ram.
Francja: cuirasse, ale również: fregate cuirasse, corvette cuirasse, a dla jednostek obrony wybrzeża i taranowców także grade-cotes.
Rosja: bronienoscy, a bardziej szczegółowo: bronienosnyie friegaty/korwety, monitory, bronienosnyie łodki.
Prusy/Niemcy: panzer schiff ale także: baterie schiff, panzer fregatte, panzer korvette, turm schiff, monitor.
USA: ironclad (bo prawie nie mieli dużych pancerników więc wszystko wrzucali do jednego worka), monitor.
Włochy: corazatto, fregata corazatto di 1-2 rango, corvetta corazatto di 1-2 rango, monitor.
Hiszpania: acrozado, fregata acrozada, corbeta acrozada, monitor, canoniera acrozada.
Turcja: zirhli, zirhli frikata, zirhli korvet.
itd.
Aby było ciekawiej, to dla późniejszego okresu (od końca lat 80) stosowano inną klasyfikację. klasa pancerników się już wtedy nieco ujednoliciła, ale terminologia też uległa pewnym modyfikacjom.... Dużo byłoby o tym pisać. W przypadku innych klas było podobnie. Przy czym, jak już wspomniałem, często oficjalna klasyfikacja nie nadążała za zachodzącymi zmianami i obok niej funkcjonowała, także w oficjalnych dokumentach, klasyfikacja nieoficjalna. Bajzel był straszny. Jeżeli ktoś się zacznie w tej materii spierać stosując na stanowisku, że wykładnia musi być jedna, to szybko padnie i się pogubi.
CODE Nie ukrywam, że dla mnie, po pojawieniu się w wątku specjalisty w osobie Napoleona7 i jego opinii można rzec iż Roma locuta, causa finita
Wybacz, ale czy wracamy do średniowiecznego modelu dyskusji tak tu popularnego na tym forum?  I z uporem godnym lepszej sprawy preferowanego, czy wręcz wymuszanego przez tutejszą administrację? W nauce nie ma "niepodważalnych autorytetów". Obowiązuje logika i zdrowy rozsądek oparty na faktach. Ja staram się tylko na tym bazować 
Ten post był edytowany przez Napoleon7: 14/12/2016, 11:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wybacz, ale czy wracamy do średniowiecznego modelu dyskusji tak tu popularnego na tym forum? wink.gif I z uporem godnym lepszej sprawy preferowanego, czy wręcz wymuszanego przez tutejszą administrację? W nauce nie ma "niepodważalnych autorytetów". Obowiązuje logika i zdrowy rozsądek oparty na faktach. Ja staram się tylko na tym bazować
Czy gdzieś istnieją "niepodważalne autorytety" nie wiem, lecz nauka autorytetami stoi, bo inaczej każda nawet najdrobniejsza kwestia była by rzeczą dyskusyjną i sporną. W kwestii języka mamy słowniki i wypowiedzi specjalistów, nie opinię każdego wg tego co mu się wydaje logiczne i zgodne z jego zdrowym rozsądkiem.
Bo po to tworzy się zasady, żeby było jasne, czy piszemy wuj czy wój, a nie każdy obywatel brał to na własną logikę i zdrowy rozsądek tworząc chaos oraz brak wzajemnego zrozumienia.
Z całym szacunkiem dla poglądów na zjeździe studentów jeśli ktoś chce obalić dotąd uznany system to nie ma problemu, raz ustalone kwestie nie muszą być stałe raz na zawsze, ale do tego trzeba podać jakieś argumenty.
A na razie dowiedzieliśmy się, że coś jest źle, ale nie poznaliśmy żadnego argumentu czemu jest źle. A bez tego trudno nawiązać jakąś dyskusję, trudno kogoś do czegoś przekonać.
W tym momencie wolę uwierzyć np. Encyklopedii wojskowości lub/i fachowcowi w Twojej osobie niż stwierdzeniu - coś jest źle ale nie powiem czemu jest źle. Ktoś na zjeździe tak powiedział, nie wiem kto to był, jaką ma wiedzę w temacie, jakie argumenty podał - o czym tu dyskutować i jaki to argument nieznana argumentacja nieznanej osoby?
A skromność rozumiem, to zaszczytna cecha, ale bez przesady .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE A skromność rozumiem, to zaszczytna cecha, ale bez przesady
Kiedyś w jakimś wywiadzie zapytano mnie jakie mam wady. Skonfundowałem panią dziennikarkę stwierdzając z oburzeniem, że nie mam żadnych. I że jestem wyjątkowo inteligentny, przystojny, sympatyczny i skromny. Muszę powiedzieć, że ta wypowiedź zrobiła na niej duże wrażenie!
A skomentowałem tylko Twoje słowa...
CODE ...i jego opinii można rzec iż Roma locuta, causa finita
Nie jest nic "finita" - tyle, że nie ma sensu za bardzo na ten temat dyskutować bo kwestia jest zbyt "płynna". I rzecz tu w zdrowym rozsądku a nie czyimś zdaniu.
Ten post był edytowany przez Napoleon7: 14/12/2016, 18:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Napoleon7 @ 13/12/2016, 19:58) (...) np. okręty podwodne oficjalnie klasyfikowane były jako torpedowce (...)
Będąc pełen szacunku i uznania dla wiedzy historycznej autora dwóch tomów "Wojen morskich" oraz HB "Lissa 1866" i "Czesma 1770" (wymieniam tylko te prace, które przeczytałem i mam na swoich półkach), nieśmiało zaryzykuję odmienny pogląd, odnośnie sensowności przytoczonego wyżej przykładu "dziwnego" terminu klasyfikującego okręty podwodne jako torpedowce. Dalej nawiązując do poglądu Napoleona7 odnośnie dyskusji na forum, przedstawię swój niedoskonały punkt widzenia dotyczący klasyfikacji okrętów.
W sumie był to całkiem logiczny termin, oddający istotną cechę tego typu okrętów, t.j. torpedy jako główny środek walki.
Idąc tym tropem, to można rozróżniać torpedowce nawodne i torpedowce podwodne.
Do czasu wprowadzenie okrętów podwodnych do flot, zrozumiałe było nieużywanie terminu okręty nawodne.
Ale po ich wprowadzeniu do służby, to teoretycznie aby być precyzyjnym, przy określaniu klasy danego okrętu wojennego powinno się dany termin uzupełnić rodzajem: nawodny lub podwodny.
Czasami tą samą funkcję mogą wykonywać zarówno okręty podwodne jak i nawodne.
Przykład: stawiacze min (chociażby w polskiej flocie), transportowce (armia japońska posiadała transportowe okręty podwodne), zaopatrzeniowce ("mleczne krowy" Kriegsmarine), okręty szkolne, itp.
Przy lekturze prac z militarnej marynistyki, zauważam "trzy szkoły" odnośnie terminologii okrętów.
Pierwsza polega na używaniu oficjalnych terminów klas okrętów stosowanych w danym okresie w danej flocie (niezależnie od ich parametrów technicznych, oraz zależnie od tego jakie w róznych flotach były odmienne tradycje i praktyki klasyfikacyjne).
Druga koncepcja polega na stosowaniu przez autorów terminologii okrętowej adekwatnej do danych technicznych, niezależnie od tego jak faktycznie były one w danych flotach klasyfikowane (takie stanowisko prezentuje p. Krzysztof Gerlach, które wyraża w pracy "Studia nad rozwojem okrętów i terminologii na styku średniowiecza i nowożytności", Oświęcim 2015, s.11-12 i wstęp, cytuję:
"Jednak zrozumienie uniwersalności podstawowych cech budowy, historyczności (choć tylko lokalnej) nazwy i PRZYJĘTEJ OBECNIE TERMINOLOGII konstrukcyjnej jest kluczem do prowadzenia współczesnych dyskusji naukowych. Jeśli na podstawie źródeł z epoki jesteśmy w stanie ustalić, jakie podstawowe cechy miał konkretny żaglowiec i do której grupy wielkościowej się zaliczał, to nie ma decydującego znaczenia, jaką nazwę typu nosił lokalnie w tamtych czasach").
Trzecia najczęściej występująca w tekstach praktyka, polega na autorskiej licentia poetica w sprawach terminologii klasyfikującej okręty.
Osobiście zauważam taką tendencję, że autorzy będący z wykształcenia historykami stosują najczęściej terminy wynikające wprost ze źródeł ("pierwsza szkoła"), natomiast autorzy z wykształceniem technicznym preferują tworzone post factum klasyfikacje grupujące okręty ze względu na ich zbliżone cechy konstrukcyjne ("druga szkoła").
PS - jak już wyżej pisałem, wybrany przez tłumacza i wydawnictwo tytuł książki uważam za prawidłowy.
Ten post był edytowany przez obodrzyta: 15/12/2016, 20:04
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czy są w tej książce opisane systemy kierowania ogniem i dowodzenia?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Osobiście zauważam taką tendencję, że autorzy będący z wykształcenia historykami stosują najczęściej terminy wynikające wprost ze źródeł ("pierwsza szkoła"), natomiast autorzy z wykształceniem technicznym preferują tworzone post factum klasyfikacje grupujące okręty ze względu na ich zbliżone cechy konstrukcyjne ("druga szkoła").
Jestem tym pierwszym a skłaniam się zdecydowanie ku tej drugiej zasadzie
QUOTE ...nieśmiało zaryzykuję odmienny pogląd, odnośnie sensowności przytoczonego wyżej przykładu "dziwnego" terminu klasyfikującego okręty podwodne jako torpedowce
Pamiętajmy, że jak się nie ma co się lubi... Do jakiejś oficjalnie istniejącej klasy te jednostki trzeba było przyporządkować, choćby ze względów prawno-organizacyjnych. I zgodzę się z tym, że przyporządkowanie ich do klasy torpedowców było logiczne. Co nie zmienia faktu, że torpedowce były kompletnie innymi okrętami niż okręty podwodne (choć główną bronią i jednych i drugich była torpeda) i gdyby ową klasyfikację potraktować dokładnie, to byłaby ona myląca. Z tego też powodu nieoficjalnie powszechnie stosować termin "okręty podwodne". Także w oficjalnych dokumentach (choć w stosownych aktach prawnych takich okrętów nie było).
To zresztą nie był jedyny przypadek, bo oficjalnie nie istniały też, ani we flocie japońskiej ani rosyjskiej niszczyciele/kontrtorpedowce - sytuacja była analogiczna (zmiany legislacyjne nie nadążały za tempem rozwoju nowych klas okrętów).
Wiele innych flot wprowadzało też ewidentnie mylące klasyfikacje oficjalne jak np. Hiszpania czy Włochy. Dużo byłoby o tym pisać. Ich stosowanie po prostu nie miałoby sensu (bo okręty dobrze znamy i wiemy, że w stosunku do nich klasyfikacja oficjalna była, lub mogła być myląca).
Stąd naprawdę nie uważam, że jest o co kruszyć kopie.
QUOTE Czy są w tej książce opisane systemy kierowania ogniem i dowodzenia?
Jeżeli to Kolegę interesuje to skierowałbym do książki N. Friedmana "Naval Firepower". O początkach za dużo tam nie jest ale trochę jest.
Ten post był edytowany przez Napoleon7: 16/12/2016, 18:30
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Książkę kupiłem. Dla miłośników tematu lektura obowiązkowa (jako klasyka). Trochę miałbym uwag do tłumaczenia. Nie jest aż tak źle, ale niektóre zwroty są jakieś takie "nieforemne". No i widać, że nie tłumaczył tekstu ktoś kto "czuje temat". Do tego dochodzą drobiazgi typu przedstawiania kalibru armat (np. dlaczego armaty 4,7-calowe przedstawiono jako 119 mm? skoro praktycznie wszędzie, przeliczając na mm, przedstawia się je jako 120 mm; itd.). Ale to już osobny temat. Tak czy inaczej jak ktoś interesuje się okresem "pary i żelaza" tudzież chciałby coś na ten temat wiedzieć - polecam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Napoleon7 @ 25/04/2017, 9:06) Książkę kupiłem. Dla miłośników tematu lektura obowiązkowa (jako klasyka). Trochę miałbym uwag do tłumaczenia. Nie jest aż tak źle, ale niektóre zwroty są jakieś takie "nieforemne". No i widać, że nie tłumaczył tekstu ktoś kto "czuje temat". Do tego dochodzą drobiazgi typu przedstawiania kalibru armat (np. dlaczego armaty 4,7-calowe przedstawiono jako 119 mm? skoro praktycznie wszędzie, przeliczając na mm, przedstawia się je jako 120 mm; itd.). Ale to już osobny temat. Tak czy inaczej jak ktoś interesuje się okresem "pary i żelaza" tudzież chciałby coś na ten temat wiedzieć - polecam.
Zgadzam się z powyższą opinią. To jest książka, która powinna wyjść u nas dobre kilka dekad temu. Przy tekście nie podołała korekta. Do tego dochodzi trochę drobiazgów właśnie jak przeliczanie kalibrów z calów na milimetry i kilka innych drobnych wpadek.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przeczytane. Warto Więcej na moim blogu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Archanioł @ 21/05/2017, 21:32) Przeczytane. Warto Więcej na moim blogu.
Można prosić o link do bloga?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(darulus @ 22/05/2017, 11:36) QUOTE(Archanioł @ 21/05/2017, 21:32) Przeczytane. Warto Więcej na moim blogu. Można prosić o link do bloga?
Jest w stopce:
http://gszala.com/
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Biblioteka Cyfrowa Historycy.org > Książki o tematyce militarnej > Wydawnictwo NapoleonV > 1815-1939
13/12/2016, 21:26
