Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 480-280 pne: złote lata ubogich ..., ... w świecie śródziemnomorskim
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 2/11/2011, 9:14 Quote Post

Hej,
zapraszam do dyskusji, na ile okres 480-280 r. pne były okresem pomyślności dla ubogich mieszkańców basenu morza Śródziemnego.

W mojej ocenie w omawianym okresie ich sytuacja była wyjątkowo pomyślna na tle całego antyku, z uwagi na wyjątkowo duży popyt na wolną siłę roboczą. W tym okresie poszczególne państwa organizowały wielkie floty, do których potrzebowały dziesiątki tysięcy marynarzy i wioslarzy. Niekończące się wojny sprawiały, że o zarobek było bardzo bardzo łatwo tak bieocie przy wiosłach, jak i bogatszym, zaciągającym się jako najemnicy.

Do tego płacony żołd był bardzo wysoki, na tle innych epok. Regułą było, że wioślarzom i najemnikom płaci się drachmę dziennie (365 rocznie). Dla porównania legioniści rzymscy dostawali w czasach Augusta 225 drachm rocznie, a i to taki żołd uznawano za wysoki.

Warto przy tym pamiętać, że i tak siła nabywcza drachmy spadła dwukrotnie w okresie hellenistycznym z uwagi na rzucenie na rynek gigaktycznych skarbów perskich. Licząc w sile nabywczej z okresu ok. 400 pne, wioślarz w okresie wojny peloponeskiej dostawał żołd 3,5 raza wyższy od legionisty rzymskiego!

Jako ciekawostkę podam także, że żołd roczny żołnierza/wioślarza z omawianego okresu, liczony w srebrze, tj. ok. 1800 gram srebra rocznie dorónywał żołdowi XVII rajtara zachodnioeuropejskiego, któremu płacono ok. 2 kg srebra rocznie.

Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #1

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 2/11/2011, 9:33 Quote Post

Bardziej wymierna dla rozważanego przez Ciebie tematu będzie informacja, iż legionista rzymski z połowy II w. p.n.e. dostawał 2 obole dziennie (centurion 4 obole, a jeździec drachmę) - Polibiusz (VI, 39).
Ponadto chciałbym abyś doprecyzował kogo uważasz za biednego, bowiem w takich Atenach obywatelom żyło się całkiem nieźle, ale kosztem wyzysku pracy dziesiątek, a nawet setek tysięcy niewolników? Czy zatem obywatela należy uznać za biednego?
Ponadto dlaczego cenzurą jest rok 280 p.n.e.? Jeśli rozpatrujemy cały basen Morza Śródziemmego to największa mobilizacja w jego zachodniej części bedzie miała miejsce podczas dwóch pierwszych wojen punickich i wcale nie była mniejsza niż na wschodzie.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 2/11/2011, 10:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 2/11/2011, 10:47 Quote Post

Czy wioślarzom płacono przez cały rok czy tylko, jak mi się zdaje, za dni rejsu?

I czy są jakieś badania na temat "przeżywalności" wioślarzy w porównaniu z żołnierzami wojsk lądowych?

"Dzielność morska" ówczesnych okrętów nie była najwyższej próby- podczas sztormów ginęły
całe floty, a kilkadziesiąt trier staranowanych a dala od brzegu (w pobliżu zresztą też) oznacza tysiące potopionych wioślarzy.
W sumie chyba nie było tak dobrze, jak mogłoby się wydawać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 2/11/2011, 10:53 Quote Post

QUOTE(kundel1 @ 2/11/2011, 11:47)
Czy wioślarzom płacono przez cały rok czy tylko, jak mi się zdaje, za dni rejsu?
*


Nie wiem, nigdy nie trafiłem na tak ową informację. Jednak sensownym wydaje mi się, że płacono im tak jak żoółnierzom za czas służby, a nie tylko za dni wiosłowania (tak jak żołnierzom nie płacono tylko za czas walki).

QUOTE
"Dzielność morska" ówczesnych okrętów nie była najwyższej próby- podczas sztormów ginęły
całe floty, a kilkadziesiąt trier staranowanych a dala od brzegu (w pobliżu zresztą też) oznacza tysiące potopionych wioślarzy.
Tyle, że w bitwach polowych tez ginęły dziesiątki tysięcy ludzi, to po pierwsze. Po drugie co to ma do ówczesnego poziomu materialnego ludziego życia?

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 2/11/2011, 11:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 2/11/2011, 11:24 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 2/11/2011, 11:53)
Tyle, że w bitwach polowych tez ginęły dziesiątki tysięcy ludzi, to po pierwsze. Po drugie co to ma do ówczesnego poziomu materialnego ludziego życia?
*




Po pierwsze takie bitwy na lądzie zdarzały się raz na kilkanaście lat. Częściej operowano armiami po kilka tysięcy ludzi. Walne bitwy przewyższały raczej liczbą uczestników i poszkodowanych bitwy morskie, choć należy brać poprawkę na zamiłowanie antycznych historyków do wielkich liczb. Niemniej każda praktycznie operacja morska oznaczała zaangażowanie dużych ilości ludzi: wcale nie imponująca flotylla 50 trier z pełną obsadą to 10.000 ludzi załóg.
Po drugie: do poziomu materialnego ma niewiele, ale co do atrakcyjności zawodu dużo. Co mi z tego, że zarobię trzy "średnie krajowe", jeśli w związku z tym jest bardzo prawdopodobne, że nie pożyję dłużej niż dwa-trzy lata?


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
ajjjj
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 64.245

 
 
post 2/11/2011, 12:38 Quote Post

QUOTE
W mojej ocenie w omawianym okresie ich [ubogich] sytuacja była wyjątkowo pomyślna na tle całego antyku, z uwagi na wyjątkowo duży popyt na wolną siłę roboczą. W tym okresie poszczególne państwa organizowały wielkie floty, do których potrzebowały dziesiątki tysięcy marynarzy i wioslarzy. Niekończące się wojny sprawiały, że o zarobek było bardzo bardzo łatwo tak bieocie przy wiosłach, jak i bogatszym, zaciągającym się jako najemnicy.

To chyba nie jest najlepszy tok rozumowania.
Skoro państwa organizują wielkie floty/armie oraz są zmuszone więcej płacić najemnikom z uwagi na wyczerpujące się zasoby siły ludzkiej to przeciez znaczy, że:
- państwa muszą skądś mieć na to pieniądze -> podnoszą podatki (lub inne daniny) najbiedniejszym
- więcej osób w wojsku = mniej rąk do pracy w polu/handlu/rzemiośle -> ubożenie społeczeństwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 2/11/2011, 14:07 Quote Post

QUOTE(ajjjj @ 2/11/2011, 12:38)
QUOTE
W mojej ocenie w omawianym okresie ich [ubogich] sytuacja była wyjątkowo pomyślna na tle całego antyku, z uwagi na wyjątkowo duży popyt na wolną siłę roboczą. W tym okresie poszczególne państwa organizowały wielkie floty, do których potrzebowały dziesiątki tysięcy marynarzy i wioslarzy. Niekończące się wojny sprawiały, że o zarobek było bardzo bardzo łatwo tak bieocie przy wiosłach, jak i bogatszym, zaciągającym się jako najemnicy.

To chyba nie jest najlepszy tok rozumowania.
Skoro państwa organizują wielkie floty/armie oraz są zmuszone więcej płacić najemnikom z uwagi na wyczerpujące się zasoby siły ludzkiej to przeciez znaczy, że:
- państwa muszą skądś mieć na to pieniądze -> podnoszą podatki (lub inne daniny) najbiedniejszym
- więcej osób w wojsku = mniej rąk do pracy w polu/handlu/rzemiośle -> ubożenie społeczeństwa.
*



Hej,
to wszystko nie jest takie takie proste dla okresu o którym piszemy. Należy pamiętać, że óczesne miasta, świątynie i władcy bardzo chętnie i na ogromną skalę tezauryzowali cenne kruszce. Rzucenie tych pieniędzy na rynek dawało zarobek biedniejszym klasom spolecznym (tj. z klasy hoplitów i niższej). Nie było więc potrzeby podnoszenia podatków. Co bardziej istotne - ewentualne podatki i tak dotykały przedewszystkim klas wyższych (podatki majątkowe, cła, liturgie). Za pieniądze wydane armii można było łatwo zaimportować żywność ew. surowce.
Powołanie wielkich armii flot wcale nie oznaczało, że będzie brakowało siły roboczej w rolnictwie/rzemiośle. Tę można było łatwo zastąpić kupując niewolników. Dla biednych bardziej przy tym opłacało się wiosłować niż pracować, z uwagi na znacznie wyższe stawki. Z pewnością nie płacono wioślarzom poza sezonem żeglugowym, ale wtedy mogli oni żyć z oszczędności, albo pracować w rzemiośle.

Ubocznym skutkiem wojen w omawianym okresie były też często podnoszone i realizowane postulaty równego podziału ziemi, co też polepszało los uboższych.

Z jakiej przyczyny przyjąłem cenzurę lat 480-280? Otóż w tym okresie był ogromny popyt na najemników i wioślarzy, żołd płacony regularnie, a walki w miarę małokrwawe. Wielkie bitwy i znaczne straty w ludziach były raczej wyjątkiem, a nie regułą dla tych 200 lat. Podczas zaś późniejszych wojen punnickich obie strony ponosiły ogromne straty w ludziach i nie były przy tym zbyt hojne dla najemników.

Pojawił się tu argument, że biedni w Atenach żyli na koszt niewolników. Z pewnością niemałej części Ateńczyków na niewolników nie było stać, poza tym cóż niewolnicy bogaczy mają do losu biednych. Do tego Ateny były najbogatszą grecką polis i z pewnością ogólny poziom zamożności, przekładajacy się na liczbę niewolników, innych greckich poleis był niższy. Warto też pamiętać, że niewolnicy stanowili konkurencję dla biedoty w prostych pracach i wzrost liczby niewolników mógł oznaczać pogorszenie położenia uboższych.
Pozdrawiam, Andrzej




 
Post #7

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 2/11/2011, 17:02 Quote Post

QUOTE
Tyle, że w bitwach polowych tez ginęły dziesiątki tysięcy ludzi, to po pierwsze. Po drugie co to ma do ówczesnego poziomu materialnego ludziego życia?


Jakieś przykłady strat ponad 10 000 (czyli nadal nie "kilkadziesiąt", a ledwie "kilkanaście") w armiach greckich lub hellenistycznych w tym okresie? Ja tak na szybko kojarzę jeden, musiałbym sprawdzić kilka innych starć.

QUOTE
Skoro państwa organizują wielkie floty/armie oraz są zmuszone więcej płacić najemnikom z uwagi na wyczerpujące się zasoby siły ludzkiej


Tu jest chyba błędne rozumowanie - popyt na najemników wynikał w pierwszej kolejności z ich przewagi wyszkolenia i jakości nad rekrutami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 2/11/2011, 18:39 Quote Post

salve, moze sie dolacze - kolega Kakofonix napisal o wioslarzach jako przykladzie dobrze zyjacych ubogich w basenie Morza Srodziemnego, Ale Basen tego morza to takze Afryka Polnocna, Polwysep Iberyjski, Galia, Balkany i Galia Cisalpejska - ogromny kawal swiata, rozne kultury, a tu jakby koncetracja, mimo generalnej definicji geograficznej przestrzeni, na swiecie hellensko-perskim, ktory jak wiemy byl oparty na pracy niewolniczej..Dlatego tez mzoe na potrzeba wiecej precyzji...
Przylaczam sie takze do prosby o zdefiniowanie tychze 'ubogich' basenu Morza Srodziemnego
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 2/11/2011, 18:40 Quote Post

QUOTE(Anders @ 2/11/2011, 18:02)
Jakieś przykłady strat ponad 10 000 (czyli nadal nie "kilkadziesiąt", a ledwie "kilkanaście") w armiach greckich lub hellenistycznych w tym okresie? Ja tak na szybko kojarzę jeden, musiałbym sprawdzić kilka innych starć.

Ale dlaczego pytasz tylko o armie greckie i hellenistyczne? A rzymskie i innych ludów śródziemnomorkich, przecież rozpatrujemy to cały basen tegoż morza?
Plateje wg Diodora (XI, 33) ponad 10 tys. po stronie greckiej.
Bitwa pod Kabalą Diodorus (XV, 15) 10 tys. poległych, 5 tys. wziętych do niewoli po stronie kartagińskiej.
Z bitw z udziałem sił armii grecko-macedońskich z tym tylko, że ta była zwycięska to Issos, Gaugamela, Hydaseps.
Sentinum Liwiusz (X, 29) 25 tys. poległych i 8 tys. wziętych do niewoli.
To tak na szybko tyle kojarzę.
Ponadto kilka oblężeń było całkiem krwawych.

QUOTE(Kakafonix)
Pojawił się tu argument, że biedni w Atenach żyli na koszt niewolników. Z pewnością niemałej części Ateńczyków na niewolników nie było stać, poza tym cóż niewolnicy bogaczy mają do losu biednych.
Pogubienie moje
Po czym piszesz:
QUOTE
Warto też pamiętać, że niewolnicy stanowili konkurencję dla biedoty w prostych pracach i wzrost liczby niewolników mógł oznaczać pogorszenie położenia uboższych.
O co chodzi?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 2/11/2011, 18:59 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 2/11/2011, 18:40)
QUOTE
Warto też pamiętać, że niewolnicy stanowili konkurencję dla biedoty w prostych pracach i wzrost liczby niewolników mógł oznaczać pogorszenie położenia uboższych.
O co chodzi?
*



Przecież pisałeś, że Ateńczycy żyli dobrze dzięki niewolnikom! Przeto wskazałem, że nie wszyscy, a co więcej możliwe są wnioski przeciwne, iż wskutek obecności niewolników biedota żyła gorzej.

Odnośnie zaś definiowania ubogich, to pisałem już wcześniej, że w mojej ocenie chodzi tu o ogół uboższych mieszkańców świata hellenistycznego, którzy mieli możliwość zarobkowania w armii i flocie. Celowo ograniczam się do świata hellensitycznego, gdyż tu dobrobyt uboższych mieszkańców jest dość jasny.


 
Post #11

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 2/11/2011, 19:19 Quote Post

QUOTE
Ale dlaczego pytasz tylko o armie greckie i hellenistyczne? A rzymskie i innych ludów śródziemnomorkich, przecież rozpatrujemy to cały basen tegoż morza?
Plateje wg Diodora (XI, 33) ponad 10 tys. po stronie greckiej.
Bitwa pod Kabalą Diodorus (XV, 15) 10 tys. poległych, 5 tys. wziętych do niewoli po stronie kartagińskiej.
Z bitw z udziałem sił armii grecko-macedońskich z tym tylko, że ta była zwycięska to Issos, Gaugamela, Hydaseps.
Sentinum Liwiusz (X, 29) 25 tys. poległych i 8 tys. wziętych do niewoli.
To tak na szybko tyle kojarzę.
Ponadto kilka oblężeń było całkiem krwawych.


Bo dane dla armii greckich są bardziej wyważone, na ogół. Choć Kabalę istotnie bym dopuścił - IMHO te liczby są do zaakceptowania.

Mam wrażenie, że Kakofonix proponując taką a nie inną cezurę miał na względzie raczej wschodnią część Morza Śródziemnego, na zachodzie dopiero po 280 r. następuje apogeum kampanii morskich i zmagań zbrojnych. No chyba, że chce wierzyć w trzystutysięczne armie kartagińskie radośnie hasające po Sycylii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 2/11/2011, 21:37 Quote Post

QUOTE(lanciarius @ 2/11/2011, 20:08)
Diodoros podaje liczebność armii greckiej na „niemal 100 000”, czyli w przybliżeniu zgadza się to z przekazem Herodota (110 000). Pomijam kosmiczne liczebności armii perskiej (odpowiednio 500 000 i 300 000); rzecz w tym, że jeśli przyjmiemy „ogółem ponad 10 000” (ontas pleious tōn muriōn) poległych, jak wynika z tekstu Diodorosa, to po doliczeniu rannych, których orientacyjnie musiało być co najmniej trzykrotnie więcej, otrzymalibyśmy straty na poziomie 40% lub więcej dla zwycięskiej bądź co bądź armii, co jest moim zdaniem nie do przyjęcia.

Lanciariusie, a dlaczego musi być sprzeczność między danymi Plutarcha i Diodorusa? Przecież to co napisałeś o rannych może właśnie tyczyć się różnicy miedzy poległymi bezpośrednio w boju a tymi, którzy zmarli w niedługim czasie wskutek odniesionych ran. Stosunek duży, ale mimo wszystko możliwy. Zwłaszcza uwzględnimy helotów, ciurów itp.

QUOTE
Bo dane dla armii greckich są bardziej wyważone, na ogół. Choć Kabalę istotnie bym dopuścił - IMHO te liczby są do zaakceptowania.

Mam wrażenie, że Kakofonix proponując taką a nie inną cezurę miał na względzie raczej wschodnią część Morza Śródziemnego, na zachodzie dopiero po 280 r. następuje apogeum kampanii morskich i zmagań zbrojnych. No chyba, że chce wierzyć w trzystutysięczne armie kartagińskie radośnie hasające po Sycylii.
Może jakieś uzasadnienie do odrzucenia danych z bitwy pod Sentinum?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 2/11/2011, 22:22 Quote Post

Nie koniecznie. Nie jest mi do niczego potrzebne podważanie tych liczb (choć wyrżnięcie 5/8 wrogiej armii wydaje się podejrzane - może Liwiusz (lub któryś z annalistów przed nim) policzył wszystkich z rannymi?). Wystarczy mi, że przykłady bitew, w których zginęło ponad 10 000 ludzi po jednej stronie, można policzyć na palcach. Sentinum na razie jest jedynym przykładem, który pasowałby do Twojego stwierdzenia "w bitwach polowych tez ginęły dziesiątki tysięcy ludzi".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Sparrow
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 272
Nr użytkownika: 19.883

 
 
post 3/11/2011, 1:36 Quote Post

1. Sporo kiedyś musiało być tych różnych Ateńczyków i innych Spartan, skoro 10-tysięczne straty nie robiły na tych ośrodkach większego wrażenia i trwały sobie dalej. Jak to się ma do "wielkich" miast takiego średniowiecza, skoro 20-tysięczne ośrodki uważano wtedy za "duże"? Na ile serio możemy traktować przekazy "źródeł"? Pytam poważnie.
2. Jeżeli płacono "chamstwu" trzykrotność statystycznych dochodów za machanie wiosłem, to dlaczego tak późno wytworzyła się "klasa średnia" (na dobrą sprawę - Renesans)? Dlaczego nie wytworzyli swojej specyficznej "kasty", czy kultury wcześniej? Dlaczego nie ma o tym przekazów? Mieszczanie swój status w późniejszych wiekach zawdzięczają przecież wyłącznie pieniądzom? Proszę mnie poprawić.
pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej